Mam 16 lat, nie miałem tych tematów nigdy jeszcze na historii, orientuje
sie co prawda z grubsza jakie były wtedy nastroje, ale w samych
wydarzeniach już nie.

Ja nie miałem żadnych problemów ze zrozumieniem filmu, i cieszę sie że
miałem okazje zobaczyć tak dobrze zaserwowaną lekcje historii :)

trzeba pokazywać kolejne zbrodnie komunizmu, dobrze że film zostanie pokazany w Polsce, oby więcej takich filmów które pokazują jak bardzo zbrodniczy był i nadal niestety jest komunizm. ponad 100 milionów ofiar to nie jest wcale tak mało

Jakiego komunizmu? O czym ty mówisz? Chyba nie mówimy o tym samym filmie.

Bo tak naprawdę nie ma czego pamiętać, tym bardziej gloryfikować, a kilkukrotnie oglądając to dzieło łapałem się na tym, że ktoś próbuje mi wcisnąć, że Andreas Baader, Ulrike Meinhof czy Gudrun Ensslin to pozytywni bohaterowie...

Coż, w mordowaniu "faszystów" faszystowskimi metodami nie ma nic heroicznego, do tego w historii ludzkości nie istnieje chyba bardziej wulgarna i w gruncie rzeczy bezsenowna ideologia niż ta zapronowana przez Marcuse'a, Fromma i innych ojców kontrkultury, skrzętnie realizowana przez tępych "cyngli", pokroju Baadera.

Jedyne co w swym życiu zrobili pozytywnego, to decyzja o jego zakończeniu.

Nazywanie Andreasa Baadera tępym cynglem raczej nie dowodzi znajomości historii, a co dopiero przekonań członków RAF. Jestem jak najdalsza od heroizowania ich, ale jeśli już potępiać, to przynajmniej rzetelnie i bez kłamstw.

Jedynym dowodem na ten wielki intelekt drzemiący w Baaderze były jego wieczne przechwałki. Obiektywnych przesłanek brak, wręcz przeciwnie - potwierdzają jego miernotę - relegowany z uczelni, bynajmniej nie za poglądy, jak wielokrotnie twierdził. Później toczył karierę berlińskiego dupcyngiera, aż poznał Ensslin, która wodziła go za nos, aż do samego końca w celi z 2 dziurami w tyle głowy i murze, bo ubzdurali sobie w swoich kretyńskich łbach, że są na tyle ważni, że ktoś w ogóle będzie dochodził, czy faktycznie było to samobójstwo.

Podobnie Ulrike Meinhof - może nie była kretynką pokroju Baadera, czy psychopatyczną fanatyczką jak Ensslin, ale to co siedziało w jej głowie można poczytać lub pooglądać nawet na youtubie. Kryją się za tym myśli głownie Marcusego i prezentują skrajny materializm, nihilizm oraz traktowanie jako politycznie istotnej i determinującej, każdej najmniejszej czynności w życiu człowieka. Pominę oczywistości, czyli roli kultury, kreacji nowego człowieka, czy nowoczesnej rewolucji bo to są tematy dość powszechnie znane, raczej zrozumiane, bo żadna głębsza myśl się za nimi nie kryje.

Wszystko to są brednie oraz wulgarne utopie.

Oczywiście o samej kontrkulturze można pisać i pisać, niektórzy doszukują się w niej nawet pozytywnych aspektów. Nie zmienia to jednak faktu, że po prostu młodzieży końca lat 60 przewróciło się w głowach od dobrobytu.

pozdrawiam!

Właśnie taka ocena poglądów wydaje mi się wulgarna i ocierająca się o brednię. Zapomniałeś o jednym - o zaimku 'ja'. To co piszesz, to nie są prawdy objawione, tylko prywatna ocena.

Otóż JA nie oceniam poglądów, czy z lewa, czy z prawa - staram się przede wszystkim zrozumieć i uważam, że takie czy inne przekonania mogą świadczyć o różnych rzeczach, ale nie o głupocie. O głupocie może świadczyć natomiast brak jakichkolwiek przekonań czy niechęć do myślenia w ogóle albo do zadania sobie trudu dokładniejszego poznania tego, co się krytykuje. 'Młodzieży końca lat 60. przewróciło się w głowach od dobrobytu' - oto opinia wskazująca właśnie na to ostatnie.

Urodziłam się i wychowałam w komunizmie, jednak nie uważam, że zachodnie demokracje w tamtym okresie były rajem na ziemi. Autorytarna władza daje pełną miskę, pozory wolności i czule poklepuje wyborcę po główce, ale tylko dopóki głosuje zgodnie z oczekiwaniami. Jeśli próbuje protestować, odpowiedzią jest policyjna pała i etykietka 'czerwonego'. Może nie jest to tak uciążliwe, jak długofalowe represje i bieda w komunizmie, ale wbrew pozorom do demonstrantów strzelano wtedy po obu stronach żelaznej kurtyny. Dziękuję za taki dialog.

Innymi słowy, ludzie po drugiej stronie muru w tamtym okresie mieli powody, żeby się buntować. Tragiczne jest tylko to, że ten bunt przybrał w końcu tak ekstremalną formę. Terroryzm lat 70. to ślepa uliczka ówczesnej kontrkultury, a dla władzy nauczka na przyszłość, że z protestującymi należy rozmawiać (za pomocą słów, nie pał) ZANIM nastąpi eskalacja konfliktu.

Ja również pozdrawiam.

Nie, zdecydowanie nie zapomniałem o zaimku 'Ja', bo opinie zamieszczone przeze mnie powyżej nie należą tylko i wyłącznie do mnie, są dość powszechne wśród badaczy zajmujących się zjawiskiem kontrkultury, zarówno historyków, politologów, umoczonych politycznie z prawa lub z lewa. Rozsądni ludzie zadają raczej pytanie "Dlaczego takie coś się wydarzyło?", a nie próbują zgłębić dawno już "zgłębioną" neomarksistowską myśl polityczną, czy dociekać co myślał i co nim kierowało człowiek, który dla nie wiadomo jakiego celu wziął sobie za punkt honoru zniweczenie każdej z możliwych wartości, z życiem na czele.

Piszesz, że stwierdzenie "przewrócenie się w głowie pod wpływem dobrobytu" świadczy o całkowitym braku pojęcia o kontrkulturze. Możesz tak twierdzić, nie zabronię ci, natomiast jeżeli ty się w nim orientujesz to zapewne natrafiłaś na opracowania, które wzięły sobie za punkt honoru zbadanie przyczyn zjawiska. Możesz mi przypomnieć jaki powód pojawiał się najczęściej? Może nie doczytałem najdokładniej, ale z tego co pamiętam to ekonomia, a raczej śmierć klasycznego - ekonomicznego podziału socjopolitycznego wynikającego z powojennej prosperity. Świeżo narodzona nowa klasa średnia, z tanim dostępem do edukacji. Systemy polityczne uległy "odmrożeniu" pojawiły się nowe problemy wciągnięte w oś sporu politycznego. Polityczna alternatywa była tylko jedna... Komunizm

Ludzie po drugiej strony barykady mieli prawo do rozszerzenia dyskursu politycznego o nowe zagadnienia, wymagano od nich jednego - przeprowadzenia tego metodami systemowymi. Warunek okazał się dla niektórych nie do przeskoczenia, bo i system, jak to piszesz "autorytarny", nie był do zaakceptowania. Chciano obalać nie wzbogacać; zwalczać, nie dyskutować.
Przez długi okres czasu wszelki odjazd na lewo przez elity rządzące był całkowicie ignorowany, oczywiście miarka się przebrała gdy banda hołoty przedarła się przez miasta z demolką na ustach. Nic dziwnego, że spotkało się to z negatywnym odbiorem i tępieniem przez policję - w tym rzecz, że skończyło się na siniakach i jednej pechowej śmierci. Żadne przesłanki do rozpętania "wojny" RAFu i innych czerwonych brygad. Pamiętaj o jednym - to nie były grupy odwetowe, nie próbowały przebić się aby zostać zauważonym. Byli to "nowi ludzie" Marcusego "wprowadzający rewolucję". O jakiej eskalacji konfliktu mówisz? o jakim dialogu? przecież "Nie dyskutujemy z mordercami i Faszystami".

Twoje pojęcie "systemu autorytarnego" ma czyste neomarksistowskie konotacje i wywodzi się od Teodora Adorno z późniejszym upiększeniem przez Marcusego, dla którego każdy system operujący w ramach okrzepłej kultury politycznej był opresyjny względem jednostki i społeczeństwa. Czy jednak są to twierdzenia prawdziwe? Jak pokazała historia samych partii nowej lewicy w Niemczech - nie. Najlepszym przykładem jest Joschka Fisher i jego partia Zielonych. Nie jestem 100% demokratą, ale jedno trzeba o demokracji powiedzieć - działa wyjątkowo oddolnie, jeżeli działasz systemowo, zdobędziesz poparcie społeczne - możesz wnieść swoje poglądy do szeroko pojętego wątka politycznego w danym kraju. Nawet jeżeli są one antysystemowe, co pokazuje silna pozycja partii komunistycznej w powojennych Włoszech.

Jednak nie mogło być poparcia dla ludzi, którzy zamiast dyskutować, nazywali oponentów faszystami. W proteście wobec opresyjnego systemu ekonomicznego i społecznego - okradali banki, mordowali policjantów oraz porywali znane osobowości świata polityki i biznesu. Nie widzę pola do dyskusji z ludźmi, którzy sami tej dyskusji nie chcieli...

Samo zaangażowanie młodzieży również jest mrzonką - dla większości RAF był przygodą, jak to określali "fajnie było żyć bez żadnych wartości z bronią w ręku - człowiek czuł się jak w filmie o Jamesie Bondzie". Tym bardziej, że rezygnacja kończyła się przeważnie odpaleniem.

Wybacz, że nie gloryfikuje, wybacz, że nazywam ich idiotami, ale nie mogę inaczej skoro nie szanowali najważniejszej wartości jaką jest życie. Każda skrajna ideologia, która nawołuje do realizacji jej przesłanek za pomocą masowego terroru i mordu - musi zostać nazwana wulgarną i zbrodniczą.

Na codzień jak każdy zresztą, mam do czynienia z wieloma poglądami, z wieloma się nie zgadzam, z tą różnicą, że wtedy dyskutuję, wyciągam kontrargumenty, czy po prostu odpuszczam. Dyskutuję teraz z tobą. Tak czy owak zawsze istnieją granice, nie można w imię poprawności politycznej (samo pojęcie również mocno kontrkulturowe) godzić się na akceptację wszystkiego. Czasami po prostu trzeba mówić "NIE".

Odpuszczę sobie komentowanie tej "zawoalowanej" próby nazwania mnie głupkiem oraz na każdym kroku podkreślania "niewiedzy".

Pozdrawiam!

Zasadniczo masz rację. Jednak zanim oskarżysz kogoś o kolportowanie idei neomarksistowskich, zauważ, że sam (oczywiście za autorytetami) wskazałeś przyczyny ekonomiczne jako najważniejsze.

Mówiąc o dialogu, nie miałam na myśli dialogu z RAFem - wtedy na dialog było już od dawna za późno. Miałam na myśli dialog ze wszystkimi grupami studenckimi, kiedy ich żądania dotyczyły jeszcze rzeczy tak błahych i łatwych do spełnienia, jak samorządy studenckie, poprawa warunków życia w campusach itd. Tymczasem działania władz zamiast zaprzeczyć całej tej wypaczonej ideologii, którą tak chętnie młodzież kładła sobie do głów, zdawały się robić wszystko, żeby potwierdzić jej słuszność. Dlatego nazywam tę władzę autorytarną - traktowała swoich młodych oponentów jak gówniarzy, których należy rozpędzić pałami. Każdy na własnym grzbiecie mógł się przekonać, że ten system 'rzeczywiście' jest zły. Jasne, że istniały grupy ekstremistyczne, które od początku dialogu nie dopuszczały. Jednak rozmawiając z tymi rozsądniejszymi, można było ekstremistów zepchnąć na margines. I można było skazać zabójcę, zamiast go uniewinniać. 'Pechowa śmierć', bardzo zabawne. Pechem można nazwać przypadkową zamianę gumowych kul na ostrą amunicję, ale nie strzał z bliska w tył głowy.

Nie mam najmniejszego zamiaru rozgrzeszać terrorystów z RAF - dziwię się, że ludzie skazani na wielokrotne dożywocie wychodzą na wolność za dobre sprawowanie (mam na myśli Christiana Klara). Ale wcale nie jestem przekonana, że działania władz RFN na początku lat 60. rzeczywiście zmierzały do rozwiązania, a nie do eskalacji konfliktu. Nie wiem, czy nie doceniono powagi sytuacji, czy po prostu nie wypracowano wtedy jeszcze odpowiednich standardów postępowania (chociaż terroryzm nie był zjawiskiem nowym, prawdopodobnie nikt się nie spodziewał, że do tego dojdzie). Zmiany ekonomiczne, okres prosperity - owszem, ale za tym nie nadążały zmiany w innych dziedzinach życia. Bez tego pomysły Marcusego i innych nie trafiłyby na tak podatny grunt.

A co do tych "faszystów"... Znam prawo Godwina ;) Jednak akurat w Niemczech w tamtym okresie raczej ich nie brakowało...

Istotna kwestia - nie oskarżyłem nikogo o kolportaż idei neomarksistowskich, co najwyżej nazwałem je w kilku miejscach po imieniu. Nie są to powszechnie zakazane teorie, więc "oskarżanie" kogokolwiek byłoby ostrym strzelaniem na wiwat. Czy są prawdziwe? - To już kwestia na inna dyskusję.

Protestuję również stanowczo jakobym sam rozpowszechniał treści powyższego typu. Utożsamianie czynnika ekonomicznego jako przyczyny zmian społecznych zarezerwowanej jedynie dla neomarksizmu, czy marksizmu jest zdecydowanie za daleko idącym uproszczeniem. W szczególnie w przypadku ideologii nr 1, w której ekonomia jest tylko jedną z form opresyjności kultury, wcale nie najważnieszą. Zdecydowanie bardziej ekonomiczny jest marksizm, co zresztą nie daje mu również pełni praw do zagarnięcia jej tylko dla siebie. Gdyby tak było powstałyby nielada paradoksy. Bo nagle okazałoby się, że główny motor zmian okazał się głównym gwoździem do trumny - zarówno teorii, jak i praktyki. Prócz podania przyczyny dość istotne jest jej uzasadnienie. Nie sądzę aby moje w jakikolwiek sposób korespondowało z paradygmatem noeomarksistowskim.

Wiem, że chodziło ci o czasy przedrafowe. Co jednak nie zmienia zasadniczej kwestii - dyskutować trzeba było wg utartych systemowych schematów. Stronie buntującej się z początku bardzo się to nie podobało - chciano "rewolucji", niestety akceptowalna droga jest tylko ewolucyjna.
Zaangażowanych w kontrkulturę można podzielić na 3 grupy - kolejność wg liczebności:
1)konformiści - którzy poszli za resztą na zasadzie bo jest fajnie. Realizacja ich postulatów nie dałaby oczekiwanego spokoju, a spowodowała eskalację żądań. Pałki wybiły je skutecznie z głowy.
2) Ideowo zaangażowani - Czyli ci za którymi lebonowski tłum się potoczył. Nauczyli się bardzo szybko, że jeżeli nie będą grać wg reguł to zostaną prędzej czy później zmarginalizowani.
3) Ekstrema - RAF i inni wojujący - dla nich nie miało znaczenia jak sprawy się potoczą, byli od początku do końca nastawieni konfrontacyjnie.

Piszesz, że terroryzm był już doskonale znany. Owszem był, ale Palestyńczycy i lewackie bojówki wprowadziły nową jego jakość. Wcześniej cel terroru był jawnie sprecyzowany - byli nim ludzie władzy. Dla nowoczesnych terrorystów - wszystko i wszyscy.

Na sam koniec kwestia "zmiany" w sys. politycznym. Oczywistością jest, że znalezienie złotego środka pomiędzy jej tempem, a reakcją na nią ośrodków systemowych jest niemożliwe i pęd reformacyjny zawsze będzie wyprzedzał jego sankcjonowanie. Istotą okrzepłej wspólnoty politycznej jest jednak konsensus, co do metod jej wprowadzenia.

esselin nie broń tych tępych intelektualistów, idealistów, którzy uwazali, się za najmądrzejszych, a wierząc w komunizm udowadniali tylko swoją głupotę

de facto to byli zwykli mordercy

Białe chłoptasie z Baranków Bożych śpiewali piosenkę "Baader-Meinhof Brigade", więc słyszałam o Meinhof i Baaderze :P I nawet mgliście kojarzę, że Ulrike nieźle pod koniec wykiwali.

uważam, że niepotrzebnie zarzucasz filmowi, iż nic nowego nie wnosi i kto będzie wiedział o co chodzi, skoro mało kto zna RAF. Ja np. znam historię RAFu i myślę, że takich osób jest więcej, więc jak najbardziej taki film był potrzebny. Aż dziw bierze, że powstał dopiero tak późno. Lubię oglądać filmy, do których muszę sobie doczytać odpowiednią ilość materiałów, aby je dobrze zrozumieć. Nikomu nie zaszkodzi poczytanie o RAFie, chociażby na Wikipedii, gdyż wiedzy nigdy za wiele;-)

Pytanie jednak, czy RAF nie zasłużył sobie na określoną i mocną ocenę, czy sama historia, późniejsze losy wielu zaangażowanych w różne ruchy, pisma dookoła RAF nie została dopełniona. Twórcy jednak unikają pewnych tematów niewygodnych jak współpraca ze Stasi, inspiracja i rozgrywanie przez władze NRD i ZSRR. W końcu nie ma tam chyba najważnieszego pytania, czy racja stała po stronie rządzących władz RFN, czy RAF.

Film ma swoje prawa, nie jest publicystyką, ksiązką naukową, ale mi jednak tej przenikliwości analizy brakuje. W swoim poście podałem jedyny niestety link do ksiażki Gotza Aly o pokoleniu 68 i RAF, gdzie mamy jednak mocne wnioski, co wiecej podane z tak precyzyjną analizą, pokazaniem faktów, że cieżko je obalić.

Na przykład pokazanie tej pseudo walki z faszyzmem, gdzie nie chodziło o historię, pamięć, prawdę, ale tylko przypięcie wszystkim łatki, nadanie sobie moralnego prawa ofiar, których przecież RAF nie bronił.

Był to po prostu wygodny sztandar.