Może jednak nie zrozumiałeś filmu? Patrzyłes uważnie? Może jednak o coś chodziło w filmie ale jesteś gala i nie zauważyłes?

Patrzyłem niezwykle uważnie. Jeżeli patrzyłeś jeszcze uważniej i coś niebanalnego zauważyłeś, to po prostu napisz.

Nikt ci nic nie napisze. 99% forumowiczów wpisujących na FW komentarze "jesteś za głupi, żeby ten film zrozumieć", nie ma sama nic do powiedzenia. Udają, że niby przejrzeli jakieś głębie, tylko nigdy nie wiadomo jakie.

99% forumowiczów wpisujących komentarze typu "nudnawe i bełkotliwe" też nie ma nic do powiedzenia. Nie umieją podać ani jednego argumentu za swoją opinią. Jak autor wątku.

Jak zauważylam po wpisach dot. tego filmu, jedna osoba napisała, czemu ten film jest ciulowy, a jedna napisała, czemu nie jest.
Ergo remis.

Ja poddałem się po lekturze kilkudziesięciu komentarzy, kiedy już pogodziłem się z myślą, że nie ma sensu przedzierać się przez całe forum w poszukiwaniu tego jednego procenta ludzi, którzy umieją jeszcze podawać argumenty.

Jeśli nie zauważyłeś, to podstawowym argumentem był kiepski scenariusz (Fabuła na zasadzie "co komu akurat wpadło do głowy"), który przypomina szereg słabo ze sobą powiązanych albo w ogóle nie powiązanych scenek, z których nic nie wynika.

Zauważ, że nawet zwolennicy tego filmu się z tym zgadzają (niżej jeden napisał: "Owszem, powierzchniowo fabuła może za taką uchodzić - nudnawą, bełkotliwą"). Niestety nie potrafią podać, co takiego ciekawego objawia się widzowi, który "wgryzł" się w ten film. Posłuchaj sobie zalinkowanej recenzji dwojga entuzjastów i zobacz, jakim oni bełkotem o tym filmie mówią. Czyli po "wgryzieniu" dochodzimy do bełkotu do kwadratu o rozszczepianiu osobowości itp.

To, co nazywasz argumentem, nie jest nim. Jest opinią. I tej opinii nie poparłeś żadnym merytorycznym argumentem. Mylenie opinii z argumentem jest jednym z głównych problemów dyskusji, na jakie natykam się w internecie i poza nim.

To jest trochę takie wyjaśnianie idem per idem. Czemu film jest słaby? Bo ma zły scenariusz. Czemu scenariusz jest zły? Bo jest źle napisany. Czemu uważasz, że jest źle napisany? Bo ma złe dialogi i głupią akcję. Czemu twoim zdaniem dialogi są złe, a akcja głupia? I tak można w nieskończoność, a nie ma w tym żadnego konkretu, żadnego argumentu. A na "film jest zły, bo ma słaby scenariusz" można odpowiedzieć: "a dla mnie jest dobry, bo ma świetny scenariusz". Bez argumentów obie te wypowiedzi są równorzędne.

To, że scenariusz jest kiepski, że ze scen nic nie wynika i że zalinkowana rozmowa to bełkot to są opinie. Nie mówię, oczywiście, że nie masz prawa do opinii czy jej wyrażania (choć nie wiem, czy warto zakładać cały wątek tylko po to, żeby napisać coś, co nic nie wnosi i co napisali już inni, można przecież wyrazić opinię w innym wątku), niemniej opinii w sieci jest i tak za dużo, a za mało jest argumentów. I byłoby fajnie raz na jakiś czas przeczytać wątek, którego autor ma do powiedzenia więcej niż opinię.

"Niestety nie potrafią podać" - jedni nie potrafią podać, czemu film im się podoba i co w nim widzą, inni nie potrafią podać, czemu film im się nie podoba i nic w nim nie widzą. To działa w dwie strony. Niemniej ciężko wyjaśnić, co się widzi w trochę mniej schematycznym i trochę bardziej wymagającym filmie, bo jeśli rozmówca tego nie widzi, to zawsze będzie rozmowa ze ślepym o kolorach. Spróbuj np. wyjaśnić, co takiego słyszysz w muzyce klasycznej czy jazzie komuś, dla kogo muzyka klasyczna to nudne gówno, a jazz to losowe rzępolenie i przerost formy nad treścią. Spróbuj wytłumaczyć, co takiego znalazłeś w "Braciach Karamazow" koledze, który twierdzi, że to stare i drętwe, a bohaterowie głupi. Oczywiście możesz podstawić pod to swoją ulubioną muzykę czy literaturę (użyłbym zapewne jakiegoś lubianego przez ciebie filmu jako przykładu, ale ukryłeś oceny). Myślisz, że łatwo byłoby ci to ukazać? Prawdopodobnie twoje wyjaśnienia też wydawałyby się adresatowi bełkotem. Niektórzy pewnych rzeczy nie zrozumieją i nie zmienisz tego. Ja też cię nie przekonam do filmu i nawet nie będę próbował. Serio, nie mam zamiaru ani chęci dyskutować o "Anihilacji". Jedyne, co mam nadzieję osiągnąć, to uświadomienie ludziom,w tym tobie, o różnicy między opinią a argumentem.

Nie nabierzesz mnie na te erystyczne sztuczki.

Ale proszę bardzo, uświadom mi różnicę między opinią i argumentem

Daj przykład tego, co dla Ciebie byłoby w wypadku tego filmu argumentem, a czego ja nie mógłbym uznać za "tylko opinię".

Bo jeśli za każdym razem uznanie czegoś za opinię albo za argument, to kwestia opinii, to po co to wszystko napisałeś? To przecież też tylko Twoja opinia.

PS. Uchylanie się od wyjaśnień pod pretekstem, że co będę ze ślepym o kolorach rozmawiał, to już nawet nie opinia a żałosny erystyczny wykręt.

To nie jest "uchylanie się" od wyjaśnień, nie bądź śmieszny. Napisałem wprost, że nie chcę rozmawiać o filmie. Skoro wprost, to ciężko nazwać to uchylaniem. I nie, nie robię tego dlatego, że byłaby to rozmowa ze ślepym o kolorach, tylko dlatego, że mi się nie chce, zajmuje to dużo czasu, a ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać do tego, że film, który mu się nie podobał, jest dobry. Nie podobał się, to się nie podobał, na cholerę drążyć temat? Masz prawo do opinii i nie wiem, po co ludzie poświęcają tyle energii na takie dyskusje, skoro film nikomu nie zacznie się podobać tylko dlatego, że ktoś będzie go do tego przekonywał. Dlatego nie będę. Przyszedłem rozmawiać o argumentacji, a nie o "Anihilacji". Chyba zauważyłeś, że nie próbuję zmienić twojego zdania, prawda?

Myślałem, że już uświadomiłem ci różnicę między opinią i argumentem. Nie wiem, czego nie zrozumiałeś w moim poprzednim komentarzu. Może uproszczę sprawę, bo widzę, że podobnie jak w przypadku filmu, mniej proste rzeczy sprawiają ci pewne trudności.

Za PWN:

opinia
1. «przekonanie o czymś, pogląd na jakąś sprawę»

argument
1. «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»

Chyba widzisz różnicę między opinią a faktem. Ja uważam film za dobry, ty nie. To są nasze opinie. Natomiast żaden z nas nie może nazwać swej opinii faktem. To po pierwsze.

Po drugie, odsyłam do ponownej lektury drugiego akapitu mojego poprzedniego komentarza. Odpowiadanie na pytanie, czemu uważasz scenariusz za słaby, stwierdzeniem "bo jest źle napisany" jest równorzędne ze zdaniem "film jest słaby, bo jest słaby". Mówisz, żebym dał przykład tego, co byłoby "dla mnie" argumentem. Tu nie chodzi o mnie. To nie ja wymyśliłem definicję argumentu i to nie od mojego uznania zależy, czy coś nim jest. Argumentem - obiektywnie i faktycznie - byłoby, gdybyś napisał, dlaczego scenariusz jest słaby. Nie na zasadzie "bo to bełkot", tylko wyjaśnił, DLACZEGO to bełkot.

Po trzecie, napisałeś np., że film jest "nudnawy i bełkotliwy". Czy nazwałbyś to stwierdzenie FAKTEM? Myślę, że wiesz, że to opinia. Film jest taki twoim zdaniem. To twoja opinia, nie fakt.

"erystyczne sztuczki" - Jakie sztuczki? Co twoim zdaniem miałbym osiągnąć tymi sztuczkami? Chyba dopatrujesz się jakichś dziwnych intencji w tym, co piszę. Zabawna jest ta podejrzliwość. Za to smutne, że nawet nie próbowałeś się zastanowić, jak próbowałbyś wytłumaczyć komuś, kto uważa twój ulubiony film za gówno, co w tym filmie widzisz. Tak, żeby go przekonać. A szkoda, bo właśnie do przemyślenia tego próbowałem cię skłonić - nie chodziło o to, by powiedzieć "jak nie rozumiesz filmu, to jesteś głupi".

Choć skoro już przy tym jesteśmy, to ty sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał stwierdzić coś odwrotnego: że to ten, kto film zrozumiał albo znalazł w nim coś dla siebie, jest głupi. Że jeśli mu się podobało, to pewnie "cię nabiera", wymyśla sobie sensy, których nie ma, udaje przed samym sobą i jeszcze do tego bełkocze. Rozumiem, że tobie się nie podobało, ale zrozum, że ktoś może naprawdę coś w tym filmie widzieć. Niezależnie od tego, czy umie ci to wyjaśnić.

Na sam koniec tego elaboratu chciałbym zauważyć, że sam pytasz innych ludzi o argumenty. Np. tutaj: "Rzuć jednym takim zagadnieniem i pokaż, co film do niego dodaje, jakieś nowe ujęcie, ciekawe rozwiązanie itp." I ja to, oczywiście, pochwalam, bo tak właśnie powinna dyskusja wyglądać. Chcesz, żeby ktoś ci coś uzasadnił, pokazał. I to jest dobre. Szkoda tylko, że sam się do tego nie stosujesz. Zauważasz, że twoi rozmówcy nie uzasadnili i nie pokazali na przykładach pewnych rzeczy, nie zauważyłeś zaś, że ty też niczego nie uzasadniłeś i nie pokazałeś. A - skoro już jesteśmy przy erystyce, kulturze dyskusji itp. - ty powinieneś zrobić to jako pierwszy. To ty założyłeś wątek i to ty stawiasz tezę, więc onus probandi spoczywa na tobie.

A komentarz miał być krótszy, ewentualne następne nie będą nawet w jednej trzeciej tak długie, bo, jak pisałem, szkoda naszego czasu.

opinia
1. «przekonanie o czymś, pogląd na jakąś sprawę»

argument
1. «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»
___

Nie napisałem, że scenariusz jest słaby bo jest słaby, tylko że jest niespójny, to znaczy brakuje mu logicznych przejść między kolejnymi scenami, które z tego powodu wyglądają na ustawione w przypadkowej kolejności ("co komu akurat wpadło do głowy"). Niemal każdą ze scen można by wyciąć i nikt by tego nie zauważył.

Dla mnie niespójny "przypadkowy" scenariusz to w tym wypadku fakt, dla Ciebie to tylko moja opinia.

Z kolei dla mnie to, że traktujesz to jako tylko moją opinię, to też tylko Twoja opinia

***

"sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał stwierdzić coś odwrotnego: że to ten, kto film zrozumiał albo znalazł w nim coś dla siebie, jest głupi. "

Nie, ja tylko proszę tych, którzy oświadczają, że tam pod powierzchnią tego niespójnego scenariusza są jakieś głębie, by mi powiedzieli, jakie.

I wtedy słyszę bzdury o rozszczepianiu osobowości albo o zakrzywianiu czasu.

****

"Zauważasz, że twoi rozmówcy nie uzasadnili i nie pokazali na przykładach pewnych rzeczy, nie zauważyłeś zaś, że ty też niczego nie uzasadniłeś i nie pokazałeś."

W porządnej dyskusji piłka jest zawsze po stronie tego, kto wysuwa tezę pozytywną, np. mówi "w tym filmie jest głęboka idea", bo udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie. Natomiast jeśli ktoś twierdzi, że żadnej takiej głębokiej idei nie zauważył i prosi o jej pokazanie, to nie można go zbyć wykrętem "co będę ślepemu tłumaczył".

Jak Twoim zdaniem miałbym przeprowadzić dowód nieistnienia głębokiej idei? Nawet z tym scenariuszem mogę też tylko ogólnie zasygnalizować, że nie dostrzegam w nim spójności i logiki i pośrednio oprzeć to na spostrzeżeniu, że hipotetyczne losowe wycięcie jednej ze scen pozostałoby niezauważone.

Czy teraz zrozumiałeś?

"jest niespójny, to znaczy brakuje mu logicznych przejść między kolejnymi scenami, które z tego powodu wyglądają na ustawione w przypadkowej kolejności"

To jest opinia, której nie poparłeś argumentem. Nie napisałeś, co konkretnie w tym scenariuszu powoduje, że TWOIM ZDANIEM brakuje mu "logicznych przejść" i czemu sceny TWOIM ZDANIEM wyglądają "na ustawione w przypadkowej kolejności". Rozumiesz już? Po raz kolejny odsyłam do drugiego akapitu mojego pierwszego dłuższego komentarza.

"Dla mnie niespójny <<przypadkowy>> scenariusz to w tym wypadku fakt"

Czyli jednak uważasz, że nie można mieć innego zdania o tym filmie i również mieć rację, inaczej bowiem nie nazywałbyś tej opinii faktem. Cóż, nie sądziłem, że uważasz się za nieomylnego. Co więc z ludźmi, którzy coś w tym filmie widzą? Kłamią? Udają? Pozują? Wydaje im się?

"udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie"

To prawda. Udowodnij istnienie niespójności w tym scenariuszu. I ponownie proszę cię o przeprowadzenie eksperymentu myślowego: jak próbowałbyś wytłumaczyć komuś, kto uważa twój ulubiony film za gówno i w dodatku wyraża to w dość ofensywny sposób, co w tym filmie widzisz. Tak, żeby go przekonać. Ja uważam, że jest to w zdecydowanej większości przypadków niewykonalne. Ty coś dostrzegasz, on nie. Ty coś czujesz, patrząc, on nie. Nie zacznie tego czuć, bo mu wyjaśnisz, że ty to czujesz i widzisz.

"Czy teraz zrozumiałeś?"

Ja cały czas rozumiem, o co ci chodzi. Nie da się zarzucić ci niezrozumiałości czy braku spójności wypowiedzi. Po prostu nie zgadzam się z tobą.

Może daj wreszcie przykład argumentu, który Ciebie by zadowolił i który uznałbyś za porządny argument, bo piszesz dużo i obficie, ale wszystko dookoła nazywasz wyłącznie opiniami.

Idę o zakład, że ja Twój "argument" również bez problemu określę jako opinię, dokładnie na tej samej zasadzie, jak Ty to robisz.

A jeśli nie umiesz podać przykładu argumentu, to na jakiej podstawie domagasz się argumentów od innych?

"który uznałbyś za porządny argument" - tłumaczyłem ci już, że nie chodzi o moje "uznanie", tylko o fakty. Coś jest argumentem albo nim nie jest i nie ja o tym decyduję. Wypowiedź "brakuje mu logicznych przejść między kolejnymi scenami, które z tego powodu wyglądają na ustawione w przypadkowej kolejności" nie jest argumentem. Argumentem byłoby wyjaśnienie, co konkretnie sprawia, że jest tak, jak mówisz.

"wszystko dookoła nazywasz wyłącznie opiniami" - słaba erystyka. Nie nazywam opiniami wszystkiego, tylko opinie. Może wyjaśnię na przykładzie, bo widzę, że mimo kilku moich prób nadal nie rozumiesz różnicy między opinią i faktem. To naprawdę dołujące, bo nie wydajesz się nierozgarnięty, a masz kłopot z czymś tak banalnie prostym.

Przykładowy fakt: Mistrzem Świata w piłce nożnej w 2014 zostały Niemcy. Jest to fakt, ponieważ jest niepodważalny, każdy może go sprawdzić. Nie podlega polemice.

Przykładowa opinia, niepoparta argumentem: Niemcy w pełni zasłużyli na mistrzostwo, bo grali najlepiej na tym turnieju. Jest to opinia, jednak bez argumentu - mówiący twierdzi, że Niemcy grały najlepiej, lecz tego nie uzasadnia. Można z tym polemizować.

Przykładowy argument na potwierdzenie opinii: Niemcy wygrali zasłużenie, ponieważ mieli w finale dużą przewagę, oddając 7 celnych strzałów przy tylko 1 strzale przeciwnika. Częściej byli przy piłce i stworzyli więcej okazji. Swoją klasę udowodnili też w półfinale, wygrywając 7:1 z Brazylią.

Dotarło?

"Idę o zakład, że ja Twój <<argument>> również bez problemu określę jako opinię, dokładnie na tej samej zasadzie, jak Ty to robisz" - o ile będziesz umiał uargumentować, że mój argument to opinia, to spoko.

"A jeśli nie umiesz podać przykładu argumentu, to na jakiej podstawie domagasz się argumentów od innych?" - Po pierwsze, ja niczego się nie domagam, a zwłaszcza od ciebie. Napisałem ci kilka razy wyraźnie, że nie chcę rozmawiać o filmie. Wyjaśniam ci tylko różnicę między faktem a opinią. Po drugie, ty w tym wątku nie robisz nic innego: nie podałeś ani jednego argumentu, a domagasz się argumentów od innych, każąc każdemu, kto się z tobą nie zgadza, żeby tłumaczył ci film i pokazywał, co w nim widzi.

Swoją drogą widzę, że nie czytasz zbyt uważnie tych moich komentarzy, bo ciągle zadajesz pytania, na które już odpowiedziałem.

Czyli nie potrafisz podać ani jednego przykładu argumentu dotyczącego tego filmu i zbaczasz w jakieś nonsensowne (w tym kontekście) przykłady dotyczące mistrzostw w piłce nożnej, gdzie można odwoływać się do prostych reguł gry i rzeczy fizycznie mierzalnych (strzały na bramkę itp.).

No pięknie, troll z Ciebie całą gębą. Że też dałem się tak wpuścić w maliny.

Kolejny przykład słabej erystyki. Nie umiesz znaleźć ani jednego argumentu za swoją tezą, więc uciekasz się do tandetnego ad personam. Trzeba było jeszcze napisać, że rozmowa ze mną jest jak gra w szachy z gołębiem albo że nie będziesz się zniżał do mojego poziomu, mielibyśmy bingo.

"Czyli nie potrafisz podać ani jednego przykładu argumentu dotyczącego tego filmu" - czyli nie czytasz moich komentarzy, bo nie napisałbyś tego zdania. Tłumaczyłem ci to już co najmniej trzy razy. Nie dociera i najwyraźniej już nie dotrze.

"nonsensowne (w tym kontekście) przykłady" - przykłady były wybitnie sensowne, bo miały za zadanie WYŁĄCZNIE uświadomienie ci różnicy między faktem, opinią a argumentem, a nie odnoszenie się do dyskusji o filmie. Myślałem, że prościej się nie da, ale, jak widać, nawet to nie wystarczyło.

No, wspaniały byłby to trolling, polegający na poświęcaniu cennych minut na kulturalne i merytoryczne pisanie i przystępne wyjaśnianie, mimo tego, że oponent nie podał argumentów. Na tworzeniu - z szacunku do rozmówcy i do idei rozmowy - długich komentarzy, by nie pominąć niczego i uniknąć nieporozumień. W zamian za to dostaje się kilka zdawkowych ripost nie na temat, nie otrzymuje się żadnej odpowiedzi na swoje pytania i zostaje się nazwanym trollem. Typowy filmweb.

Jeżeli ktoś tu został strollowany, to ja, bo to ja chciałem dyskutować normalnie, to ja zostałem zaczepiony i to ja zmarnowałem więcej czasu.

Twój pierwszy post:

"Nie umieją podać ani jednego argumentu za swoją opinią."

Domagasz się argumentów. Krytykujesz ich brak.

Proszę Cię więc o rzecz oczywistą - żebyś pokazał, jak Twoim zdaniem w przypadku tego filmu powinna wyglądać porządna argumentacja.

A Ty zamiast to po prostu zrobić, bez przerwy powtarzasz innymi słowami i bardzo rozwlekle definicje słownikowe, które dobrze znam. Pokaż, że umiesz je zastosować w praktyce. I nie do mistrzostw świata w piłce nożnej, tylko do tego konkretnego filmu.

Nie. To ty domagasz się argumentów od ludzi i krytykujesz ich brak, samemu nie podając żadnego. Ja nie domagałem się od ciebie argumentów, stwierdzałem tylko, że ich nie podajesz. Stwierdzenie z mojego pierwszego komentarza, które cytujesz, nie jest w żaden sposób domaganiem się czegokolwiek. Poza tym nie pisałem do ciebie.

"Proszę Cię więc o rzecz oczywistą - żebyś pokazał, jak Twoim zdaniem w przypadku tego filmu powinna wyglądać porządna argumentacja"

Napisałem ci to już kilka razy.

"definicje słownikowe, które dobrze znam"

Gdybyś znał, to rozumiałbyś różnicę między opinią a faktem i nie upierałbyś się, że to, co mówisz, jest tym drugim, a nie tym pierwszym.

"Pokaż, że umiesz je zastosować w praktyce. I nie do mistrzostw świata w piłce nożnej, tylko do tego konkretnego filmu" - nie wiem, ile razy muszę ci napisać, że nie chcę rozmawiać o filmie, żebyś w końcu zrozumiał. Ile razy to wyjaśniałem, cztery? Sześć? Może caps lock zadziała? NIE CHCĘ ROZMAWIAĆ O FILMIE. ROZMAWIAMY O TYM, NA CZYM POLEGA RÓŻNICA MIĘDZY ARGUMENTEM, FAKTEM I OPINIĄ, A NIE O TYM, CZY FILM JEST DOBRY. ROZUMIESZ?

Nie wiem, może ciebie to po prostu bawi? Może śmiejesz się, kiedy zadajesz mi w kółko pytania, na które już odpowiedziałem, a sam na moje nie odpowiadasz? Może tylko udajesz, że nie rozumiesz, co napisałem?

"Poza tym nie pisałem do ciebie. "

Nie pisałeś do mnie, ale pisałeś o mnie.

Skoro nie chcesz rozmawiać o filmie, to po co piszesz na Filmwebie. Idź ze swoimi problemami słownikowymi gdzie indziej.

Na czym polega słownikowa różnica między argumentem, faktem i opinią bardzo dobrze wiem.

Twierdzę jedynie - i to Ciebie NIE DOCIERA - że w wypadku tego filmu nie da się tych słownikowych mądrości zastosować w praktyce.

Toteż uwaga z Twojego pierwszego postu, że nie umiem "podać ani jednego argumentu za swoją opinią", w ustach kogoś, kto też tego nie umie zrobić w tym konkretnym przypadku, jest co najmniej śmieszna.

Ale prawdopodobnie zdajesz sobie z tego sprawę i trollujesz z premedytacją.

"Skoro nie chcesz rozmawiać o filmie, to po co piszesz na Filmwebie"

Zamieniłem po trzy zdania na temat argumentacji z użytkownikiem o nicku Gabrysek95. To ty rozkręciłeś z tego dyskusję, choć napisałem ci W PIERWSZYM KOMENTARZU, że nie chcę o filmie rozmawiać. Wiedziałeś, na co się piszesz. No i to mocne słowa z ust kogoś, kto nie podaje argumentów. Jeśli chcesz "rozmawiać o filmie", to rozmawiaj merytorycznie, a nie najpierw stwierdź ex cathedra, że film to nudny bełkot, a potem domagaj się tłumaczeń od każdego, kto twierdzi inaczej. Nie uważam tego, co uprawiasz, za dyskusję o filmie. Uważam to za prowokację. Założyłeś niewnoszący niczego, banalny i płaski wątek, jakich pod tym (w sumie pod każdym) filmem jest - z prawie tą samą treścią - kilkanaście, w pierwszym poście nazwałeś film nudnym bełkotem (bez argumentów), sam stwierdziłeś "nie ma o czym gadać" (!) i na tym poprzestałeś, a potem nazywasz to rozmową o filmie. Litości. To tak, jakbym ja założył wątek "Użytkownik poprawiacz_napisowy jest głupi i nudny, nie ma o czym gadać", a kiedy ktoś by napisał "A ja go tam lubię, moim zdaniem nie jest głupi", kazałbym mu udowadniać, że nie jest i nazywałbym to rozmową. Bo ty tak właśnie zrobiłeś, tyle że pisząc o filmie.

"Na czym polega słownikowa różnica między argumentem, faktem i opinią bardzo dobrze wiem"

Nie.

"Twierdzę jedynie - i to Ciebie NIE DOCIERA - że w wypadku tego filmu nie da się tych słownikowych mądrości zastosować w praktyce"

Da się. Ale skoro już przy tym jesteśmy, to nie twierdziłeś tego, więc trudno, żeby do mnie dotarło coś, czego nie twierdziłeś.

"Toteż uwaga z Twojego pierwszego postu, że nie umiem &lt;&lt;podać ani jednego argumentu za swoją opinią&gt;&gt;", w ustach kogoś, kto też tego nie umie zrobić w tym konkretnym przypadku, jest co najmniej śmieszna"

Nie jest śmieszna. Przestań się bawić (który to już raz...) w tandetną erystykę. Po pierwsze, taki jest fakt: nie podałeś żadnego argumentu. Jeśli cię bawi ten fakt, to fajnie. Po drugie, nawet gdybym nie umiał podać argumentu, nie zmieniłoby to faktu, że ty też tego nie zrobiłeś. Moje rzekome uchybienia nie usprawiedliwiają twoich. Po trzecie, w przeciwieństwie do ciebie, napisałem w pierwszym komentarzu, że NIE CHCĘ dyskutować o filmie - ty najwyraźniej chcesz, domagasz się argumentów od każdego, kto z tobą polemizuje, a sam ich nie podajesz. I to, dla odmiany, jest śmieszne. Ale prawdopodobnie zdajesz sobie z tego sprawę i trollujesz z premedytacją.

"I ponownie proszę cię o przeprowadzenie eksperymentu myślowego: jak próbowałbyś wytłumaczyć komuś, kto uważa twój ulubiony film za gówno i w dodatku wyraża to w dość ofensywny sposób, co w tym filmie widzisz. Tak, żeby go przekonać. Ja uważam, że jest to w zdecydowanej większości przypadków niewykonalne. Ty coś dostrzegasz, on nie. Ty coś czujesz, patrząc, on nie. Nie zacznie tego czuć, bo mu wyjaśnisz, że ty to czujesz i widzisz".

Dobra, kończmy tę rozmowę, którą zmieniłeś w przepychankę. Ciągle piszesz to samo i zadajesz mi pytania, na które odpowiedziałem już kilka razy i wysuwasz zarzuty, które już kilkakrotnie odparłem. To nudne. Straszliwie. Jeśli szukasz odpowiedzi, to przeczytaj to, co pisałem wcześniej.

"Po pierwsze, taki jest fakt: nie podałeś żadnego argumentu. Jeśli cię bawi ten fakt, to fajnie. Po drugie, nawet gdybym nie umiał podać argumentu, nie zmieniłoby to faktu, że ty też tego nie zrobiłeś."

To, że nie podałem żadnego argumentu, to tylko Twoja opinia, a nie żaden "fakt". Prawdopodobnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Sam pośrednio przyznajesz, że Ty nie umiesz podać argumentu.

To mi wystarczy.

Nie trudź się więcej pisaniem do mnie, bo już tego nie przeczytam.

"To, że nie podałem żadnego argumentu, to tylko Twoja opinia, a nie żaden &lt;&lt;fakt&gt;&gt;".

Nie, to fakt, który udowodniłem. Widzę, że nadal nie rozumiesz różnicy między opinią a faktem.

"Sam pośrednio przyznajesz, że Ty nie umiesz podać argumentu"

Nigdzie tego nie przyznałem, nawet pośrednio. Po raz kolejny udowadniasz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

"Nie trudź się więcej pisaniem do mnie, bo już tego nie przeczytam"

Uff, w końcu uciekłeś. Szkoda, że nie przyznałeś się wcześniej do błędu i nie zdobyłeś się na przyznanie mi racji, ale cóż, nie można mieć wszystkiego. No i zabawne, że to ja w poprzednim komentarzu napisałem, żeby skończyć dyskusję, ale oczywiście musiałeś mieć ostatnie słowo.

Miał dość rozmowy i wcale mu się nie dziwie. Piszesz sobie i piszesz, ale nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, które Ci zadał. W takiej sytuacji ja zadam Ci pewne pytanie i mam nadzieję, że na nie odpowiesz w max 10 zdaniach, nie wplatając w tą rozmowę swoich kretyńskich pouczeń. Przestań marnować czas swój i innych i powiedz mi proszę, dlaczego oceniłeś ten film na 9? Wymień mi proszę konkretnie co Ci się w nim podobało (a co nie, bo jednak nie jest to ocena 10). Chce konkretów, bo jestem tego ciekawy - więc jak nie masz zamiaru odpowiadać na moje pytanie konkretnie, to najlepiej tego nie rób.

Zadajesz te same pytania co poprawiacz_napisowy, robisz te same zaczepki i podobnie jak on nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Może jesteś innym kontem tej samej osoby? Napisałem wyraźnie co najmniej pięć razy, że nie przyszedłem tu dyskutować o filmie, tylko wyrazić opinię o sposobie rozmowy prezentowanym przez autora wątku. A jak miał dość, to mógł nie zaczynać i nie prowokować.

A jeżeli na serio chcesz zacząć dyskusję, to nie zaczynaj od protekcjonalnego pouczania i obrażania rozmówcy, nazywając jego wypowiedzi - bez argumentów i podstaw, jakże by inaczej - kretyńskimi i marnującymi czas. Rozważyłbym odpowiedź (choć niechętnie, forum filmwebu, w tym jego poziom, budzi we mnie coraz większe obrzydzenie i gdyby była taka opcja, to całkiem bym je zablokował), ale nie po tak chamskim wstępie. Wystarczyła mi jedna przepychanka z agresywnym i niemerytorycznym typem, nie potrzebuję następnej.

"nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, które Ci zadał" - na każde jego pytanie odpowiedziałem, na większość nawet kilka razy. To on nie odpowiedział na prawie żadne z moich. Nie bądźcie bezczelni.

Ale skoro już jesteśmy przy mojej ocenie, to jedno mogę ci powiedzieć. Normalnie oceniłbym ten film na 8, jednak ogólne niedocenienie go na tym portalu sprawiło, że zapragnąłem - choć wiem, że nie ma to żadnego znaczenia dla średniej - podwyższyć ocenę o punkt. Zapewne nie bez znaczenia jest też fakt, że oglądałem to, przeczytawszy uprzednio książkę.

doorshlaq, podaj fakt dotyczący tego filmu, który świadczy o tym, że zasługuje na ocenę prawie najwyższą z możliwych, a więc o jedno oczko niżej niż arcydzieło. To nie powinno być trudne, bo to fakt. Można napisać krótko. Przeczytałem tę rozmowę i jedno co się rzuca w oczy to fakt, że piszesz wypowiedzi kilka razy dłuższe niż oponenci. Skoro masz chęć pisać takie długie wypowiedzi to dlaczego nie zawrzesz w nich tych faktów, o których piszesz?

To nie czytałeś zbyt dokładnie tej dyskusji, skoro nie zauważyłeś powtarzanego przeze mnie w prawie każdym komentarzu zdania "nie przyszedłem tu dyskutować o filmie i o tym, czy jest dobry, czy nie". Nie zauważyłeś też, że napisałem (w OSTATNIM KOMENTARZU, do cholery), że moim zdaniem film zasługuje na 8, nie na 9, ale podwyższyłem mu ocenę ze względu na średnią na filmwebie, która jest w mojej opinii zaniżona (np. przez typów, których linią argumentacji jest "film jest głupi, bo wysłali pięć bab zamiast jakiegoś faceta, cholerna POprawność POlityczna, do czego ten świat zmierza"). Nie zauważyłeś też czegoś, co napisałem trzy albo cztery razy: "jak próbowałbyś wytłumaczyć komuś, kto uważa twój ulubiony film za gówno i w dodatku wyraża to w dość ofensywny sposób, co w tym filmie widzisz. Tak, żeby go przekonać. Ja uważam, że jest to w zdecydowanej większości przypadków niewykonalne. Ty coś dostrzegasz, on nie. Ty coś czujesz, patrząc, on nie. Nie zacznie tego czuć, bo mu wyjaśnisz, że ty to czujesz i widzisz". Co to w ogóle znaczy "podaj FAKT dotyczący filmu"? Ciężko nazwać opinię, a tylko o opinii może tu być mowa, faktem.

Żałuję, że zacząłem tę dyskusję. Gdybym mógł, usunąłbym wszystkie swoje komentarze. Po dwóch miesiącach znowu ktoś reanimuje wątek. Pewnie jeszcze za parę lat będę dostawał z niego powiadomienia. Przypomina mi to, dlaczego ogólnie prawie nigdy nie piszę tu na forum.

Piszę długie komentarze, bo chcę uniknąć nieporozumień i pisać jasno i wyraźnie. Niestety, to nie wystarczy. Nieważne, jak jasno się wyrazisz i jak wyczerpująco odpowiesz na pytania: ludzie nie chcą cię rozumieć i rozmawiać z tobą. Oni chcą mieć rację i wygrać. Zaorać. Co z tego, że pięć razy odpowiedziałem na pytanie, skoro można zadać je szósty raz i wypominać, że nie odpowiedziałem. Albo całkowicie zignorować argument, bo przecież najważniejsze jest posiadanie racji i zwycięstwo.

I będę wdzięczny, naprawdę, jeśli ewentualni ludzie czytający w przyszłości ten wątek powstrzymają się przed jego komentowaniem. Nie chce mi się już prowadzić tej rozmowy, a zwłaszcza po kilku miesiącach albo latach. Ostatnio ktoś skomentował (oczywiście agresywnie i z bólem dupy) moją wypowiedź sprzed siedmiu lat. I tłumacz się, człowieku, z czegoś, co pisałeś miesiące albo lata wcześniej.

Zaraz, zaraz, nie wmawiaj mi takich rzeczy. Przez Ciebie musiałem przeczytać jeszcze raz dyskusję i przekonać się, że jednak dobrze dyskusję przeczytałem. Uchylając się przed odpowiedzią na pytanie o argument świadczący za tym, że ten film jest aż tak dobry, stawia twojego adwersarza w pozycji nierównej. Wg Twojej opinii, jego argumentacja, jest "tylko" opinią, więc aby zrównoważyć siły i nadać tej dyskusji sens, musisz podać własną opinię, silniej uargumentowaną, którą mógłbyś nazwać faktem. Chyba nie muszę przypominać jak chętnie używałeś tego słowa. Dla mnie powierzchowność scenariusza i przerost formy nad treścią "Anihilacji" jest faktem, ale nie chcę dyskutować o filmie, tak jak ty. Zatem jaki jest sens proklamowania, iż opinia Poprawiacza_opisowego jest tylko opinią, nieuargumentowaną, ale mnie się nie chce dyskutować o filmie? Wzięcie pod uwagę samej fabuły filmu jest rzeczą absolutnie niezbędną, abyś mógł udowodnić, że opinia poprawiacza nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Moim zdaniem ma, ale mnie się też nie chce dyskutować o filmie, a twoja opinia o opinii poprawiacza jest tylko opinią. Można tak do usranej śmierci, bez wnikania w szczegóły filmu.

Racja, mojej opinii też nie można byłoby nazwać faktem. Fakt to jest coś bezsprzecznego. Na przykład "Natalie Portman jest zdobywczynią Oscara". A to, czy na Oscara zasłużyła, czy nie, to są tylko opinie, a nie fakty. Używałem tego słowa tylko dlatego, że mój rozmówca był przekonany, że jego osobiste opinie są faktami. I w zasadzie o tym była cała dyskusja, a nie o jakości filmu. Zresztą zareagowałem na komentarz sugerujący, że fani filmu "nie mają nic merytorycznego do powiedzenia". Może i nie mają, ale nie zauważyłem w tym wątku też merytorycznych wypowiedzi przeciw filmowi. Po prostu ludzie wymieniają opinie.

Twoim zdaniem scenariusz był niespójny i nie mam z tym problemu. Moim był spójny. Możemy sobie o tym podyskutować, jeśli chcesz, ale nie uczyni to naszych opinii faktami. Problem jest też z tym, że odkopałeś wątek sprzed kilku miesięcy i film nieco zatarł się w mojej pamięci od czasu seansu, więc nie mam pewności co do szczegółów (zakładam, że ty obejrzałeś go bardzo niedawno, skoro teraz zajrzałeś na forum). Dlatego jeśli nawet będziesz miał jakies zastrzeżenia do konkretnych punktów w scenariuszu, to nie pamiętam go aż tak dobrze, by po dwóch miesiącach go dobrze obronić. Przeczytałem przez ten czas dużo książek i obejrzałem sporo filmów i seriali, nie zapamiętuję wszystkiego tak dokładnie.

"Wg Twojej opinii, jego argumentacja, jest <<tylko>> opinią" - to nie tak. Ja po prostu twierdzę, że on swoich opinii W OGÓLE nie uargumentował. On je tylko podał. Jego wypowiedzi nie zawierały argumentów. To dlatego nie chciałem z nim gadać o filmie. Napiszesz, co było złego w scenariuszu i dlaczego? Możemy gadać. Napiszesz tylko "scenariusz był słaby"? Rozmowa nie ma sensu.

Ponieważ nie masz tego agresywnego tonu, co poprawiacz, mógłbym z tobą rozmawiać, ale nie wiem, czy po takim czasie ma to sens.

PS. "Zaraz, zaraz, nie wmawiaj mi takich rzeczy" - nie chciałem wmawiać ich akurat tobie, to były takie ogólne uwagi, nie na twój temat.

Cóż, nie bardzo mogę napisać dlaczego scenariusz jest niespójny, bo tak nie uważam. Generalnie składa się on na logiczną całość. Twierdzę jedynie, że wyziera z niego pustka. Poza motywem autodestrukcji, pojawiającym się alegorycznie w filmie z kilka razy, fabuła nie ewoluuje, wypełniając w większości czas na survival horror i bardzo zdawkowe i bełkotliwe wstawki naukowe o refrakcji fal, które tak na prawdę niczego nie wyjaśniają, tylko sprawiają wrażenie takich wzmacniających ramy gatunku cegiełek, niewiele wnoszących do wydarzeń z filmu. Na koniec kolorowa wizualizacja, by stworzyć pozory głębi, która paradoksalnie podobała mi się, bo to był najbardziej angażujący mnie motyw filmu. Nie wiedziałem czego się spodziewać, muzyka robiła swoje, itp. Było to na swój sposób ładne, mając jednak wciąż przekonanie, że to tylko marketingowa ściema. Z innej beczki: porzucenie wątku zaniku pamięci z wejścia do strefy raczej nie służy spójności. Mogło to stanowić całkiem ciekawy element fabularny, niestety został porzucony, albo niestety w ogóle go wykorzystano. Dlaczego? Ponieważ pewnie był w książce, więc go tam na siłę wciśnięto, aby stanowił wypełniacz czasowy. Czyli brak kreatywności. To o czym częściowo pisał poprawiacz, niektóre sceny są w tym filmie od tak wrzucone dla wypełnienia fabuły. Anihilacja podobnie jak wiele innych filmów sf cierpi na podobną przypadłość: przerost formy nad treścią. Można tego uniknąć. Jak np. udało się to w Marsjaninie. Luźna konwencja, humorystyczny ton, bez zadęcia, oglądając dobrze się bawiłem, bez nieustającego wrażenia, że film próbuje być czymś więcej niż jest w istocie: czystą rozrywką. Anihilacja stara się na siłę być czymś więcej i bardzo to niestety widać.

"Ja po prostu twierdzę, że on swoich opinii W OGÓLE nie uargumentował."

No i co z tego? Nie ma prawa? Skoro twierdzisz, że wymiana naszych opinii nie uczyni ich faktami, to dlaczego masz problem z opinią poprawiacza? Zarówno jego opinia jak i nasze opinie, będą wg Ciebie tylko opiniami, więc w czym problem?

Tak jak pisałem w innym komentarzu: oczywiście, że ma prawo. Ale posiadanie prawa do wypowiedzi nie oznacza, że ma się coś do powiedzenia i że warto się wypowiadać. Ja mu nigdzie nie odbieram uprawnień. Ale skoro on może wyrazić opinię, to ja mogę wyrazić, co sądzę o jego opinii.

Z samą opinią nie mam "problemu". Bardziej ze sposobem jej prezentowania, choć też nie nazwałbym tego problemem. Sam fakt, że z kimś polemizuję, nie oznacza, że jego pogląd spędza mi sen z powiek. Ja zresztą nie chciałem rozkręcać dyskusji. Napisałem w kilku słowach, że nie tylko fani filmu unikają argumentów, ale antyfani też i tyle. Na tym miało się skończyć, ale, jak widać, z kolei to poprawiacz miał z tym problem. I wyszła z tego rozdęta i zbędna metadyskusja. Irytujące było zresztą nie tyle jego niepodawanie argumentów, co twierdzenie, że je podaje.

Szkoda, że nie obejrzałeś "Anihilacji" dwa miesiące wcześniej, na pewno lepiej i merytoryczniej by się rozmawiało z tobą niż z poprawiaczem. I pewnie miałbym ochotę mówić o filmie. Zajrzałem na twój profil. Nie zawsze się zgadzamy, ale widzę, że lubisz dobre filmy i bardzo cenię wiele z tych, którym wystawiłeś najwyższe oceny. To też dobry prognostyk przed dyskusją, bo istnieje płaszczyzna porozumienia. Ale, niestety, już za późno.

Dostałeś ode mnie zaproszenie do znajomych - jest to jeden z pierwszych wątków w całej mojej historii przeglądania filmwebu z którą w pełni się zgadzam nawet nie dotykając istoty filmu :) nawet jeśli będziemy lubić inne filmy to i tak mam nadzieję zobaczyć choćby część filmów/seriali, które będziesz wysoko oceniać.

Zestresowałem się, dostawszy powiadomienie z tego wątku, i przestraszyłem się, że znowu ktoś chce polemizować. Miła niespodzianka.

Dzięki za wsparcie, ale i tak żałuję całej tej kilometrowej dyskusji, która zajęła wszystkim dużo czasu, a i tak pewnie nikogo nie przekonała :(

Niech kolega nie żałuje, to się dość przyjemnie czytało. Staranne, logiczne zdania łatwe w odbiorze i pouczające.

Tak czytam i aż dziw mnie bierze, że chce Ci się dyskutować z ludźmi, którzy nie odróżniają podstawowych pojęć, jak chociażby opinia, argumentacja i z jakiegoś powodu twierdzą, że "bełkot" oznacza więcej niż "jesteś głupi i nie zrozumiałeś". No po prostu mnie rozwalają te komentarze osób, którzy próbują być mądrzejsi niż faktycznie są, podejmując dyskusje niczym nieróżniące się od poprzednich, ale w ich mniemaniu są wyjątkowe, ponieważ są ich. ;D

No cóż, dzisiaj też by mi się pewnie nie chciało :) Staram się pod żadnym pozorem nie zaglądać na forum filmwebu (pod żadnym filmem) i nie czytać komentarzy, bo można dostać wysypki od nagromadzenia bzdur.

@doorshalq Zastanawiałem się kiedy wymiękniesz gdy po raz kolejny padało pytanie żebyś powiedział dlaczego Ci się podobał film. Fajnie, że próbowałeś i szkoda, że nie doszło. Pared napisał, że fajnie się czytało. Serio? To bolało. Czytałem do końca licząc na szczęśliwe zakończenie, niestety cała ta dyskusja nie miała sensu (ale skąd mogłeś o tym wiedzieć...).

To smutne, że ludzie szukają więcej sensu w filmach niż w prostym, logicznym przekazie, który mógłby coś wnieść wartościowego do życia

"99% forumowiczów wpisujących komentarze typu "nudnawe i bełkotliwe" też nie ma nic do powiedzenia."

Z pewnością mają do powiedzenia więcej, niż ci co zamiast opisać film, atakują osoby go krytykujące. Jakby nie patrzeć słowo "bełkot" więcej mówi o filmie niż "jesteś głupi i nie zrozumiałeś filmu".

Nie, nie mówi. Nic nie mówi. Opinia niepoparta argumentami nie ma znaczenia. Albo inaczej: ma pewne znaczenie, ale nie jest warta wyrażania na forum publicznym. Nikogo nie obchodzi, że losowemu Zdzisiowi z internetu się film podobał, a Krzysiowi się nie podobał, natomiast ich argumenty - nie same opinie - mogą być interesujące i skłonić do zastanowienia albo dyskusji.

I nie atakowałem nigdzie ani jednej osoby za to, że nie lubi tego filmu. Stwierdziłem tylko fakt, że samo nazwanie czegoś "bełkotem" nic nie wnosi. Atak był raczej skierowany przeciwko takim jak ja: od początku antyfani filmu pisali w tym wątku, że jeżeli ktoś rozumie ten film, to na pewno "udaje". Nie myl atakowania argumentów bądź opinii danej osoby z atakowaniem bezpośrednio tej osoby.

Nie prawda. Mówi to, że dla grona ludzi jest to nudnawe i bełkotliwe, a więc jest wyraźna tendencja w odbiorze tego filmu charakteryzująca się tym, że film jest postrzegany jako bełkotliwy i nudnawy. Więc jest to jakaś informacja, coś jest na rzeczy. Nawet jeśli jest to tylko zbiór opinii dalej wnosi to milion razy więcej niż "nie zrozumiałeś i jesteś głupi". I nigdzie nie napisałem, że ty tak atakujesz. Odniosłem się tylko do fragmentu dyskusji wyżej, w której przeciwstawiłeś opinię "nie zrozumiałeś" do "film jest taki a taki". Forum jest po to aby można było przedstawić swoja opinię, nawet kompletnie nie podpartą argumentami. I nie jest to równoważne z atakami ad personam, które na normalnym forum nigdy nie będą mile widziane.

Nie ma takiej tendencji wśród wszystkich, którzy to oglądali. Musielibyśmy porozmawiać z każdym odbiorcą filmu, by czynić takie założenia. Mogę się natomiast zgodzić, że wśród ludzi, którzy napisali na temat filmu na forum, jest taka tendencja. Ale to jest normalne na filmwebie. Na forum każdego mniej oczywistego i typowego filmu dominują krytyczne opinie. Mam też wrażenie, że ludzie częściej zakładają wątki, chcąc coś skrytykować niż chcąc coś pochwalić. No i warto zauważyć, że na np. imdb ocena jest dużo wyższa niż na filmwebie. A wśród moich znajomych średnia zbliża się do 8 (z 12 ocen).

A to, że opinie są różne i każdy ma prawo do interpretacji, nie zmienia faktu, że na forum "Anihilacji" (nie w tym wątku) widziałem niejedną wypowiedź, której autorzy NAPRAWDĘ nie zrozumieli filmu. Przecież to się może zdarzyć. Np. ktoś pyta, dlaczego uczestniczka wyprawy upierała się, że na filmiku widzi tylko grę cieni, a nie ruszające się wnętrzności. Takie pytania świadczą o niezrozumieniu albo nieuważnym oglądaniu. A często ludzie nawet nie próbują się zastanowić, tylko od razu zakładają wątek, by narzekać, bo wszystko musi być podane na tacy. Przecież na pewno spotkałeś się z ludźmi, którzy nie rozumieli jakiegoś lubianego przez ciebie filmu, prawda? Ale spróbuj im teraz tłumaczyć, scena po scenie, dialog po dialogu, dlaczego twoim zdaniem ma to sens. Nie bardzo się da i jest to strasznie czasochłonne. Dlatego kiedy ktoś mi mówi "udowodnij, że to dobry film", raczej daję za wygraną. Bo czasami ten dowód wymagałby napisania eseju. A potem i tak może bym się dowiedział, że bredzę i jestem głupi.

Przypominam też, że akurat w przypadku "Anihilacji" czytałem cały cykl powieściowy, na podstawie której nakręcono film, więc mogę na pewne rzeczy patrzyć inaczej.

"atakami ad personam, które na normalnym forum nigdy nie będą mile widziane" - tylko że moim zdaniem to nie jest normalne forum. Pełno tu agresji, chamstwa i wyzywania od debili, a moderacja nie reaguje albo nie istnieje. Jak napiszesz negatywną opinię, to od razu dowiadujesz się, że jesteś tępy i film był dla ciebie za mądry. Jak napiszesz pozytywną, to pewnie "udajesz, żeby pozować przed pseudointelektualnymi kolegami" albo "chcesz się dostosować do ogółu". A tak w ogóle jesteś idiotą bez gustu, bo oceniłeś ten film na 10, a tamten na 3, a przecież powinno być odwrotnie. Dlatego od lat prawie tu nie piszę.

Poza tym poprawiacz sam napisał w głównym poście: "W ogóle nie ma o czym gadać". To jak nie ma o czym gadać, to po cholerę to pisać? Musi wylać żale, choć nie ma nic do powiedzenia? Ale oczywiście od oponentów oczekuje argumentacji. Jemu się może nie chcieć gadać, bo nie ma o czym, ale jak rozmówcy się nie chce, to pewnie "nie ma nic mądrego do powiedzenia".

Ja odebrałem jego wypowiedź inaczej. Zdanie "nie ma o czym gadać" rozumiem jako twierdzenie, że w filmie niewiele jest i nie ma o czym gadać. Nie ma materiału do analizy. I ja bym się do takiej opinii częściowo przychylił, bo film pomimo wielkiej tajemnicy ma prostą konstrukcję survival horroru i nie wykorzystuje potencjału fabularnego. Wydarzenia z filmu do niczego nie prowadzą jak do odkrywania kolejnych dziwactw i opędzania się przed kolejnymi potworami. Po drodze trochę naukowego bełkotu o dyfrakcji fal, wizualne fajerwerki pod koniec i voilà! Nic co wystawałoby ponad przeciętność wszelkiej maści innych filmów sf.

Nadal twierdzę, że jeśli "nie ma o czym gadać", to nie ma też po co zakładać oddzielnego wątku. Można dołączyć do cudzego, zgodzić się z kimś albo polemizować, ale zakładać cały wątek po to, żeby napisać tylko "nudne, puste i bełkotliwe"?

Tak, ma prawo, ale tu nie chodzi o prawo, tylko o sens.

A materiał do analizy jest praktycznie we wszystkim, nawet w najgorszych blockbusterach. Ale trzeba mieć jakieś narzędzia analityczne, które pozwolą napisać więcej niż "film to płaskie gówno".

Nie musi być wśród wszystkich. Generalnie tyle ile jest odbiorców może być tyle różnych opinii, a jednak pewne wrażenia się powtarzają.

Bardzo dobrze, że na forach dominują opinie krytyczne. Martwiłbym się gdybym takich opinii nie mógł znaleźć. Krytyka to optymistyczne zjawisko, mogące sugerować, że z widownią jeszcze nie jest aż tak źle i nie łyka każdego kolorowego zbioru scenek, jak młode pelikany. Porównywanie IMDB do Filmweb nie ma żadnego sensu, bo to wielkie i popularne bazy danych, a na każdym wielkim portalu oceny są zawyżone, bo szeroka widownia generalnie jest bezkrytyczna. Z mojej perspektywy ocena Anihilacji na Filmwebie jest lepsza. I co kogo obchodzą Twoi znajomi, że tak niegrzecznie spytam? Średnia moich znajomych to 6,3 i o czym to ma świadczyć? Wynika z tego, że mam bardziej reprezentatywną grupę znajomych ;)

Nie wiem, nie śledzę dużo wątków na Filmwebie. Nie bardzo sobie wyobrażam jak można nie zrozumieć Anihilacji, bo wątpliwości co do ruszających się wnętrzności jeszcze nie świadczą o niezrozumieniu całego filmu. Jeśli znajomość książki jest pomocna w zrozumieniu filmu, to znaczy, że film nie jest dobry, bo film powinien być autonomicznym dziełem, tak jak kinematografia jest autonomiczną dziedziną sztuki. Jeśli widzę na forum Anihilacji opinię, że film jest bełkotliwy to się z nią po części zgadzam. Chociaż oceniłem jako "niezły" gdyż ma on dla mnie walory czysto rozrywkowe: suspens, wizualne fajerwerki, itp.

"tylko że moim zdaniem to nie jest normalne forum."

A widziałeś kiedyś duże popularne forum, które byłoby normalne? Nie dziwię się, że moderacja nie istnieje bo musieliby zatrudnić dodatkowo tysiące ludzi, aby to wszytko ogarnąć.

Jest różnica między krytyką (uzasadnioną, logiczną, rzetelną, merytoryczną) a dominującym na filmwebie krytykanctwem ("ten film to puste gówno, nie ma o czym gadać"). Ta pierwsza jest niezbędna i zdrowa. To drugie to rak toczący internet.

"a na każdym wielkim portalu oceny są zawyżone" - nie zgadzam się z tą opinią. Większość oceniających nie ma wystarczających kompetencji do krytykowania sztuki i zaniża średnią wielu rzeczom tylko za to, że odstają od sztampy i nie są łatwe i/lub przyjemne w odbiorze. Przy czym na filmwebie ciągle spotykam się z jakimiś kompletnie chorymi powodami niskich not. Ludzie tu potrafią wystawiać 1-3 gwiazdki, bo film jest zbyt "lewacki", zbyt "poprawny politycznie", bo zawiera wątek gejowski albo bo za dużo w nim silnych kobiet (to ostatnie dotyczy też "Anihilacji" - i naprawdę, serio, widziałem to kilka razy użyte jako argument przeciw filmowi). Poczytaj sobie fora kontrowersyjnych (wg niektórych) filmów w rodzaju "Idy". Można wrzodów dostać.

"szeroka widownia generalnie jest bezkrytyczna" - przecież widać na filmwebie, że nie jest. Jest nadmiernie krytyczna, jeśli już. Większość komentujących nie umie się już po prostu cieszyć kinem. Mam wrażenie, że ludzie nie kochają filmów, tylko ich ocenianie.

"I co kogo obchodzą Twoi znajomi, że tak niegrzecznie spytam?" - nie mówiłem, że mają obchodzić, to nie miał być argument na cokolwiek.

"Wynika z tego, że mam bardziej reprezentatywną grupę znajomych" - można też napisać "bardziej typową, przeciętną" ;)

"Nie bardzo sobie wyobrażam jak można nie zrozumieć Anihilacji" - ja też, ale widziałem to tutaj nieraz. Nie będę szukał wątków, bo jest to dla mnie zbyt przykre.

"Jeśli znajomość książki jest pomocna w zrozumieniu filmu" - nie twierdziłem tak. Napisałem tylko, że dzięki lekturze mogę mieć inny odbiór.

"Nie dziwię się, że moderacja nie istnieje bo musieliby zatrudnić dodatkowo tysiące ludzi, aby to wszytko ogarnąć" - na pewno nie tysiące. Zresztą z perspektywy użytkownika nie obchodzą mnie ich oszczędności. Na pewno pieniądze się im zgadzają. Właśnie przez takie podejście internet to obrzydliwe miejsce, pełne nienawiści i agresji, których nikt nie hamuje i którym właściciele różnych portali pozwalają się bezpiecznie rozwijać. Jakoś największe zachodnie portale sobie radzą, tylko w Polsce wszyscy mają to w dupie, bo grunt, żeby reklama się wyświetliła i żeby się klikało.

Odniosę się pod tym komentarzem, jako że jest on Twoim ostatnim w rozmowie: z przyjemnością czytałam Twoje wypowiedzi, dziękuję Ci za nie. Podzielam wszystkie uwagi i imponuje mi determinacja, dzięki której nie odpuściłeś w żadnym momencie. A wisienką na torcie była bezbłędna interpunkcja, tak rzadko, niestety, spotykana.
Co do Twojej niechęci w podejmowaniu dyskusji o filmach na tego typu forach: doskonale Cię rozumiem, mam taką samą awersję.

Dzięki za miłe słowa i za docenienie interpunkcji :) Bałem się, że znowu ktoś reaktywuje wątek po to, by polemizować ze mną po latach, więc jestem miło zaskoczony. 


Dzisiaj prawdopodobnie nie chciałoby mi się prowadzić takiej dyskusji na Filmwebie, bo wolę inaczej spędzać czas. Przeciętny poziom dyskusji jest tu bardzo zniechęcający.