Po pierwsze, wdalo jej się jakies zakażenie (co widać było na filmie) mozna sie domyśleć, ze to była bezpośrednia przyczyna śmierci.
Po drugie ta Paula została słusznie skazana za współudział, bo o wszystkim wiedziała i nic nie zrobiła. Najłatwiej odciąć się od wszystkiego i udawać, że jej to nie dotyczy, ale cały koszmar dział się w domu, w ktorym mieszkała. W pewnym sensie była jeszcze gorsza od tych dzieci znecajacych się nad Sylvia.

Troszkę się mylisz odnośnie rodziców Sylvii, ale generalnie masz rację. Dramat spłycono, sadystkę wybielono na ile to było możliwe.
Nie rozumiem tych tendencji scenarzystow i reżyserów, by za wszelka cenę wybielać zwyrodnialcow i morderców.
A potem kolejna bestia powie: Tak, gwałciłem i zabijałem, bo miałem trudne dzieciństwo i ciężką sytuację życiową.
I spoko, sąd się wzruszy i dostanie dożywocie zamiast czapy (mówimy o US), a potem nakręca film i widz zapłacze nad biedulkiem czy biedulką.
A o losie ofiar i tym, co przeżywały nikt prócz ich rodzin mało kto będzie pamiętał.
Oczywiscie takie filmy należy robic, ale trochę inaczej.
Nie ma okoliczności łagodzących dla morderców. Jedyny wyjątek - obrona własna lub rodziny.
Pozdrawiam :)

"Nie ma okoliczności łagodzących dla morderców"

A choćby zaburzenia psychiczne?

A teraz wyobraź sobie, że ktoś z zimną krwią torturował kogoś Ci bliskiego: rodzica, siostrę, dziecko. Bez powodu, doprowadzając do jego śmierci. Nadal potrafisz dojrzeć okoliczności łagodzące?

Oczywiście, jeśli choroba psychiczna została obiektywnie zdiagnozowana u sprawcy.

To nie jest tak, ze każda zbrodnia waży tyle samo, niezależnie od okoliczności.

Zgadzam się. Nie należy na siłę wybielać przestępców (co faktycznie robi część twórców), ale też nie należy robić filmów tendencyjnie jako czegoś w rodzaju zemsty.

Przy czym jeśli chodzi o ten konkretny film, to nie widzę w nim żadnego wybielania oprawców. Jeśli Pauline także uczestniczyła w katowaniu , a nie wycofała się później (co i tak nie zdejmowało z niej winy), to to by mogło być jakimś wybieleniem. Reszta dzieci jest w pełni obciążona (bez wybielania). Natomiast co do Gertrude, to było jedynie jej zeznanie, które jak sądzę, mogła faktycznie w takiej mniej więcej treści wypowiedzieć, bo po prostu kłamała na swoją obronę. Poza tym w całym filmie nie widzę nic pozytywnego na jej temat czy ją w jakiś sposób ją usprawiedliwiającego.

Serio skoncentrowano się na tym, żeby pokazać "jak ciężko było oprawcom"? W jaki sposób?

Już nie pamiętam dokładnie filmu, ale chodziło najprawdopodobniej o to, że pokazywano jak to nie było ciężko chorej, biednej kobiecie z gromadką dzieci i jeszcze "przybłędą" i to przyćmiewało w moim odczuciu dramat Sylvii, a ta dziewczyna przeszła koszmar praktycznie bez powodu. Tu bardzo łagodnie potraktowano to wszystko co ją spotkało, właśnie po to, żeby pokazać ciężką sytuację rodziny do której trafiła.

Jeśli ona faktycznie była zdesperowana, chora i zażywała lekarstwa - dlaczego nie powinni tego pokazać w filmie?

Powinni, ale nie powinno to przeważać.
Osobiście nie znajduję usprawiedliwienia dla zwyrodnialców. Nie twierdzę, że trzeba ich od razu zabijać, ale na pewno nie powinno się łagodzić tego co zrobili.
Desperacja i choroba nie usprawiedliwiają torturowania drugiego człowieka.
Jeśli jesteś chora to się lecz, jeśli biedna to staraj się chociaż o zasiłek. Nie wyżywaj się za swoje beznadziejne życie na bezbronnych ludziach, zwłaszcza zależnych od ciebie.
Ostatnio był zamach w Nicei - zgodnie z Twoim rozumowaniem nie powinnam się przejmować tym, że zginęło tam kilkadziesiąt osób, w tym dzieci i były to osoby, które nic złego nie zrobiły, a zostały zabite bo jakiś ktoś był chory psychicznie? Mam się uśmiechnąć, machnąć ręką i powiedzieć "no zginęli, ale nie przejmujcie się, to nic nie znaczy, przecież oprawcy to byli chorzy psychicznie ludzie, trzeba im darować bo tacy biedni, na pewno byli zdesperowani, a w ogóle to nagrajmy o nich film, ale taki tolerancyjny, żeby nie było, że piętnujemy to co zrobili"?

Chyba nie rozumiesz, co to jest choroba psychiczna. Zakładam, że podobnie nie rozumiesz samobójców.
Zamachowiec w Nicei nie był chory psychicznie, nie ma takiego tropu w śledztwie.
Nikt nie macha ręką z uśmiechem, nie te kategorie.

Dobrze, czy ta kobieta miała zdiagnozowaną chorobę psychiczną? Leczyła ją? Jakoś sobie nie przypominam. Brała leki, ale na jakieś inne dolegliwości. Choć faktycznie, film oglądałam rok temu, mogę nie pamiętać.
Więc nie była leczona. Do tego w torturowaniu pomagały jej dzieci, też były chore? No spoko. Nikt nie reagował, bo po co, no też spoko. Zrzućmy wszystko na chorobę psychiczną.
Niech sobie chorzy nieleczeni ludzie chodzą po świecie bez żadnej przeszkody i mordują innych. Spoko.
"Zamachowiec w Nicei nie był chory psychicznie, nie ma takiego tropu w śledztwie" - wobec tego kierował nim zdrowy rozsądek? Ok, też spoko.

Od kilku lat interesuję się seryjnymi mordercami, psychopatami, itp (nie oglądałam tego filmu przypadkowo). Czytam biografie, wypowiedzi psychiatrów, profile psychologiczne. Sporo potrafię zrozumieć, nie martw się. Ale to, że rozumiem, nie oznacza, że będę to w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać czy tolerować.

Jeżeli kogoś do zbrodni popchnęła choroba psychiczna, w pewnym sensie nie wiedział co robi, to niech go leczą, albo chociaż próbują, ale nie rozwarstwiajmy tego na osobne byty: człowiek i choroba. To nadal jeden człowiek, z chorobą czy bez, który popełnił zbrodnię. Może jest minimalnie lepszy od tego, kto mordował z premedytacją będąc przy zdrowych zmysłach. Ale znów: czy ktoś kto morduje rzeczywiście jest przy zdrowych zmysłach? Czy choroba naprawdę jest usprawiedliwieniem? To nadal "część" danego człowieka. Czy aby na pewno to choroba, a nie wybieg, aby zamienić więzienie/ krzesło elektryczne na psychiatryk? Psychiatrzy nie są nieomylni, a mordercy są sprytni.

Coś dużo tego "spoko". Ale tylko w twoim wykonaniu, prawda?

Film a rzeczywistość. Na ile to, co przedstawiono na ekranie jest realnym odtworzeniem zaistniałych wydarzeń? Wiesz to wszystko? No właśnie.
Więc mówimy o zasadzie: choroba psychiczna, jeśli została stwierdzona, jest okolicznością łagodzącą. Bohaterka w filmie, niezależnie od tego, ze została osądzona jak zdrowa, nie zachowywała się, nie działała jak osoba zdrowa psychicznie. Nie wiem, czy sąd tego nie uznał, nie dostrzegł czy nie wziął pod uwagę - zakładając że kreacja filmowa oprawczyni jest bliska rzeczywistości.
Nikt "nie zrzuca wszystkiego na chorobę psychiczną", zauważam tylko, ze jej stwierdzenie ma realne przełożenie na sposób osądzenia sprawcy - to oczywiste. Nie znaczy to bynajmniej, ze każda zbrodnia, tortury, gnębienie, należy kłaść na karb takich zaburzeń, nikt tego nie postuluje. Spoko?

Psychiatrzy nie są nieomylni... Zapewne. Sądy i ławnicy też nie. Wnioski są takie, ze nie powinno być ani psychiatrów ani sądów?

Oj, denerwujesz się ;) "Spoko" spełniło swoje zadanie :p
Czytałaś gdziekolwiek historię Sylvii? Czy bazujesz tylko na filmie? Bo chyba od tego pytania powinnam zacząć.
"Film a rzeczywistość. Na ile to, co przedstawiono na ekranie jest realnym odtworzeniem zaistniałych wydarzeń?" - no ja cały post o tym napisałam, jak ten film ma się do rzeczywistości. Miło, że to zauważyłaś :) Pozdrawiam.

Nie, błędna diagnoza - podobnie jak kłopoty z identyfikacją płci rozmówcy - która już z kolei? ;)

Na ile te wersje wydarzeń, które wyczytałaś w necie odpowiadają rzeczywistości? Wiesz czy ufasz?
Skoro wiesz, jak wyglądało naprawdę, to podaj nazwy leków, które przyjmowała oprawczyni i na co się leczyła. Bo wiesz wszystko, prawda?

Ja też uważam, że morderczynię wybielono. I jakoś nie wierzę w to, że była chora, no chyba, że jej dzieci też były i przekazała im chorobę psychiczną w genach.

To niekoniecznie kwestia wiary, tylko scenariusza i woli reżysera. Postać filmowa nie musi oddawać realiów rzeczywistości.
Jak bardzo "prawdziwy" jest Mozart w "Amadeuszu" Formana?

Oczywiście, nie musi, ale miałam tu na myśli nie filmową postać, a prawdziwą Gertrudę.
A "Amadeusz" to świetny film, ale tu akurat nie robi mi wielkiej różnicy, czy postać Mozarta jest bliska pierwowzorowi- pewnie dlatego, że to, co robił, przyprawia mnie o zupełnie inny rodzaj gęsiej skórki, niż czyny Gertrude.

Czyli "prawdziwa" Gertruda wcale nie chorowała i zaburzenia psychiczne można całkowicie wykluczyć? Skąd o tym wiemy?
Działania jej dzieci to inna para kaloszy - z jej domniemaną choroba psychiczną raczej nie ma nic wspólnego.

Przecież nie twierdzę, że to wiem. Takie po prostu mam zdanie po obejrzeniu filmu (tego oraz "Dziewczyny z sąsiedztwa") oraz po przeczytaniu kilku artykułów na ten temat. Mogę się mylić, lub nie. Ot, zwyczajnie takie jest moje wrażenie.
Z drugiej strony, jak to ktoś już tu napisał, człowiek popełniający taką zbrodnię nie musi być chory, żeby było z nim coś nie tak.

OK, czyli nie wiesz, masz wrażenie. Ja z kolei zaburzeń psychicznych nie wykluczam - na podstawie tego, co zobaczyłem w filmie uważam, ze byłoby to trudne.

Moim zdaniem film jest rewelacyjny i nie poszedł na skróty czarne-białe. Rodzice Sylvi nie są przedstawieni jako dobrzy rodzice. Ojciec wyraźnie mówił, że lepiej im było bez dziewczynek, a matka choć o nie dba, bardziej zależało jej chyba na mężu, co pokazuje, że zostawiła dzieci same, a także, że zostawili młodszą córkę po tym wszystkim. To wszystko nie odbyło się, gdyby rodzice, rzeczywiście troszczyli się o swoje dzieci, a tutaj rzeczywiście widać, że je porzucili, a raczej pozbyli się problemu. Oczywiście, że nie chcieli by działa się im krzywda, ale też byli zbyt zajęci sobą by się o dziewczynki zatroszczyć czy zainteresować.

Jeśli chodzi o Gertrude. Bezspornym zostaje fakt, że zrobiła straszną rzecz i wyżywała się na dziecku, bo ewidentnie nie radziła sobie z życiem. Ubzdurała sobie, że jeśli "ukaże" i obwini ją o wszystkie złe rzeczy to zrobi się jej lepiej i nagle ciąża jej córki zniknie. Nie mniej ważnym wydaje mi się fakt, by pokazać otoczenie i wszystko co nastąpiło wcześniej by lepiej zrozumieć to co działo się później. Gertude była pozostawiana sama sobie, nie miała wsparcia i prowadziła ciężkie, smutne życie. Miała mnóstwo dzieci, którymi nie umiała się odpowiednio zająć, była chora i skrajnie przemęczona. Tak jak powiedziała jedna kobieta w sądzie: nie mam prawa jej oceniać. Łatwo nam mówić, że była potworem i psychopatą i to co zrobiła zasługuje na karę. Niemniej nie stałoby się to, gdyby otrzymała wsparcie, albo ktokolwiek inny zareagował by odpowiednio wcześniej. Niektórzy radzą sobie w trudnych warunkach, a inni nie potrafią i wychodzi z nich to co najgorsze. Film jest ciekawy, bo nie obwinia jedynie samej Gertrudy, ale także wszystkich wokół - jej dzieci, które czerpały z tego sadystyczną przyjemność, sąsiadów, rodziców. A może nie tyle co obwinia, co wskazuje na ich współudział w zaistniałej sytuacji.

Pozostaje jeszcze kwestia Jenny. Była dzieckiem posłusznym, nie potrafiła przeciwstawić się kobiecie, która gościła ją w swoim domu. Gdyby rodzice bardziej przejmowali się dziećmi na pewno by zauważyli, że relacje Jenny sa nienaturalne i coś jest nie tak. Sylvia i Jenny były w skrajnie trudnej sytuacji i nie miały kogo prosić o pomoc. I tutaj nie tyle dziewczyny nie zawiniły, że nikomu nie powiedziały, co bardziej nikt wokól nie dopytał czy wszystko na pewno jest ok.

Według mnie dzieci nie czerpały przyjemności ze znęcania się, tylko były przekonane, że tak trzeba. Kiedy mówią do kolegów, że mama pozwala ją przypalać papierosami bo to za karę. Co do Jenny to obezwładniał ją strach. Bała się, że jeśli się wychyli to może być jeszcze gorzej. Przypomniał mi się film "Ręka boga" w którym jeden syn buntował się przeciwko ojcu a drugi widział w nim wzór.

Sorry, ale dzieci wielokrotnie dręczyły Sylvię z wyraźną przyjemnością. Wspomniana "kara" była po prostu wymówką, uzasadnieniem, racjonalizacją. Możliwe, że ten sadyzm nie ujawniłby się gdyby nie aprobata matki dla tych działań.

Pisząc to miałem na myśli najmłodsze dzieci, bo te strarsze powinny zdawać sobie sprawę co jest dobre a co złe. Oczywiście mogę się mylić.

"ak jak powiedziała jedna kobieta w sądzie: nie mam prawa jej oceniać..."

A o mordercach z oddziałów specjalnych SS też byś tak powiedział? Zbrodnię należy ocenić, bo inaczej przestaje być zbrodnią.
Moim zdaniem zaburzenia psychiczne byłyby jakimś usprawiedliwieniem, okolicznością łagodzącą. Nie jest nią natomiast niski status materialny kata.

Tak, tak najlepiej pokazać ekstremalny przykład. Nie nie mówię, że te okoliczności usprawiedliwiają jej czyn, mówię tylko, że łatwo jest nam mówić, że to zło wcielone, gdzie widać ewidentnie, że kobieta łatwo w życiu nie miała. I to co zrobiła zasługuje na karę,nie wiem czy nawet nie większą niż tą, którą odsiedziała, nie mniej możemy powiedzieć, że w bardziej sprzyjających dla niej warunkach jej skłonności nie ujawniłby się w takim stopniu. Czytając o tej sprawie, dowiedziałam się, że Gertruda w więzieniu wzięła całą odpowiedzialność za to co się stało, była pracowita i dobra, była przykładem idealnie sprawującej się więźniarki. A wiemy, że choć wielu o tym zapomina - więzienie ma resocjalizować skazanych, a nie ich karać. Jasne możemy przypuszczać, że może udawała itp, jednak moim zdaniem warto tu zwrócić uwagę na tytuł: Amerykańska zbrodnia, nie zbrodnia Gertrudy. Winę za to co się stało ponoszą wszyscy wokół, opieka społeczna, która nie zareagowała, sąsiedzi, rodzice, dzieci - system, który pozwolił na to by przez kilka miesięcy dziecko było katowane - gdzie każdy o tym wiedział i nic z tym nie zrobił.

Zgadzam się z tobą, jej zaburzenia psychiczne i sytuacja wydaje się okolicznością łagodzącą i tak zresztą się chyba stało, bo nie dostała kary śmierci, na co usilnie wskazywał prokurator. Jeśli chodzi o dzieci, to również się zgadzam. Dzieci (przynajmniej te młodsze) były przekonane o tym, że karają nieposłuszne dziecko i tak naprawdę nie robią mu krzywdy. Na co wskazuje fakt, że byli w szoku, gdy okazało się, że umarła, a nawet próbowali ją ratować. Taka zabawa dziecka ze zwierzęciem, które się męczy, bo uważa, że nie czuje bólu. Na uwagę zasługuje fakt, że możemy przypuszczać, że same były często karane przez matkę - na pewno nie w tak drastyczny sposób, ale uważały, że zadawanie bólu fizycznego wiąże się z karą i wychowaniem. Zadziałał tu pewien mechanizm psychologiczny - dzieci nie miały żadnych ograniczeń w męczeniu dziewczynki, więc popuściły im wszystkie hamulce - stąd też stopniowo kary stawały się coraz surowsze. Miały aprobatę matki, oraz innych dzieci gdzie odpowiedzialność rozmyła się miedzy ich wszystkich i nikt nie czuł się odpowiedzialny za to co robi. Owszem uderzyłem ją, ale tamten też więc mogę itp. Władza nad kimś dawała im sadystyczną przyjemność, a brak nadzoru jeszcze potęgował ich zapędy.

" łatwo jest nam mówić, że to zło wcielone, gdzie widać ewidentnie, że..."

"Widać ewidentnie" w filmie czy realu? Bo to chyba jednak nie to samo...
Choć nawet w odniesieniu do samego filmu, wielu widzów nie znajduje choćby krzty usprawiedliwienia dla Gertrudy

Tutaj miałam na myśli akurat film. Choć gdy czytałam o tej sprawie, to wiele z tego się potwierdza. Była kobietą przemęczoną, przedwcześnie starą, wymizerniałą, w skrajnej nerwicy. Możemy więc przypuszczać, że pracowała ponad swoje siły i nie była w stanie poradzić się z wyzwaniami, które postawiło przed nią życie. I powtórzę po raz kolejny. Nie usprawiedliwiam Gertrudy, mówię jedynie, że to jaka się stała było po części wynikiem skrajnie trudnej sytuacji w jakiej się znalazła. Cieszę się po prostu, że film pokazuje wiele aspektów zainstniałej tragedii, a nie tylko te czarno-białe. Nie wszyscy muszą to tak postrzegać, dla mnie to jednak plus tego obrazu.

Ale biorąc pod uwagę sam film (bo nie wiem jak było w rzeczywistości) sytuacja Gertrudy absolutnie nie wyglądała na jakąś ciężką. I to jest w sumie tu ciekawe czy dziwne - na ile faktycznie trudno ona miała. Pauline przynosi jej pieniądze, wszystkie dzieci słuchają się matki. Mają co jeść, mają dom, mają szkołę. Wszystko chodzi jak w zegarku. Nawet nie robią hałasu jak wiele innych dzieci. Gertrude prasuje od czasu do czasu, co nie jest zbyt ciężką pracą i właściwie co jeszcze robi? Z filmu wygląda to tak jakby właściwie w celach zarobkowych nic nie robiła. Siedzi, pali papierosa, podrywa kolegę Sylvii. Rozumiem, że w jakimś tam stopniu zajmowała się dziećmi, ale też one były dość samodzielne i wcale nie wygląda by miała przy tym dużo pracy. Nie rozumiem gdzie jest ta jej trudna sytuacja. A pisanie, że jej sadyzm by z niej nie wyszedł gdyby nie miała tak ciężko jest w ogóle dla mnie jakieś dziwaczne, bo po pierwsze, według filmu wcale nie miała ciężko (to, że narzekała, bo miała taki charakter jak i wiele innych osób, że narzekają jak to jest im ciężko, jak się poświęcają dla innych itd. to zupełnie inna sprawa), a po drugie jak można np. posiadaniem małej ilości pieniędzy tłumaczyć czyjeś skłonności sadystyczne? Rozumiem, że ktoś w warunkach wojennych czy w więzieniu znajduje się w sytuacjach, które budzą w nim najniższe instynkty, co jednak i tak się nie obudzi, jeśli człowiek jest bardziej moralny. Natomiast twierdzić, że Gertrude katowała dziecko, bo miała mało kasy, choć bez problemu starczało jej na ubrania, papierosy, jedzenie itd. no to to jest dla mnie jednak bardzo dziwne.

A co do choroby psychicznej hmm Jedynie sama Gertruda usiłuje iść tą linią obrony. Nikt inny nie wspomina o tym, by miała jakąś chorobę psychiczną. A czy zachowywała się normalnie? Zależy jak definiować zachowanie normalne. Bycie cholerykiem też nie jest zachowaniem normalnym, ale nie jest to choroba psychiczna, która by mogła być brana jako czynnik łagodzący w sądzie. Bycie sadystą także nie jest czynnikiem łagodzącym, bycie zazdrosną i mściwą również. Może i ona miała jakieś zaburzenia psychiczne, ale z tego, co pokazano w filmie nie wygląda na to. Tzn. nie zachowuje się jak osoba w pełni normalna, ale też nie zachowuje się jak osoba mająca zaburzenia psychiczne mogące usprawiedliwiać jej czyny i być uwzględnione w tego typu rozprawie. Przede wszystkim przedstawiona jest po prostu jako sadystka. Ona była poczytalna i świadoma różnicy między dobrem, a złem, więc siłą rzeczy była sądzona jak zdrowa psychicznie i to jest jak najbardziej w porządku.

Co do tego tekstu wypowiedzianego przez zeznającą kobietę, że nie może jej (Gertrude) osądzać - nie wiem jak było w rzeczywistości, ale w scenie filmu jest to pokazane w ten sposób, że ta kobieta po prostu wymiguje się tym tekstem od wzięcia odpowiedzialności za to, że nie reagowała na krzyki dochodzące z sąsiedniego domu. Jednym słowem kobieta ratowała własną skórę tym tekstem, a jej zachowanie było jak najbardziej naganne, a nie w ten sposób, że powiedziała coś mądrego.

Eleonora nie wiem co musiałabyś zobaczyć na ekranie by stwierdzić, że Gertruda miała ciężko. Jak zasuwa w kopalni 14 godzin dziennie, a potem była katowana przez męża? Kobieta samotnie wychowująca i opiekująca się taką ilością dzieci nigdy nie ma łatwo. Jasne są osoby, które mają gorzej, ale wydaje mi się, że w filmie dość jasno przedstawili ich trudną sytuację finansową, skoro dzieci musiały chodzić do pracy, a ona mając tyle dzieci i brak wykształcenia, nie miała możliwości podjęcia normalnego zatrudnienia. Jasne wszystko jest względne, ale popadanie w skrajności nigdy nie jest dobre. Powtarzam po raz kolejny - nie mówię, że Gertruda miała prawo zrobić to co miała, czy że usprawiedliwia ją ciężka sytuacja finansowa, i tak w ogóle to powinna dostać mieszkanie socjalne i mieć święty spokój bo była niewinna. Nie. Mówię, że naszym naturalnym odruchem jest oceniać innych i powtarzać, że to urodzeni mordercy. Ja powtarzam tylko i wyłącznie, że na to co się stało składa się nie tylko zachowanie Gertrudy. W żadnej dobrze funkcjonującej społeczności taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo zaraz by ją wykryli. A tutaj dzieci, rodzice dzieci, sąsiedzi, ksiądz, opieka społeczna - nikt nie zareagował na to co dzieje się z jedną niewinną dziewczynką. Gertruda postąpiła strasznie, ale od odpowiedzialności nie powinny uciekać osoby, które wiedząc co sie dzieje nic z tym nie zrobiły.

Nie przesadzaj. Jest cała masa filmów, w których bynajmniej ktoś nie "zasuwa w kopalni", a widać, że ma sytuację zdecydowanie gorszą od tej jaką widzimy w tym filmie. Kobieta nawet niespecjalnie wyglądała na zmęczoną. Dzieci były jej bardzo posłuszne. Widuje się często na filmach bądź po prostu w życiu sytuacje kiedy kobieta ma np. troje dzieci i zachowują się one tak, że naprawdę ciężko jej to wszystko ogarnąć. I nie chodzi mi o to by od razu były to super rozwydrzone dzieci, ale po prostu wystarcza, że są dość ruchliwe/żywe i nie złośliwie ale normalnie robiące bałagan. To, co widzimy w filmie wygląda na bardzo ogarnięty dom, a Gertrude chyba w żadnym momencie nie jest pokazana przy pracy. Jedynie w scenie kiedy jest migawka jak to nie zauważała tortur serwowanych Sylvii i chodziła z koszem prania dookoła. Poza tą migawką nie widać jej przy pracy. Chodzi mi po prostu o to, że robiąc taki film jeśli by się chciało pokazać, że była taka zarobiona, to nie byłoby to wcale trudne, jednak tego nie pokazano, więc jeśli mam się wypowiadać o tym, co przedstawia film, to stwierdzam, że kobieta w tym filmie nie wygląda na jakąś w trudnej sytuacji. I tyle. I mi to nawet nie przeszkadzało. W ogóle film jako taki - jako historię ot tak - oceniałam najpierw na 8/10. Zmieniłam jednak jego ocenę po przeczytaniu o tym jak cała ta historia wyglądała naprawdę. W rzeczywistości ten dom wyglądał zdecydowanie gorzej. Posiłki stanowiły często po prostu krakersy. Mieli jedną w porywach zdaje się do trzech łyżek i jedli nią po kolei itd. (w sumie nie wiem dlaczego po prostu nie mogli wziąć i używać łyżek jednorazowych plastikowych jako nie jednorazowe - takich jak można było dostać na jakimś przyjęciu ogrodowym czy gdzieś zwyczajnie bezpłatnie, co w tamtych latach było bardzo popularne - to zresztą wiele mówi o tej dziwnej rodzinie - o dość absurdalnym ich podejściu do różnych kwestii).

Skoro twórcy filmu zdecydowali się wykorzystać prawdziwą historię i to jeszcze tak jednoznacznie, że postaci nazwali nazwiskami prawdziwych osób, to jednak mogli staranniej odtworzyć rzeczywistość. Z tymże akurat to, jak wyglądał ten dom i że Gertrude nawet na pierwszy rzut oka była osobą przerażającą (w przeciwieństwie do tej na oko bardzo miłej kobiety, jaką widzimy w filmie), nie jest w istocie takie ważne. Dużo gorsze jest to, że twórcy przedstawili Paulę jako osobę w sumie dość dobrą i niechętnie podchodzącą do torturowania Sylvii, podczas gdy w rzeczywistości ona do końca robiła to chętnie i bez cienia współczucia. To samo odnośnie Ricky'ego - filmowy Ricky to jakiś niesmaczny żart.

Nie wiem na jakiej podstawie sugerujesz mi, że twierdzę, że jacyś ludzie to urodzeni mordercy. Piszesz, że ocenianie innych jest naturalnym odruchem. Dla mnie bynajmniej.

Powiem tak, to mógłby być niezwykle dobry film gdyby nie twierdzono, że jest odzwierciedleniem tej prawdziwej historii i dodatkowo trochę go przerobiono - gdyby stworzono całą tę sytuację w bardziej niejednoznaczny sposób. Tak jak jest jest niespójnie psychologicznie. (Już poza kwestią obrażania Sylvii, co uważam za paskudne) Przykładowo Gertrude przedstawiona jest jako po prostu sadystka, choć jednocześnie nie wykazuje tych skłonności w stosunku do pozostałych osób. Tak jakby znikąd nagle zostaje sadystką i to wyłącznie w stosunku do Sylvii. Wyszło to wszystko bardzo niezrozumiale, a i nie wiem też czemu miało to wszystko służyć, bo nie jest to jakiś hołd dla Sylvii (bo wręcz odwrotnie), nie jest to też pełne oczyszczenie Gertrude (bo, jeśli nie zna się faktów, to po obejrzeniu filmu ma się wrażenie, że sympatyczna w tym filmie to ona nie była i film wcale jej nie wybiela), nie jest to ukazanie jakichś ludzkich interakcji, z którego można by wyciągnąć jakieś wnioski, lepiej zrozumieć ludzką psychologię itp. Tak więc film jako wyłącznie rozrywka, na której jego twórcy zarabiają? W sumie tylko taki powód mi zostaje, ale może się mylę, może można zobaczyć jakiś inny.

A wracając do rzeczywistości - okrutne zachowania Gertrude jak i jej i nie tylko jej dzieci są o wiele gorsze niż pokazane w tym filmie i oczywiście również jest to trudne do zrozumienia, jednak wystąpiło tam szereg elementów, które choć trochę mogą sygnalizować zaistnienie swego rodzaju nieporozumień i jakichś antagonizmów, które potem podsycane przez jeszcze inne osoby dały w końcu tak potworne skutki. Gertrude nadal nie jest tam - w rzeczywistej historii - oczywiście nijak usprawiedliwiona, pozostałe osoby również nie, ale no po prostu sytuacja jest bardziej... no nasuwa mi się słowo "zrozumiała", choć i tak przecież trudno to zrozumieć. Tak więc można skrytykować ten film za coś w stylu psychologicznej niekonsekwencji czy bezsensu, co nie jest błahym zarzutem z tego względu, że wprowadza widzów w błąd odnośnie ludzkiej psychologii (jakkolwiek głupio to brzmi ubrane w słowa w ten sposób). Można twierdzić, że nie zwraca się uwagi na wpływ, jaki mają filmy na światopogląd i rozumienie różnych rzeczy przez widzów, ale wpływ ten zachodzi.

@ "W żadnej dobrze funkcjonującej społeczności taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo zaraz by ją wykryli. A tutaj dzieci, rodzice dzieci, sąsiedzi, ksiądz, opieka społeczna - nikt nie zareagował na to co dzieje się z jedną niewinną dziewczynką. "

Już nie pamiętam czy gdzieś czytałam coś o księdzu. Jeśli chodzi o to, co widzimy w filmie to nie można go winić w sytuacji, gdy Sylvia była osobą przyjezdną i swobodnie mógł nawet nie wiedzieć czy ona dalej mieszka w tym domu. Myślę, że mocno przesadzasz obwiniając tu księdza. Jeśli chodzi o opiekę społeczną, to w rzeczywistości interweniowała, jednak Gertruda powiedziała im po prostu, że Sylvia już u niej nie mieszka, bo się prostytuowała, kradła itd. i ona ją wyrzuciła, bo nie umiała się z nią porozumieć i nie chciała żeby miała zły wpływ na jej dzieci (wytłumaczenie według mnie bardzo sprytne). W rzeczywistości Sylvia była wtedy w piwnicy. Jeśli chodzi o sąsiadów, to tu się zgadzam, że to potworne, że nie zareagowali, bo zarówno w filmie widzimy, że wiedzieli, że coś jest nie tak w tym domu, jak i również w rzeczywistości - w prawdziwej historii - także wśród sąsiadów były osoby, które jak najbardziej były świadome i mogły, i powinny zareagować, ale nie zareagowały. Co do dzieci - dzieci są tu potworne - w filmie zdecydowanie mniej potworne niż miało to miejsce w realu. Mnie osobiście to zadziwia, aczkolwiek to pokazuje jak ważne są normy moralne narzucane ludziom z zewnątrz (przez społeczeństwo, religię, rodziców). Kiedyś byłam przekonana, że każdy ma w sobie normy moralne i te narzucane z zewnątrz zasady tylko je często wypaczają. Myślałam tak ponieważ często się ludziom wmawia, że np. religia tak ludzi niszczy, że społeczeństwo niszczy. Poza tym od dziecka było dla mnie oczywistym, że nie chcę skrzywdzić żadnego człowieka ani zwierzęcia, ani też rośliny. Patrzyłam więc ze swojego punktu widzenia. Wydawało mi się, że ludzie zachowujący się okrutnie zostali wypaczeni przez okoliczności i że nie zachowywaliby się tak gdyby nie to. Jakby z natury wszyscy dobrzy (lub przynajmniej neutralni). Oczywiście okoliczności faktycznie bardzo często mają taki wypaczający wpływ, ale też jednak trzeba brać pod uwagę wyjściowy poziom moralny tego człowieka. Człowiek o wysokim poziomie moralnym nie zmienia się pod wpływem okoliczności. Człowiek o niskim poziomie moralnym w dobrych dla niego warunkach (w sensie żyjąc szczęśliwie, nie głodując itd.) potrafi nawet postępować jak dobry człowiek, jednak pod wpływem okoliczności - kiedy zaczyna mu się gorzej wieść - zmienia się - wtedy staje się widoczne, że jest zdolny do pewnych czynów, do których ktoś bardziej moralny nie jest. Są też jeszcze inne wpływy zewnętrzne i w tym też choroby, uszkodzenia mózgu itd., ale żeby już się za dużo nie rozpisywać, a i tak pewnie wiesz o co mi chodzi, to resztę tu pominę, bo chce chodzi mi tu wyłącznie o tę kwestię rozwoju moralnego człowieka. Jest taki film "Wiosna, lato, jesień, zima... i wiosna". Obejrzałam go chyba mniej więcej wtedy kiedy zaczął być emitowany, już dość dawno. I tam jest taka historia, że jest chłopiec wychowywany przez opiekuna będącego mnichem buddyjskim. Zupełnie na uboczu świata, wszędzie natura, zwierzęta, rośliny itd. No i ten chłopiec bawiąc się przywiązuje różnych zwierzętom (np. rybce) kamyki na sznurkach. Kiedy jego opiekun to zauważa każe mu też przywiązać sobie duży kamień i spróbować tak żyć przez jakiś czas itd. itd. Koniec końców pokazuje mu dlaczego to jest okrutne i budzi w tym chłopcu empatię. Po obejrzeniu tego filmu pomyślałam sobie, że to głupie, bo przecież ten chłopiec żyje w takich warunkach (wiesz, natura, bez cywilizacji i całego tego złego jej wpływu) i jeszcze z tym dobrym, mądrym opiekunem - jak więc to możliwe, że on nie rozumiał, że te zwierzęta w ten sposób zamęcza? Patrzyłam na to ze swojego punktu widzenia, czyli osoby, która od dziecka przenosiła różne robaczki z drogi, żeby nikt ich nie rozdeptał, nie mogłam zaakceptować zabijania mrówek itd. Patrzyłam więc odruchowo ze swojego punktu widzenia. Potem jednak jeszcze coś tam akurat obejrzałam - jakiś dokument, coś tam jeszcze - w krótkim czasie trafiłam na parę rzeczy, które po prostu razem otworzyły mi oczy na to, że nie wszyscy od dziecka mają to wewnętrzne poczucie rozróżniania dobra od zła. Zrozumiałam, że jet ogromnie ważne by ludziom wpajać zasady moralne z zewnątrz, bo jeśli ktoś ma już swoje wewnętrzne zasady moralne, to to nie ma na niego żadnego wpływu (jest mu to nie potrzebne, ale też nie szkodzi mu!), ale jeśli ktoś nie ma, a takich osób jest większość (co było dla mnie zaskoczeniem), to w ten sposób najpierw może uzyskać je z zewnątrz (takie narzucone), a potem przez to, że żyje stosując się do tych zasad narzuconych z zewnątrz z czasem budzą się w nim (przynajmniej w większości przypadków) zasady moralne "wewnętrzne" (w sensie jego własne, w sensie - jest już osobą wysoce moralną i nie potrzebuje by ktoś inny mu tłumaczył co jest dobre, a co złe). Wielkim błędem jest myślenie, że każde dziecko można wychowywać bez narzucania mu zasad. Tylko niewielki procent z tak wychowywanych dzieci wyrośnie na osoby dobre. Reszta pójdzie w kierunku psychopatycznym.

I jak się ma ten długi wywód do tego, o czym piszemy? No więc Gertrude, jako osoba sama w sobie dość spaczona (wszystko jedno z jakiego powodu), nie nauczyła swoich dzieci zasad moralnych. Miały szansę nauczyć się ich w szkole i w Kościele, jednak ponieważ ich własna matka, która prawie zawsze jest dla dziecka dużo większym autorytetem niż jakiekolwiek instytucje, a do tego jest przy dzieciach kiedy chodzi o zastosowanie tego rodzaju zasad w życiu codziennym, ponieważ ona wpajała/pokazywała im zachowania niemoralne jako te prawidłowe, a te dzieci własnej wewnętrznej moralności nie miały rozwiniętej, to robiły te wszystkie okrutne rzeczy w istocie chyba często nawet nie zdając sobie sprawy z ich okrucieństwa. I podobnie odnośnie innych dzieci zaangażowanych w całą sprawę. Choć oczywiście mogło też się trafić wśród nich wszystkich paru sadystów czy osoby o większej tolerancji na strach, które mimo że nie mają upośledzonej zdolności do czucia empatii, to w konsekwencji zachowują się tak jakby jej w ogóle nie czuły. Myślę, że to może tu wiele tłumaczyć. Tzn. jeśli chodzi o rzeczywiste wydarzenia. Zwłaszcza, że po rozprawie i wyrokach z większości tych dzieci wyrosły osoby zachowujące się normalnie.

Natomiast patrząc na film już trudniej te zachowania dzieci zrozumieć, bo filmowa Gertrude nie serwuje im aż takiego szkolenia z niemoralnych zasad jako prawidłowych, wygląda że większość dzieci rozumie kwestie dobra i zła, a jednak chętnie sadystycznie postępuje. Filmowa Paula jak i Ricky - w przeciwieństwie do tych z rzeczywistości - pokazani są jako współczujący Sylvii. Niezrozumiałe jest więc dlaczego szczególnie Paula, która jak najbardziej ma możliwości, nie donosi na policję albo przynajmniej nie pomaga Sylvii uciec. Przedstawienie tego wszystkiego w zasadzie wprowadza widza w błąd kierując w jakieś ślepe uliczki jeśli by chciała starać się zrozumieć przyczyny postępowania poszczególnych osób. Obejrzenie tego filmu przeraża, ale nie pozwala na zrozumienie czegokolwiek.

Moim zdaniem, rodzice Sylvi są tu przedstawieni jak totalni kretyni. Pod koniec filmu, kiedy widzą córkę niedożywioną i poprzypalaną, nie dają jej jedzenia, nie dzwonią po policję. Nie! Oni wsadzają ją w samochód i wracają do domu Gertrude

Ten fragment był fikcją, Sylvia nigdy nie uciekła, to była tylko fantazja, która pokazywała co mogłoby być, gdyby choć jedna osoba jej pomogła. Choć rodzice i tak byli kretynami bo zostawili dzieci z obcymi ludźmi i nie interesowali się ich losem.

Dziękuję za wyjaśnienie, mój błąd ;) Niezbyt uważnie obejrzałem tą scenę

hmm Obejrzałam film nie znając wcześniej tej historii i nie wydało mi się dziwne, że Sylvia w końcu umarła. Dziwniejsze wydawało mi się, że dała radę ileś czasu przeżyć będąc w ten sposób traktowaną. "Przepychanki"? Przecież oni ją kopali, walili pięściami, przypalali papierosami, podtapiali w wodzie. Do tego wydało mi się oczywistym, choć nie wiem jak było naprawdę, że nie dawali jej jedzenia ani nic do picia. Może trochę co jakiś czas, trochę wypiła z tej wody kiedy ją oblewali ze szlaucha. Co jeszcze? Upadek ze schodów. Jak dla mnie wystarczy spaść ze schodów, by zostać trupem. I znów nie wiem jak było, ale wyglądało na to, że po tym upadku miała jakiś poważny uraz, być może kręgosłupa, może głowy, wyglądało, że jedno i drugie. To nie są rzeczy nie zagrażające życiu.

Co do przedstawienia Gertrudy - absolutnie nie odniosłam wrażenia, by była pod jakimkolwiek względem dobrą osobą. Od początku teksty o tym jak to niby robi coś dla dzieci były tego typu jak te, gdy mąż bije żonę i krzyczy "widzisz do czego mnie doprowadziłaś? to wszystko twoja wina!". Nie wiem czy jest możliwe żeby jakiś widz pożałował tej kobiety w którymś momencie czy widział dla niej jakiekolwiek usprawiedliwienie. Mocno też zaznaczone jest jej przystawianie się do mężczyzn łącznie z chłopcem przychodzącym do Sylvii. Fakt, że miała ośmioro dzieci i dochodzącego kochanku sześć lat starszego od córki też wiele mówił. Co do jej pracowitości, to oglądając film raczej zastanawiałam się czy ona w ogóle coś robi, bo jedynie mowa była o prasowaniu i to tylko od czasu do czasu, a tymi dziećmi zajmowała się też tyle o ile.

Bardzo ciekawe jest natomiast to, co piszesz o rodzicach. W takim razie pod tym względem mocno film skopano, bo jednak to wiele zmienia. W filmie wydaje się bardzo dziwnym łatwość z jaką rodzice oddają córki obcej kobiecie, a jeszcze bardziej, że nie chcą z nimi obiema porozmawiać przez telefon co jakiś czas. Przy czym swobodnie mogli ich nie oddawać (nie odnosiłam wcale wrażenia, że nie mieli innego wyjścia, jak napisałaś). Gertruda wydawała się jednak sympatyczna i miała tyle dzieci, że mimo wszystko można uwierzyć, że ci rodzice mogli jej te córki zostawić. W końcu kto by się spodziewał po tej kobiecie, że jest taką zwyrodniałą sadystką. Ciekawa też jest kwestia tej trzeciej siostry, o której piszesz. Oglądając film tak sobie myślałam, że w sumie jednak ta młodsza siostra mogłaby przecież iść na policję. Z drugiej jednak strony była małą dziewczynką, a dzieci jednak inaczej patrzą na świat. Dorosłym coś wydaje się oczywistym, a dziecku bynajmniej. Natomiast zdziwiła mnie postawa pozostałych osób - dzieci z tej rodziny jak i dzieci obcych. To był jakiś koszmar. Niesamowite i to w najokropniejszym wymiarze, że żadna z osób, które dowiedziały się o katowanej i więzionej w piwnicy Sylvii nie spróbowała jej pomóc.

Kwestii Pauli także jestem ciekawa. Według filmu faktycznie się wycofała, jednak ona rozpoczęła całą sprawę i w sumie zachęcała matkę do karania Sylvii, więc współudział jednak był. Zwłaszcza, że później po prostu nie uczestniczyła w katowaniu, ale też nie poszła np. na policję, co zrobić swobodnie mogła mając zresztą większą świadomość tego, co się dzieje, jako że była starsza.

Dla mnie przedstawiona tu zbrodnia była straszna i zrobiło to wszystko na mnie piorunujące wrażenie (mimo w istocie niewielu fragmentów pokazujących tortury) tak więc nie do końca się zgodzę, że film nie robi mocnego wrażenia, że nie przeraża co jej robiono. Niemniej jednak ciekawe jest to, co napisałaś. Warto wiedzieć, że są takie różnice między filmem, a prawdziwą historią.

Akurat tak się składa, że czytałam właśnie ksiązkę o dzieciobójczyniach, i o ile pamięć mnie nie myli, najstarsza siostra zamierzała się z dziewczynkami spotkać, ale albo doszło raz do tego spotkania (gdy Sylwia wyglądała jeszcze OK) albo nigdy, na pewno przynajmniej raz siostra przyjechała do domu Getrude ale tej się udała przekonać kobietę, że dziewczynka nie chce się z nią widzieć.
nie znamy ich relacji jakie łączyły siostry, być może były słabe, ale jednak siostra próbowała odwiedzić te młodsze a nawet przyjechała by je zobaczyć ale do spotkania nie doszło

Dla zainteresowanych tutaj jest link, pod którym opisany jest przebieg prawdziwych wydarzeń: http://www.paranormalne.pl/topic/26339-gertrude-baniszewski/

Coś potwornego. Film wobec tego opisu wypada rzeczywiście dziwnie. Film samodzielnie jest mimo wszystko wstrząsający, jednak oczywiście nie aż tak mocno jak niewyobrażalnie drastyczne fakty. Tak więc teraz rozumiem, że kiedy ktoś zna tę historię przed obejrzeniem filmu, to film odbiera jako jedynie symboliczny zarys jakichkolwiek tortur. Ponadto po przeczytaniu tego zgadzam się też, że ogólnie kiepsko to wszystko przedstawiono. Ojciec dziewczynek był nieodpowiedzialny. Zdaje się, że oboje rodzice nie byli zbyt dobrzy jako że jest tam napisane, że Sylvia prawdopodobnie była przyzwyczajona do kar (choć to akurat nie jest pewne, ale tak czy inaczej jest duży kontrast między tym, co pokazano w filmie, a tym jak wyglądała sytuacja rzeczywistość, jeśli chodzi o rodziców). Dom jak i warunki w których żyje Gertrude z dziećmi na filmie wcale nie wyglądają źle. Swobodnie można myśleć, że Gertrude przesadza w narzekaniu na sytuację finansową. Przez sporą część filmu w zasadzie jest dość sielankowo - pikniki itd. I można by tak jeszcze wiele wymieniać tych przeinaczeń. Bardzo mocnym jest też np. stosunek Pauli do Sylvii, bo z tego jak zrozumiałam ten artykuł o przebiegu rzeczywistych wydarzeń, Paula do końca czynnie i chętnie uczestniczyła w torturach w zwiazku z czym robienie z niej w filmie pozytywnej postaci jest wręcz bezczelne.

Mam mieszane odczucia co do takich filmów, które niby przedstawiają jakąś prawdziwą historię, a w rzeczywistości są jedynie przez nią inspirowane (są jej luźną adaptacją). Uważam, że coś takiego jest ok dopóki jest to wyraźnie podkreślone, że chodzi tu jedynie o inspirację, a nazwiska występujących w filmie postaci są inne niż osób rzeczywistych. W innym razie jest to szkodliwe wprowadzanie w błąd.

I o to mi właśnie chodziło, gdy pisałam o tym, że w filmie w zasadzie nie pokazano aż takich mocnych podstaw do oskarżenia Pauli o współudział jak to było w rzeczywistości oraz, że w obliczu wyroków obejrzeliśmy historię istniejącą gdzieś obok tej, którą naprawdę powinniśmy obejrzeć.
Zgadzam się, film na pewno nie jest lekki i gdybym najpierw go obejrzała, a później przeczytała historię, może oceniłabym go inaczej. Ale tak jak napisałaś, to film, który możliwie wiernie miał przedstawić tę historię, odtworzono postacie, nawet sprawę sądową, a jednak to skopano. To wszystko razem zaważyło na mojej opinii.

Tak, po przeczytaniu o tej historii - jak wyglądała naprawdę - właściwie chyba ze wszystkim co napisałaś w tym temacie się zgadzam. Film zrobił na mnie straszne wrażenie (mimo że nie zawierał wielu drastycznych scen), ale po przeczytaniu tamtego opisu to mnie po prostu przygniotło. Nawet nie wiem czy w ogóle powinno się robić film na ten temat. Nie w sensie, że uważam żeby należało coś ukrywać tylko po prostu nie za bardzo rozumiem czemu to może służyć, co dać. (Mam na myśli tę konkretną historię, bo w przypadku wielu innych historii dotyczących morderstw czy innych strasznych czynów często jak najbardziej widzę taki sens)

Natomiast jeszcze wracając do tego wybielania oprawców, to wręcz haniebnie nonszalancko twórcy poszli w tym kierunku bezczelnie robiąc z Pauli postać w sumie pozytywną, a z Ricky'ego.......... ach... nie wiem, no... brak mi słów. To był wyjątkowo sadystyczny choć zaledwie 14letni chłopak - naprawdę potworny zwyrodnialec, a w filmie to niewinny, naiwny wręcz uroczy kolega martwiący się o Sylvię, który dokańcza wprawdzie napis wypalany na jej ciele, ale robi to pod przymusem, a w wyobrażeniu Sylvii jeszcze ją ratuje... Uważam, że to jest po prostu obraźliwe w stosunku do Sylvii. Nie powinno się czegoś takiego robić. Analogicznie jak z tym pomysłem, że ona sobie wyobraża, że pomaga jej też Paula. Rozumiem, że twórcy niby mogli chcieć pokazać, że Sylvia do końca marzyła, że oni zaczną ją traktować po ludzku i ktoś jej pomoże, ale kiedy nie zna się prawdziwego przebiegu zdarzeń, to jednak ma się wrażenie, że to byli wręcz dobrzy ludzie. Jest to dość obrzydliwe.
Tak samo jak ta scena z wkładaniem butelki, co w rzeczywistości było daleko bardziej potworne, ale chodzi mi o ten moment kiedy wchodzi ta druga córka z chłopakiem i rzuca się na Sylvię. Oglądając film myślałam, że ona chce jej pomóc i nie umiałam zrozumieć dlaczego w takim razie w innych momentach jest wobec Sylvii paskudna jak pozostali. A z tego, co wyczytałam na tamtej stronie wynika, że ona myślała wtedy, że Sylvia się w ten sposób zabawia i ruszyła do niej i zaczęła ją bić, żeby ją za to ukarać... Dziwne w tym wszystkim jest to, że w filmie pokazano szereg takich momentów, które faktycznie się wydarzyły, ale pokazano je tak, że nabrały innego wydźwięku. Do tego jeszcze idea narracji Sylvii, która jest taka wybaczająca i przy końcu praktycznie tłumaczy Gertrude. I jeszcze ta scena, w której Gertrude ją obmywa.

Nie mam pojęcia na ile ocenić taki film. Jako film sam w sobie byłby ok (dawałam mu nawet 8), ale w obliczu tego zderzenia z faktami wypada kiepsko.

Podkreślę jeszcze raz, że zgadzam się z Twoimi uwagami, a nawet powiedziałabym, że zdecydowanie można mieć mocniejsze jak najbardziej uzasadnione. Mogłabym napisać, że cofam to, co napisałam przed przeczytaniem artykułu (kiedy się z Tobą nie zgadzałam), bo w sumie faktycznie się z tego wycofuję, ale właściwie to chyba nawet dobrze, że najpierw się wpisałam będąc po samym tylko filmie, a potem już po tym przeczytanym artykule, bo to pokazuje jak różnie można ocenić ten film w zależności od tego czy podchodzi się do niego znając fakty czy bez ich znajomości.

Dobrze, że założyłaś ten temat, bo kwestia zgodności tego rodzaju filmu z faktami jest jednak bardzo ważna i warto zwracać uwagę na sytuacje kiedy coś jest w ten sposób przekłamywane.

Wkleję tu jeszcze link, pod którym jest mniej więcej to samo, co pod pierwszym (bo pierwszy miał go jako źródło), ale jest więcej na temat tego jak przebiegała sprawa sądowa, wyroki i ogólnie jak kto skończył:

http://killer.radom.net/~sermord/New/zbrodnia.php-dzial=mordercy&dane=likens.htm

Moim zdaniem film jest dość dobrze zrobiony. Nie mogli pokazać zbyt okrutnych scen, bo wtedy film nie nadawałby się do emisji ani w kinie, ani w tv. Jeśli sceny byłyby bardziej brutalne, emitowano by go gdzieś w środku nocy, a to sprawiłoby,m że nikt tego filmu by nie widział. Nikt zatem nie zainteresowałby się tym tematem. Myślę, że tu tkwi "oszczędność" wyrazu tego filmu.

Coś jednak przeoczyłaś. Mówisz, że przez pierwszą godzinę nic się w fabule nie dzieje. Otóż dzieje się i to sporo. Pokazany jest tu powolny proces narastania przemocy psychicznej. Reżyser pokazuje, jak za pomocą szantażu emocjonalnego można doprowadzić do podporządkowania sobie całej grupy osób i wywołania u nich zmian w postrzeganiu rzeczywistości.

Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że większość widzów faktycznie może tego nie dostrzec, bo zwykli ludzie są swego rodzaju "emocjonalnymi daltonistami". Na co dzień nie widzimy, że zbliża się nieszczęście, ze wokół dzieje się coś złego - jeśli dzieje się to w sferze psychicznej. My ludzie jesteśmy wzrokowcami - musimy zobaczyć siniaki i cieknącą krew, aby potraktować sprawy poważnie i przede wszystkim ZAUWAŻYĆ że ktoś został skrzywdzony. Tylko nieliczni - posiadający wysoko rozwinięta empatię - ludzie umieją dostrzec w porę, że komuś dzieje się krzywda.

Tutaj w filmie jest to dobrze pokazane. Abstrahuję od tego, czy film jest wierny faktom. Ten obraz pokazuje sferę psychologiczną - coś co trudno dostrzec okiem, a co doprowadza do dramatów, morderstw itp.

Dobrze napisane. Nie znałam tematu i miałam wrażenie, że oglądam nie dość uważnie. Pewne sytuacje działy się bardzo szybko, jak choćby sam wstęp i znęcanie się nad Sylvią. Nie za bardzo przemawiała też do mnie forma "pamiętnika", gdzie Sylvia zaczynała swój monolog, co sugerowało, że w filmie będziemy wchodzić do jej głowy, do jej tragedii, a nie "tragedii" patologicznej rodziny. Brakowało mi uwydatnienia jej strachu, jej smutku, żalu i cierpienia. Być może to dlatego, że później zdecydowano się na koncepcję z sali sądowej i perspektywa w większości była ze strony rodziny. Tak czy siak brakowało emocji.