Nie wiem (choć domyślam się) co na Twoją recenzję powiedzą "błekociarze", demagodzy, pseodo-naukowcy i pseudoobiektywni znawcy historii w rzeczywistości będący zwykłymi wikipedziarzami do tego mającymi chorą, wewnętrzną potrzebę walczenia z kimś przez cały czas (z czerwoną zarazą, z pacyfistami, z terrorystami...) i wszędzie widzą spiski i wroga, ale ja jako Kaukazczyk obecnie mieszkający w Polsce (mający naocznie porównanie zachodu ze wschodem), który widział wojnę i całą jej banalną, powtarzającą się od wieków spiralę okrucieństw i nienawiści, dziękuje Tobie za tę rzeczową, wnikliwą, niezwykle trafną ocenę obu filmów! Pozdro! Tim

A ja dziękuję, Tim Tim, za taką ocenę. Pozdrawiam

"Nie wiem (choć domyślam się) co na Twoją recenzję powiedzą "błekociarze", demagodzy, pseodo-naukowcy i pseudoobiektywni znawcy historii"

Po pierwsze nie zamierzam dyskutować z idiotami. A jeżeli Ty nie podając ŻADNEGO (liczbowo - 0) argumentu historycznego w dyskusji ściśle związanej z historią nazywasz mnie "znawcą" historii to jesteś idiotą.

"ale ja jako Kaukazczyk obecnie mieszkający w Polsce (mający naocznie porównanie zachodu ze wschodem),"

Na szczęście na tym świecie tak już jest że ludzi interesują fakty, nie czyjeś odczucia czy emocje tylko fakty. Niestety Ty o takowych nie masz pojęcia tylko powtarzasz utarte banały powtarzane mechanicznie przez osobników zbyt leniwych aby chociaż poczytać o czymś o czym dyskutują.

Aktualnie żyje kilka mln ludzi którzy mają za sobą doświadczenia wojenne, są również świadectwa ludzi którzy już zmarli. Z całym szacunkiem ale opinia "timtima" z forum na szczęście nikogo normalnego nie obchodzi, w przeciwieństwie do takiego Pattona (który np. nie bał się czasami zajrzeć do książki):

/Każdy człowiek boi się na swojej pierwszej bitwie. Jeśli zaprzecza, jest kłamcą. Niektórzy tchórze walczą równie dobrze jak odważni lub przestają się bać oglądając ludzi, którzy walczą, choć boją się tak jak oni. Prawdziwym bohaterem jest ten, kto walczy pomimo strachu. Jedni pozbywają się strachu po minucie pod ostrzałem, inni po godzinie, a jeszcze innym zajmuje to dni. Jednak prawdziwy mężczyzna nigdy nie pozwoli, żeby strach przed śmiercią wziął górę nad jego honorem, poczuciem obowiązku wobec ojczyzny i człowieczeństwem. Bitwa to najwspanialsza konkurencja, w której człowiek uwalnia swój instynkt. Wybiera ona wszystko to, co najlepsze i usuwa to, co złe. /

"który widział wojnę i całą jej banalną, powtarzającą się od wieków spiralę okrucieństw i nienawiści,"

Żyjesz od wieków ? Czy może poznałeś historie każdej wojny ? Znając Twoją awersje do czytania trzeba chyba uznać pierwszą opcje za bardziej prawdopodobną.

".Oba filmy, moim zdaniem, obnażają - i robią to pewnie wbrew intencjom autorów - bezsens ingerencji afgańskiej. Kraj na drugim końcu świata, w którym mieszkają ludzie, którym obojętna jest nasza demokracja i świat wartości, "

Czysty idiotyzm, Afganistan był demokratycznym państwem przed interwencją sowietów radzę trochę poczytać o kraju zanim się o nim wypowiesz.

"W kraju, w którym mimo 10 letniej obecności nie udało się nie tylko poskromić partyzantów ale i zbudować zaufania ludności cywilnej."

A kto jest tymi partyzantami ? Chyba nie pochodzący z Pakistanu i sponsorowani przez Arabów Talibowie którzy nigdy nie opanowali całości kraju.

"Na koniec rzecz najgorsza -nikt tu nie wspomina o etycznej stronie zabijania."

A spotkałeś się z czymś takim w np. filmie dokumentalnych o policjantach ? Nie rozumiem dlaczego zabijanie we własnym kraju jest przez wszystkich w 100 % akceptowane natomiast jeżeli jest to już 5 m za własną granicą to trzeba pisać esej na ten temat.

Skoro sobie radzimy: Afganistan, nieważne którą część jego historii weźmiemy pod uwagę, od późnej kredy po dziś dzień, nigdy nie był państwem demokratycznym. A z pewnością w znaczeniu demokracji zachodnich, bo to właśnie miałem na myśli i to zdaje się obiecywano podejmując interwencję tak w Iraku jak i Afganistanie. Radzę czytać nieco bardziej wnikliwie i umieszczać teksty czytane w kontekście. Ach, chyba że uznamy za demokrację monarchie konstytucyjna albo epizod radzieckiego protektoratu. Nie unosiłbym się tak emocjonalnie na ten temat.
Talibowie są partyzantami. To kto ich sponsoruje jest akurat mało ważne. Wystarczająco definiują ich proporcje sił, miejsce na arenie wojennej, metod walki itp. Chyba, że masz dla nich lepszą nazwę. Czekam na propozycje.
Co zaś do trzeciego zarzutu - tak, chciałbym usłyszeć kiedyś w filmie o wojnie etyczne rozterki. Może je snuć nawet policjant. I nie musi w formie eseju. Starczyłoby parę słów, których w obu filmach zabrakło. Miło by było wiedzieć, że okładamy się po mordach i mordujemy wzajemnie, my korona stworzenia i homo podobno sapiens, nie bezmyślnie, ale przynajmniej poświęcając chwilę uwagi i troski swoim czynom i zabitym. O ile w mordzie można znaleźć sens. I po raz pierwszy - masz racje - jest tu sporo hipokryzji. Bo pozbawienie kogoś życia zawsze i wszędzie nie powinno mieć miejsca. Tak za granicą jak i w granicach dowolnego kraju.
Co zaś do Twojego postu powyżej, to niestety Ty także nie podajesz żadnych faktów. Ponadto jesteś bardzo emocjonalny. I zabawny fakt - TimTim ani słowem nie zająknął się, że chodzi właśnie o Ciebie. Ale uderz w stół a nożyce się odezwą ;)

Zgodzę się czy okres można uznać za pełnoprawną demokracje, jednak nie prawdą jest że stanowi ona dla mieszkańców Afganistanu jakąś abstrakcje (wystarczy wziąć pod uwagę ostatnią frekwencje wyborczą).

Talibowie nie są partyzantami , na pewno nie według konwencji haskiej.

"Wystarczająco definiują ich proporcje sił, miejsce na arenie wojennej, metod walki itp."

Pierwsze na pewno tak, drugiego nie rozumiem i trzecie na pewno nie.

"Chyba, że masz dla nich lepszą nazwę. Czekam na propozycje."

Terroryści, zbrodniarze, bandyci członkowie międzynarodowej organizacji przestępczej. Jeżeli oni są partyzantami to meksykańskie kartele również.

"Co zaś do trzeciego zarzutu (....)"

Nie wiem skąd ta tendencja do uogólniania wśród pacyfistów, to że jest ona pochodną wstrętu do wiedzy historycznej jest tylko moim podejrzeniem. Nie lubie dyskutować o "sensie wojny jako takiej" bo nie jestem filozofem, równie dobrze można by dyskutować o sensie życia, wszechświata i w ogóle.

"Bo pozbawienie kogoś życia zawsze i wszędzie nie powinno mieć miejsca."

Oczywiście że pozbawianie życia nie powinno mieć miejsca. W idealnym świecie nic złego nie miałoby miejsca, a wszyscy ludzie żyliby w niebiańskim lesie i się nawzajem przytulali. Niestety nie żyjemy w idealnym świecie i musimy dążyć do tego aby człowiek ponosił odpowiedzialność za swoje czyny. I tak za kradzież powinien zostać pozbawiony wolności (co przecież też jak kara śmierci jest niemoralne !) a za takie zbrodnie ( http://www.youtube.com/watch?v=G4l267pCGdA ) kula w łeb jest litościwym wyrokiem.

I jeszcze chciałem zapytać (skoro pacyfiści są tak biegli w etyce). Jak etycznie usprawiedliwić pozostanie bezczynnym mimo tego że na naszych oczach mordowane są miliony niewinnych ludzi ? (np Kambodża)

^ okres 1973 - 1978

Nie tylko pacyfiści mają tendencję do uogólniania. Nie zawsze też uogólnienia są złe. Istnieje cos takiego wszakże jak "prawy ogólne", w tym ta, która głosi wartość ludzkiego życia. Można mówić, że to filozofia, że wymysły "mądrych głów". Cóż, ja cieszę się, że takie istnieją. Ludzie czynu, których tak wychwalasz, grzeszą z kolei często marnym pomyślunkiem, więc panuje równowaga.
Nie chodzi też wcale o to, byśmy się kochali jak bracia. To już nadto szczęśliwa wizja. Zadowoliłby mnie jakiś mniej ekstremalny przypadek, np. gdybyśmy nie toczyli wojen nie narzucali innym swoich poglądów siłą a tych, którzy się z nimi nie zgadzają, nie wyzywali od idiotów. Tymczasem dalecy jesteśmy od tego.
Co do zarzutu bezczynności to skąd wiesz, że jestem bezczynny? Zakładam przy tym, że Ty reagujesz z werwą na każdą niegodziwość jakiej jesteś świadkiem? Jeśli nie, nie pouczaj innych.
Czytając o Pattonie, który - zabawne, biorąc pod uwagę z kim przyszło mu walczyć, bo wyznawali jak widzę podobne, zaczerpnięte od Nietzschego poglądy o wojnie jako sprawdzianie biologicznej wartości człowieka - przypomniało mi się zdanie nie mniej a może bardziej szacownego dowódcy, generała Wiliama Shermana, który miał powiedzieć do elewów Michigan Military Academy w 1879 czerpiąc z doświadczeń Wojny Secesyjnej: "Wielu z Was patrzy na wojnę, jak na coś podobnego glorii; ale - chłopcy - ona jest piekłem. Możecie przekazać to ostrzeżenie przyszłym pokoleniom. Patrzę na wojnę z przerażeniem". On nie miał już złudzeń, Ty zdaje się nadal ulegasz nietzscheańskiej iluzji. I zapewne, jak on, w żadnej wojnie nie uczestniczyłeś.

A gdzie ja coś uogólniałem ? Gdzie napisałem gdzieś moje zdanie na temat "wszystkich wojen" ? Pattona zacytowałem dla kontrastu, nie podzielam jego opinii. Według mnie bardzo trafny opis znajduje się w "Rzeczach które nieśli" Tim O'Briena:
(fragment niestety po angielsku, po Polsku nie posiadam w wersji elektronicznej):

/How do you generalize?
War is hell, but that's not the half of it, because war is mystery and terror and adventure and courage and discovery and holiness and pity and despair and longing and love. War is nasty; war is fun. War is thrilling; war is drudgery. War makes you a man; war makes you dead.

The truths are contradictory. It can be argued, for instance, that war is grotesque. But in truth war is also beauty. For all its horror, you can't help but gape at the awful majesty of combat. You stare out at tracer rounds unwinding through the dark like brilliant red ribbons. You crouch in ambush as a cool, impassive moon rises over the nighttime paddies. You admire the fluid symmetries of troops on the move, the great sheets of metal-fire streaming down from a gunship, the illumination rounds, the white phosphorus, the purply orange glow of napalm, the rocket's red glare. It's not pretty, exactly. It's astonishing. It fills the eye. It commands you. You hate it, yes, but your eyes do not. Like a killer forest fire, like cancer under a microscope, any battle or bombing raid or artillery barrage has the aesthetic purity of absolute moral indifference - a powerful, implacable beauty - and a true war story will tell the truth about this, though the truth is ugly.

To generalize about war is like generalizing about peace. Almost everything is true. Almost nothing is true. Though it's odd, you're never more alive than when you're almost dead. You recognize what's valuable. Freshly, as if for the first time, you love what's best in yourself and in the world, all that might be lost. At the hour of dusk you sit at your foxhole and look out on a wide river turning pinkish red, and at the mountains beyond, and although in the morning you must cross the river and go into the mountains and do terrible things and maybe die, even so, you find yourself studying the fine colors on the river, you feel wonder and awe at the setting of the sun, and you are filled with a hard, aching love for how the world could be and always should be, but now is not.

Mitchell Sanders was right. For the common soldier, at least, war has the feel - the spiritual texture - of a great ghostly fog, thick and permanent. There is no clarity. Everything swirls. The old rules are no longer binding, the old truths no longer true. Right spills over into wrong. Order blends into chaos, hate into love, ugliness into beauty, law into anarchy, civility into savagery. The vapors suck you in. You can't tell where you are, or why you're there, and the only certainty is absolute ambiguity.
In war you lose your sense of the definite, hence your sense of truth itself, and therefore it's safe to say that in a true war story nothing is absolutely true./

"Co do zarzutu bezczynności to skąd wiesz, że jestem bezczynny? "

I znowu te uogólnienia. Chodziło mi o konkretny przypadek ludobójstwa w Kambodży któremu można było zapobiec jedynie interwencją militarną. Na pewno nie chodziło mi o Ciebie czy o mnie. Jeśli myślisz że chciałem Cię pouczyć to w ogóle nie rozumiesz o co mi chodzi. Niestety są takie przypadki że zbrodni nie da się zapobiec inaczej niż przez interwencje militarną, czy ogólnie przemocą.

"Zakładam przy tym, że Ty reagujesz z werwą na każdą niegodziwość jakiej jesteś świadkiem? Jeśli nie, nie pouczaj innych."

Ja tylko pytałem czy bezczynność w sensie nie podejmowania interwencji militarnej jest zawsze etyczna. Zresztą pouczanie jest raczej domeną pacyfistów...

"Zadowoliłby mnie jakiś mniej ekstremalny przypadek, np. gdybyśmy nie toczyli wojen nie narzucali innym swoich poglądów siłą a tych, którzy się z nimi nie zgadzają, nie wyzywali od idiotów. Tymczasem dalecy jesteśmy od tego."

Zakładasz że jest to w ogóle możliwe ? Tzn chodzi mi o świat bez wojen.

A co do moich inwektyw to nie chodziło o odmienne poglądy. Przepraszam ale jeżeli ktoś uważa że Amerykanie najechali suwerenny kraj a Talibowie to miejscowi powstańcy to nie jest mała pomyłka, to tak jakby ktoś jeśli chodzi o II wojnę światową mylił Niemców ze Słowakami a Rosjan z Filipińczykami - to jest gruby idiotyzm.

Zatem po kolei:
- Twoje uogólnienie (powtarzające się) dotyczą: "wszystkich pacyfistów", dotyczą też "wojny'" oraz "demokracji afgańskiej" a także "talibów" wśród których na pewno nie znajdują się sami zbrodniarze, najemnicy, fanatycy religijni najęci i szczuci przez Pakistan czy inne wrogie siły. To tylko parę przykładów.
- obszerny cytat, który przedstawiłeś a który tak wieloma przymiotnikami opisuje wojnę, nie dowodzi niczego innego poza tym, że wojna jest taka jaka jest. I nie przeczy temu, że jest Złem. Powracający zachwyt i wątek pierwotnej ekscytacji, gdy mamy komuś zadać śmierć lub jesteśmy zagrożeni utratą życia to żaden argument w tej dyskusji. A przypominam zaczęła się ona od filmu, który w bezrefleksyjny sposób właśnie tę ekscytację przedstawiał. Nie inaczej.
Pomijając fakt, że często (uogólnienie) największymi apologetami wojen zazwyczaj są właśnie ludzie, którzy prochu nie wąchali a znają ją tylko z własnych wyobrażeń, opowieści, literatury lub telewizji to nawet weteran nie przekona mnie, że wojna jest czymś co powinniśmy cenić. Otóż niektórzy ludzie są zwyczajnie odporni na wiedzę i nawet z tak traumatyzującego doświadczenia wynoszą tylko przekonanie, że nigdy nie byli tak żywi jak wtedy, kiedy wkoło latały kolorowe race i Agent Orange chemicznie wypalał dżunglę. Możemy się rozwodzić nad ślicznymi kolorami wybuchów, nad rubinowym pięknem krwi, ale nawet przy założeniu że to nie jest chore, to są to kategorie estetyczne, nie etyczne, a do tych pragnę się odwołać. Taki był początek wymiany zdań.
Kolejny argument, że w Kambodży mordowano ludzi tysiącami i świat stał niemy, co jest naturalnie paskudną sprawą, nie sprawi, że zabijanie zabijających stanie się Dobrem. Jeszcze raz podkreślam, i z pewnością jest to idealizm, że każde zabijanie jest obiektywnie złe (o ile - kolejna dyskusja - same kategorie Dobra i Zła są obiektywne). Nie popadając jednak w moralny relatywizm i dzielenie włosa na czworo, co podobno tak kochają pacyfiści, wystarczy stwierdzić, że gdyby konsekwentnie trzymać się aktualnie obowiązującej, wypracowanej przez stulecia naszej cywilizacji etyki to nie znajdziemy wojen sprawiedliwych, nie ma dobrego mordu. Niestety, żyjemy w innym od idealnego świecie i takie rzeczy dziać się będą. Chyba, że faktycznie staniemy się gatunkiem rozumnym, kiedyś w odległej przyszłości. Zakładając z kolei, że tego dożyjemy itd. itp. Rzecz w tym, że nawet będąc tu i teraz nie zamierzam zgadzać się na to, że oglądam film, w którym banda pełnych wigoru młodzieńców, cieszy się z tego, że kogoś zatłukło. Bez namysłu, bez krytycznego spojrzenia na to, co ich tam zagnało, bez najmniejszej chęci wglądu w proces, który sprawił, że znaleźli się w Afganistanie. I temu dałem wyraz, i na tym polega słabość obu filmów.
- Afganistan, niedoskonały, pełen zacofania, fanatyzmu, szowinizmu i innych -izmów był jednak państwem, w którym krótko bo krótko ale nie było obcych wojsk. Afgańczycy może i gotowali sobie piekło, może żyli jak XII wieczni europejscy wieśniacy (wyłączając rakiety Stinger, telefony satelitarne, tv i inne gadżety),może niszczyli zabytki i współżyli z kozami, hodowali opium etc.. ale żyli na swojej ziemi, na swój własny sposób. My, amerykanie i europejczycy pospołu, poszliśmy tam w przekonaniu, że jesteśmy lepsi i że obdarzymy częścią tych wspaniałości, które posiadamy ludzi, którzy nas wcale o to nie prosili. Bez pytania. Jeszcze gorzej, że to tylko polityczny pretekst przyjmowany bez namysłu tylko przez jedną "naszą" stronę bez entuzjazmu zaś przez stronę przeciwną-tubylczą, wcale nie talibską. I oba filmy też to pokazały.

"Afganistan, niedoskonały, pełen zacofania, fanatyzmu, szowinizmu i innych -izmów był jednak państwem, w którym krótko bo krótko ale nie było obcych wojsk."

Talibowie należą do ruchu którego władza wywodzi się z Pakistanu, finansowanie z półwyspu arabskiego, a żołnierze to typowa terrorystyczna międzynarodówka oczywiście mocno wspierana przez miejscowych (tak jak i Amerykanie).

"może niszczyli zabytki i współżyli z kozami, hodowali opium etc.. ale żyli na swojej ziemi, na swój własny sposób"

Nie, nie żyli na swój własny sposób. Oni toczyli wojnę domową, ze zbrodniami, terrorem i ogromnymi ofiarami wśród ludności cywilnej. Toczyli wojnę nie inspirowaną wewnętrznie tylko zewnętrznie, w Afganistanie starły się interesy Pakistanu, Rosji, i krajów arabskich.

"My, amerykanie i europejczycy pospołu, poszliśmy tam w przekonaniu, że jesteśmy lepsi i że obdarzymy częścią tych wspaniałości, które posiadamy ludzi, którzy nas wcale o to nie prosili."

Co ?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Shah_Massoud#Warning_the_world_.28September_1 1.2C_2001.29

Z całym szacunkiem ale skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat Afganistanu ? Wygląda mi to na typową niewiedze, czasami karmioną szczątkowymi informacjami z TV. Jeśli jest inaczej to podaj tą "ciekawą" publikacje, bo niestety w naszym języku takowych brakuje a wole jednak czytać po polsku.

A i jeszcze chciałem zadać jedno pytanie. Skoro tak potępiasz interwencjonizm USA czemu nie potępiasz interwencjonizmu Pakistanu ?

"Wielu z Was patrzy na wojnę, jak na coś podobnego glorii; ale - chłopcy - ona jest piekłem. Możecie przekazać to ostrzeżenie przyszłym pokoleniom. Patrzę na wojnę z przerażeniem"

Nawet mógłbym się z tym zgodzić. Jednak niestety czasami zdarzają się rzeczy dużo gorsze od wojny które tylko wojną można zatrzymać. Wracając do Pattona:
"Pewnie, że chcemy wracać do domu. Wszyscy chcemy końca tej wojny. Najszybszym sposobem na jej zakończenie jest dotarcie do tych skur*****, którzy ją zaczęli. Im szybciej się nimi zajmiemy, tym szybciej wrócimy do domu. Najkrótsza droga do domu wiedzie przez Berlin i Tokio. A kiedy dotrzemy do Berlina, osobiście zastrzelę tego suki***** Hitlera. Jak psa!"

Nie dojdziemy do porozumienia. Mamy bardzo różne spojrzenia na sprawę. Dla Ciebie wojna jest jednak usprawiedliwieniem. Oczywiście najgorszych okropności, którym może zapobiec. Tylko że, raz postawiona w ten sposób granica lubi się przesuwać. Bo dla jednego to a dla innego co innego będzie usprawiedliwieniem. Dlatego potępiam wszelki interwencjonizm, który posługuje się przemocą jako narzędziem. Nie o tym jednak było w kinie. Wciąż odbiegamy od filmowej wizji do rozważań ogólnych. Jako pacyfistę bardzo mnie to cieszy, ale jako członek Filmwebu muszę zwrócić uwagę, że to nie miejsce na to.
Może i jestem politycznie naiwny - biorąc jak manipuluje się opinią publiczną nawet eksperci często odszczekują swoje słowa po latach. Jednak i Ty nią grzeszysz. Na pewno Ahmad Shah Massoud był trybunem ludowym, któremu na sercu leżało wyłącznie dobro jego ludu, niezależnym od obcego finansowania i wpływów. Dobre sobie. Patton zaś może był i świetnym taktykiem, ale też i gwałtownikiem o niewyparzonej gębie, która wreszcie kosztowała go karierę. Zatem, poza wojskowością i ruchami wojsk pancernych, żaden to dla mnie autorytet.

A i jeszcze. Ahmad Shah Massoud - jedna jaskółka nie czyni wiosny. Na pewno są w Afganistanie ludzie, którzy popierają interwencję i obecność obcych (jednak) wojsk, kamera jednak takich nie pokazała. Bylo za to parę przypadków odwrotnych. Przypadek? Nie widzę interesu obu reżyserów w takim doborze scen.

Widzę, że odebrałeś moją rozmowę z rafiolem bardzo osobiście:) A przecież z tobą dyskusję już skończyłem, żałuję że nie zrobiłem tego wcześniej! Za idiotę, panie "podręcznikowcu" oberwałby pan porządnie, gdyby pan wypowiedział te słowa nie na forum a w oczy, no ale...mniejsza z tym. Co do faktów: Nie masz pojęcia ile ja czytam i z ilu książek mogę cytować mądrości. Oświecę cie, że czytam nie miej niż ty, ale moja miażdżąca przewaga nad tobą (w temacie wojna) jest taka, że oprócz wiedzy książkowej mam wiedzę merytoryczną, a życie bardzo często weryfikuje naszą wiedzę zdobytą z kartek książek. Fakt jest taki, że jakbyś nie kręcił logiczne będzie zawsze, że osoba, która łączy w sobie widzę książkową połączoną z życiowym doświadczeniem zawsze będzie miała pełniejszy obraz w danym temacie od osoby, która zna dany temat tylko z tekstu.
I jeszcze jedno...nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że posiadam patentową wiedzę o wszystkich wojnach, choć maja sporo wspólnych czynników niezależnie od czasów w jakich się rozgrywały. Oprócz bufonady, masz jeszcze jedną paskudną cechę zresztą niecharakterystyczną dla ludzi oczytanych (więc trudno stwierdzić na ile oczytany, a na ile "wikipedziarz", "cytatowiec") - nieuważnie czytasz, albo czytasz (sprawnie to tylko wychwytujesz pewne zdania rozmówcy by je skopiować, wkleić i po nich jechać) i wnioskujesz jak sobie chcesz...np. to, że jestem przeciwny wojnom nie oznacza, że jestem pacyfistą, a ty do mnie piszesz (lepsze będzie stwierdzenie atakujesz) jak do pacyfisty. Wracając do wiedzy o wojnie - tak nie mam wiedzy na temat wszystkich wojen, ale mam książkową na temat wielu nie mniejszą od ciebie i merytoryczną na temat 4 najcięższych wojen na Kaukazie: Karabach, Abchazja, Czeczenia, Osetia. Nie będę pisał i przytaczał tu żadnych faktów, bo to nie jest miejsce na tak poważną dyskusję, a co do rozmowy na żywo straciłeś taką możliwość swoim prymitywnym stwierdzeniem, że cie nie obchodzi opinia człowieka, który przeżył wojnę (z góry zakładasz, że niczego nie możesz się dowiedzieć, nauczyć, co tylko potwierdza, jakim jesteś zadufanym w sobie bufonem). BEZ ODBIORU. I TYM RAZEM NIE DAM SIĘ SPROWOKOWAĆ!

Myślę że to jednak ja zostałem sprowokowany twoimi aluzjami w odpowiedzi na post rafiola. Zgadzam się że dalsza dyskusja nie ma sensu ale chciałem poruszyć jedną kwestie.

"Za idiotę, panie "podręcznikowcu" oberwałby pan porządnie, gdyby pan wypowiedział te słowa nie na forum a w oczy, no ale...mniejsza z tym"

Zakładając że mogę być zarówno mistrzem Polski w Judo jak i sparaliżowanym nastolatkiem jest to raczej pusta groźba. Natomiast ciekawi mnie jak to ma się do twojego wstrętu dotyczącego przemocy ? Tzn że można ją stosować tylko pod warunkiem że "tim_tim" tak postanowi ? A zresztą wypada mi jedynie wrzucić klasyka - http://www.youtube.com/watch?v=zFcuN3Nbj7E& i się pożegnać.

A zastanów się choć raz czy Ci ludzie jadą po to by na własnej skórze i psychice przekonać się co to jest jak ktoś ginie i jak się kogoś zabija... wchodzi w role kasa niestety, ale ponadto chęć robienia czegoś nadzwyczajnego czym absurdalnie możesz się pochwalić.

Nie mam wątpliwości, że przynajmniej niektórzy jadą tam także po to. Ale nie pisalem o patologiach, ale o tym co zauwazyłem w obu filmach. Nie było tam postaw tak ekstremalnych, psychopatycznych rzec by można. Za to ciekawość - tak, chęć przeżycia przygody - tak, brak refleksji nad tym co robią poza tym, w co powiedziano im, że mają wierzyć - tak. I w tym kłopot. O pieniądzach wspominało niewielu. Może nie wszyscy szukają tam lepszego źródła utrzymania. Widać nie każdy kontyngent tak działa.