Nie wiesz czym jest sztuka filmowa chłopie.

Starannym wykonywaniem wydmuszek? Nie wydaje mi się. Ale przyjmuję, że istnieją także miłośnicy wydmuszek.

Czym do cholery jest ta wydmuszka? Jakieś wielkie misterium, modne, bo łatwe. To prosta nalepka.

"Czym do cholery jest ta wydmuszka?"

Można by to przybliżyć na wiele sposobów. "Przerost formy nad treścią". "Zachłyśnięcie się dzisiejszymi możliwościami technicznymi kina". "Estetyzm jako ideologia".

Ale myślę, że tylko udajesz, że nie wiesz o co chodzi.

"Estetyzm jako ideologia".

Bingo! Właśnie o to, moim zdaniem, chodziło w tym filmie: piękno, estetyka, styl, elegancja - takie rzeczy czynią świat lepszym... i ludzi też. Co najlepiej pokazał przykład kumpli z więzienia, a zwłaszcza łysego :)

Zamęt XX w. nieodwołalnie coś nam zabrał z tej wcześniejszej epoki, gdzie estetyka była jakoś tak bliżej i bardziej. Ale skoro pamięć o tym żyje... to może nie tak do końca nieodwołalnie...?

"Nawet najokropniejsza osoba pod wpływem miłości rozkwita jak kwiat" - mówi Gustave. Może więc chodzi o przypomnienie, czy wręcz uświadomienie, że miłość, dobro i piękno są ze sobą ściśle powiązane, że w pewnym sensie są po prostu tym samym!

A jeśli tak - to nie jest to już wydmuszka.

"Może więc chodzi o przypomnienie, czy wręcz uświadomienie, że miłość, dobro i piękno są ze sobą ściśle powiązane"

Z pewnością nawet najbardziej elementarny przekaz może być dla kogoś objawieniem. Ale nie mów mi, że przed tym filmem nie wiedziałeś, że piękno jest piękniejsze od brzydoty a miłość na ogół dobrze działa na ludzi.

"Z pewnością nawet najbardziej elementarny przekaz może być dla kogoś objawieniem."

Zdziwiłbyś się, jak bardzo ;)

Ale nawet najoczywistsza prawda, jeśli jest zilustrowana w ładny sposób, to ja to kupuję. W końcu na tym polega sztuka.

Zresztą stwierdzenie, że dobro może wynikać z piękna (nad którym jakoś tak się prześlizgnąłeś), nie jest już taką oczywistością.

"Ale nawet najoczywistsza prawda, jeśli jest zilustrowana w ładny sposób, to ja to kupuję"

Zgadzam się, że to ilustrowanie było ładne. Toteż ja nie oglądałem tego filmu z obrzydzeniem. Oglądało mi się go - powtórzę - całkiem przyjemnie. Ale na koniec miałem takie "aha, to tylko tyle" i odtąd już nie czuję potrzeby, by do niego wracać. Było, minęło...

Nie, no, prawda, nie jest to Matrix, który można oglądać po wielokroć i ciągle odkrywać coś nowego.

Ale "wydmuszka" - samo to słowo zabrzmiało mi, jak ostra obelga (coś jak "komercha" i "pod publiczkę"), dlatego zaprotestowałem.

Zresztą "12 gniewnych ludzi", których podajesz jako przykład nie-wydmuszki, moim zdaniem dużo bardziej zasługuje na reakcję typu "tylko tyle?". Oczywiście to świetny film, może nawet reżysersko lepszy od tego tutaj, ale też bardziej "kawonaławny". Tutaj jednak całej treści jest więcej, i fabuły, i przekazu. A jaki przekaz ma "Dwunastu"?

"Dwunastu" można z wielką przyjemnością obejrzeć co najmniej drugi raz, żeby zobaczyć, jak "rozwijały się" poszczególne postaci w różnych interakcjach. Bo koniec jako taki jest w sumie dość przewidywalny, a morał wykładany kawa na ławę, i cały urok polega właśnie na śledzeniu jak to wszystko ze sobą współgra i się zazębia: podobna przyjemność, jak przy słuchaniu fugi :-)

Ok, zaczynam powoli rozumieć. W takim razie ja bym oglądanie omawianego przez nas filmu porównał do słuchania kanonu Pachelbela. W końcu tu też chodzi o "estetyzm", od którego jakoś tak po prostu cieplej się robi na duszy :)

I wszystko w tym temacie!

I wszystko w tym temacie!

I oczywiście z chęcią się dowiem, które filmy nie są wydmuszkami.

"I oczywiście z chęcią się dowiem, które filmy nie są wydmuszkami."

Masz w zaznaczonych do zobaczenia kilka takich, bardzo różnych. "Dwunastu gniewnych ludzi", "Przypadek", "Mulholland Drive". Także "Ojciec chrzestny" nie jest wydmuszką.

Niepotrzebnie wybrałeś te, których nie widziałem, bo nie mam na czym dyskutować. Wybierz któreś z widzianych. Chyba jednak mniej więcej rozumiem. Film, który nie jest wydmuszką to według ciebie film, który ma przesłanie. Nie prawda. Zapominasz o tym, że mówisz o sztuce. Wes Anderson jest artystą. Ludzie, którzy potrafią dostrzec artyzm w kinie zauważą jak unikatowy nastrój potrafi z każdym swoim dziełem wykreować. Składa się na to między innymi praca kamery, scenografia, kostiumy i kreacje postaci. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że ten reżyser tworzy komedie o subtelnym humorze i postać ekscentrycznego, wyperfumowanego konsjerża posuwającego starsza panie świetnie się w Andersonowski klimat ironii Grand Budapest wpasowuje.

"Zapominasz o tym, że mówisz o sztuce"

Nie, nie zapominam. Twierdzę jedynie, że sztuka bez przesłania to właśnie wydmuszka. Niby wygląda jak jajko, ale kurczaczka z tego nie będzie. Ani nawet jajecznicy. Sam nastrój oraz inne walory estetyczne (których temu filmowi nie odmawiam) to po po prostu dla mnie trochę za mało, bym uznał, że to wielki film, arcydzieło itp. Jest to film zgrabny, przyjemny i jeśli ktoś akurat potrzebuje dwóch godzin inteligentnej gustownej rozrywki, z której nic więcej nie wynika, to oczywiście polecam.

Uważasz, że wszystkie dobre dzieła sztuki mają przesłanie? To absurdalny pogląd. Przejrzyj sobie obrazy najlepszych artystów (bo z tym poglądem podejrzewam, że nic nie wiesz o tej dziedzinie) i szukaj w nich przesłania. Także wiersze, rozprawy na temat piękna, posłuchaj pięknej muzyki-to właśnie o piękno tu chodzi. O jakiś inny świat, o inne spojrzenie, o specyficzny nastrój. Nie tylko o cholerny elementarzyk i porzekadło najlepiej w formie cytatu. Fajnie kiedy film jest trudny, nakreśla jakiś problem, ponieważ to go wzbogaca, ale sztuka bazuje na czym innym i jeśli próbujesz się z tym nie zgodzić, jesteś cynikiem.

"Przejrzyj sobie obrazy najlepszych artystów"

Zwariowałeś? Jesteśmy na forum FILMOWYM, mówimy o sztuce FILMOWEJ, a nie o obrazach czy muzyce czy np. zaumnej poezji Chlebnikowa. Mówienie o "sztuce w ogóle" ("sztuka bazuje na czymś innym") to bezsens.

Myślałem, że to dla Ciebie oczywiste, bo w pierwszym swoim poście sam użyłeś sformułowania "sztuka filmowa", więc dalej słowo "sztuka" traktowałem jako skrótowy równoważnik tego terminu. Ale najwyraźniej się pomyliłem.

Żeby było jasne. Nie ma żadnej wspólnej bazy dla obrazu, sonaty i filmu. Można co najwyżej powtarzać ze wzniosłą miną jakieś komunały o "pięknie", "specyficznym nastroju", "odsłanianiu innego świata" itp. Łączyć na serio te różne dziedziny ludzkiego doświadczenia pod jedną etykietką "sztuka", to jak łączyć pod jedną etykietką "książka" tomiki wierszy, dzieła filozoficzne i książki kucharskie.

Owszem, od samego początku próbowano robić filmy "abstrakcyjne", jakieś ciągi obrazów, aż do eksperymentów Normana McLarena. Czasem były to po prostu ilustracje do określonej muzyki i wtedy właśnie muzyka trzymała całość, a obrazki były tylko dodatkiem. Także z innych eksperymentów filmowych nic w zasadzie nie przetrwało. Są to najwyżej sensacje jednego sezonu, albo cyniczne oszustwa obliczone na snobizm odbiorcy, któremu wmawia się, że kryje tam się nie wiadomo co. Najczęściej nudy na pudy jak na przykład u Barneya,w jego cyklu "Cremaster".

Sztuka jako całość ma cechy wspólne dla wszystkich gatunków. Ostatni akapit jest niepotrzebny, bo nie mam na myśli filmu jako idealnego odzwierciedlenia obrazu w formie ruchomej tylko jako dziedziny sztuki mającej własne środki wyrazu, ale nadal poruszającej w podobny sposób. Może tylko bardziej złożony. Odpowiedz mi, dlaczego właściwie uważasz, że film musi być czymś więcej. Że to co jest artyzmem w dziedzinie malarstwa i rzeźbiarstwa tu nagle staje się niemal bezwartościową inkrustacją, wartą mniej od żubrówki.

Komunały, proszę cię, po co tak deklasować najbardziej esencjonalny opis odbioru sztuki jaki można napisać. To co relatywnie oczywiste nie musi być bezwartościowe. Piszesz jakbyś nie wiedział w jaki sposób można odbierać sztukę, bo nadal nie wiem czym jest dla ciebie sztuka filmowa.

"Sztuka jako całość ma cechy wspólne dla wszystkich gatunków."

Jakie? Mówię o cechach istotnych, bo JAKIEŚ cechy wspólne to ma też tomik Miłosza i książka telefoniczna.

"Odpowiedz mi, dlaczego właściwie uważasz, że film musi być czymś więcej. Że to co jest artyzmem w dziedzinie malarstwa i rzeźbiarstwa tu nagle staje się niemal bezwartościową inkrustacją"

Bo film NIE jest malarstwem - i tyle. Dlaczego więc ma poruszać się w przestrzeni zakreślonej przez możliwości malarstwa?

Można w telewizji nadać słuchowisko radiowe zalecając jeszcze widzom, by wyłączyli w swoich odbiornikach obraz, ale nie wydaje mi się to właściwym używaniem takiego medium, jak telewizja.

"Komunały, proszę cię, po co tak deklasować najbardziej esencjonalny opis odbioru sztuki jaki można napisać."

Gdzie ten "esencjonalny opis", bo nie zauważyłem?

I nie wspomniałeś o Jadorowskim.

Kto to taki ten "Jadorowski"?

Ekscentryczny reżyser jak w sumie wszyscy surrealiści, w każdej dziedzinie. Mojej ulubionej zresztą.

Tak wiem, przekręciłem nazwisko.

Ale pieprzysz stary.

"Składa się na to między innymi praca kamery, scenografia, kostiumy i kreacje postaci"
"Wes Anderson jest artystą."

Na artyzm nie składa się scenografia czy praca kamery czy cokolwiek co tam piszesz. To tylko rzemiosło, strona techniczna. Estetyzm nie definiuje artyzmu. Widać że w życiu nie studiowałeś żadnej dziedziny sztuki, a przynajmniej nie FILMU- a mądrzysz się jakbyś pozjadał wszystkie rozumy.

Oczywiście że film Andersona jest wydmuszką. Nie znajdziemy tu nic oprócz wszędobylskiej ironii, mnożenia nawiasów, cudzysłowów, ślicznych scenografii, ślicznych kolorów, ślicznej szkatułkowej konstrukcji, itp itd. To film oparty na nostalgii i pewnym wyobrażeniu o baśniowości starych lat, przefiltrowany przez wrażliwość Andersona, jego nostalgie do screwballowych komedii z lat 30, z których czerpie tu inspiracje fabularne, humorystyczne, i postaciowe. To dobra rozrywka, ale pusta jako dzieło filmowe.

Co w takim razie składa się na artyzm? Scenografia nie jest sztuką? Proszę cię. Pokazanie baśniowości starych lat nie może być celem artysty?

No ja stoję za neoawangardą lat 60, i ogólnie za współczesnym definiowaniem, gdzie sama estetyka nie stanowi żadnej podstawy do rozpoznania dzieła sztuki.

Jeśli jedyne co możemy w nim znaleźć to, powtarzam, RZEMIOSŁO, strona wizualna, pod którą nie kryje się nic, i film nie dotyka żadnej idei, czy też nie kreuje jej, to nie jest dla mnie sztuką. Wartości konceptualne i emocjonalne powinny zostać spełnione w mniejszym lub większym stopniu, a nie wcale.

Pokazanie baśniowości starych lat i pastisz gatunku może być celem, ale czemu miałoby to robić z filmu dzieło sztuki? Patrząc na kino tak jak Ty, mógłbym sztuką nazwać "Avatara", "300", czy "Wielkiego Gatsby'ego"

"No ja stoję za neoawangardą lat 60, i ogólnie za współczesnym definiowaniem, gdzie sama estetyka nie stanowi żadnej podstawy do rozpoznania dzieła sztuki."

Właśnie przez takich konsumentów sztuki jak Ty, współczesny art wygląda jak wygląda. Kilka gratów z piwnicy oznacza instalację, a pokazanie gołej dupy, zalicza się jako artystyczny performans. Powiem tak - jeżeli odrzucamy jakąkolwiek warstwę estetyczną na rzecz samej - często domniemanej i naciąganej - treści, to taki układ można łatwo odwrócić. Zero treści i wirtuozeria estetyczna. Czemu nie? W obu przypadkach jest to sztuka, bo odbiega od standaryzacji, taśmy formalnej i konformizacji codzienności. Jeżeli wirtuozeria wykonawcza wpływa na moc naszych uniesień, to twórca dzieła uchodzi (lub powinien uchodzić) za artystę. Pic polega na tym, że sztuka jest NAJPEŁNIEJSZA gdy trzyma na równi poziom estetyka/treść. Czy w owym filmie równowaga została zachowana, można się kłócić, ale wydaje mi się, że ten film nie istniałby bez TEJ formy wizualnej - ona po prostu warunkuje i ubogaca sens filmu i jego przekaz. Ostatecznie dałem 8. Neoawangardzie i anty-estetyce z założenia daję 4.7/10. :P

Film na mnie zrobił potężne wrażenie.
1 aspekt wrażeniotwórczy to oczywiście audiowizualna perfekcja. Widzę , że w tej sprawie wszyscy są zgodni.
2 aspekt wrażeniotwórczy to emocja o której wspominasz: Poczucie ,że tak jak dawniej już nie będzie i dawna magia oraz zgiełk konkretnych życiowych okresów bądź miejsc wyparowały. Przecież to jest bardzo silna emocja , która towarzyszy każdemu. Myślę , że każdy z nas z utęsknieniem przypomina sobie beztroskę dzieciństwa . Sam czasem mam okazję zobaczyć drzewa po ktorych chodziłem w dzieciństwie stojące na pustych podwórkach. Łza się w oku kręci. Taka jest treść tego filmu, choć to forma gra pierwsze skrzypce.

Co do twojej definicji artyzmu? Skąd to?Na pewno nie z logiki. Rzemiosło jest sztuką wiernego odwzorowywania kolejnych aktów / przedmiotów/produktów w ilości 'n' na bazie pierwowzoru. Czy Wes Anderson nakręcił film Grand Budapest Hotel po raz n=1000 i w końcu mu się udało dostać nagrodę? Nie. Film jest zrobiony od zera , więc jest aktem twórczym , sztuką, a reżyser artystą.

nasz temat wczorajszy wrocił:D

O wilku mowa - zauważyłyście jakieś zmiany??

Uwaga, mamy tu eksperta.

Arcydzieło? Nie, w żadnym wypadku, zgodzę się.
Ale zostawił we mnie wiele. Taki melancholijny smutek i tęsknotę jednodniową (ostatnio trudno mi znaleźć film, który działałby dłużej, chyba że to horror, po którym przez dwie noce mam kłopoty ze snem ;) do czasu niewinności. Może to przez Zweiga, jego smętna historię i "ładną" (to nie ironia wbrew pozorom) literaturę.
Może przez doświadczenie chwili, w której rzeczywistość mówi wprost "nic już nie będzie takie samo". A wszystko to w anturażu, który lubię po prostu.
To w wielkim skrócie oczywiście.
Ad rem - nie zgadzam się, że to czysta wydmuszka i bezproblemowa rozrywka, choć nie uznaję dzieła Andersona za arcydzieło.

Mam teraz trochę lepsze zdanie o "Hotelu", bo wczoraj obejrzałem "Birdmana". W skali zawodu "Hotel" zawiódł mnie zdecydowanie mniej, więc może nawet polubię nie całkiem czyste wydmuszki.

To teraz będę się bała obejrzeć "Birdmana". Skutek uboczny czytania forów filmowych.

Lepiej się bać i miło zaskoczyć niż szykować na bóg-wi-co i rozczarować. Skup się w Birdmanie na aktorstwie i w ogóle rzemiośle filmowym, bo sama historyjka moim zdaniem zbyt slalomuje między banałem a przekombinowaniem. Trudno rozeznać, czy tak wyszło, czy może miała to być "dekonstrukcja" pewnych klisz.

No i widziałam "Birmana".
Aktorstwo, rzemiosło, reżyseria, ujęcia niesamowite - fakt. Majstersztyk.
Ale o dziwo się zgodzę, że sama opowieść... Oni jednak lubią pławić się we własnym ego i poddawać psychoanalizie. Oni w sensie środowisko. I miała być dekonstrukcja, to aż "bije po oczach". :)
Może nie zawód, ale arcydziełem to on dla mnie nie jest.

"Może nie zawód, ale arcydziełem to on dla mnie nie jest"

W wypadku filmu tak wynoszonego pod niebiosy a teraz jeszcze oscarowego, nie bycie arcydziełem to właśnie zawód.

Ale biorąc pod uwagę to, co było w zeszłym roku i 2 lata temu, to mamy spory postęp. :)

Masz rację. Najlepiej świadczy o tym to, że musiałem się upewnić, co rok temu i dwa lata temu dostało Oscara. Było, minęło...

Przy okazji przypominałem sobie, że 7 lat temu Oscara dostało takie g... jak Slumdog

Slumgdog to bardzo dobry film, pełen emocji.

Nie podpuszczaj mnie. Ktoś, komu podoba się Fargo czy Mechaniczna pomarańcza, nie mógłby napisać czegoś takiego na serio.

Nie podpuszczam. Trochę mnie drażni jak ktoś ocenia jakiś film gruboskórnie jako "g" bo nie wiem co? - analizuje smaczki techniczne i może poziom tandety , a zapomina na czym bazuje cały film. Slumdog to przede wszystkim film o emocjach budzący emocje. Reszta ma mniejsze znaczenie

"Slumdog to przede wszystkim film o emocjach budzący emocje"

Tak można napisać od dowolnej operze mydlanej, która właśnie "emocjami" ściąga te swoje miliony widzów. A reszta ma już mniejsze znaczenie.

ładne, może nieświadome, zagranie socjotechniczne :)
Logicznie patrząc strzał kulą w płot , bo jeżeli jest dobra opera mydlana budząca (słowa klucze: intensywnie, prawdziwie) emocje , to nie jest to gówno.

"ładne, może nieświadome, zagranie socjotechniczne :)"

Jednym z najpopularniejszych zagrań socjotechnicznych jest uznanie cudzej wypowiedzi za zagranie socjotechniczne :-)


"jeżeli jest dobra opera mydlana budząca (słowa klucze: intensywnie, prawdziwie) emocje , to nie jest to gówno."

Jest. A im intensywniej budzi emocje, tym jest to niebezpieczniejsze g... Chyba że przez "dobra opera mydlana" rozumiesz właśnie skuteczne narzędzie socjotechniczne :-)

Widocznie szukamy czegoś innego w filmach. Dla mnie film musi być poruszający. Jeżeli metkujesz coś dobrego jako gówno tylko dlatego ,że jest to produkcja określonego typu to takie nastawienie ma swoją nazwę: snobizm.
Odnośnie socjotechniki , to możesz mieć rację , ale w przypadku naszej wymiany zdań jej nie masz.
Wkładanie Slumdoga w ramy opery mydlanej , które kojarzą się z fatalnym wykonaniem , płaskim przedstawieniem emocji, kiepskim aktorstwem , kiepską realizacją techniczną JEST SZTUCZKĄ SOCJOTECHNICZNĄ bo sugerujesz ze wykonanie filmu stoi na podobnym poziomie . Tzn: Nie sugerujesz, ale ludzie tak pomyślą bo taki mają obraz typowej opery mydlanej. Na tym polega właśnie socjotechnika.

"takie nastawienie ma swoją nazwę: snobizm."

Jest to jak dobrze wiesz termin obosieczny. Ze snobizmu można też przedkładać kaszankę nad wyrafinowane danie czy operę mydlaną nad Bergmana. Mówi się wtedy np. "ach, ten Bergman, to takie wydumane, a w tym prostym filmie ileż jest prawdy o życiu".


"w ramy opery mydlanej , które kojarzą się z fatalnym wykonaniem , płaskim przedstawieniem emocji, kiepskim aktorstwem"

Przede wszystkim kojarzą się z tym, że łapie się widza na banalne chwyty emocjonalne. I taka jest właśnie historyjka w Slumdogu. Ale zgadzam się, że od strony rzemieślniczej zostało to zrobione nieźle, więc niesprawiedliwie przesadne g... zamieniam na "miernotę" i zdanie moje brzmi teraz: "...7 lat temu Oscara dostała taka miernota jak Slumdog".