...może nie pokarze ale udowodni, że jest. To czy Bóg jest surowym ojcem, który karze swoje dzieci to akurat kwestia sporna i zależy od poglądów religijnych każdego z nas. Myślę, że Krzysztof nie został ukarany. W dosadny sposób zostało mu udowodnione istnienie boskie. Tym samym film jest bardzo ukierunkowany na jedną tezę: Bóg istnieje. I koniec.

Myślę, że Krzysztof miałby na ten temat trochę inne zdanie ;) Stracił syna, nie jest dla niego istotne, czy sprawił to bóg czy przypadek, a wręcz tego typu wydarzenia częściej odciągają ludzi od kościoła, niż cokolwiek im udowadniają. Co do tego, czy bóg jest ojcem surowym, to nie jest kwestia sporna, ani rzecz do interpretacji - wystarczy przeczytać stary testament. Potop? Zatopić cały świat, bo jest zbyt grzeszny. Jedna z dziesięciu plag egipskich? Kto wierzy w boga i obleje drzwi swego domostwa krwią baranka, tego plaga ominie. Kto tego nie uczyni, ten straci pierworodnego syna. A jeśli już przy synach jesteśmy, bog nakazał Abrahamowi zamordowanie własnego syna (tak, był to test względem Abrahama i ostatecznie Izaak uszedł z życiem, ale pomyśl o samej metodzie - wymusić na ojcu zabicie syna... Milusińskie). Co tu zależy od poglądów religijnych? Te metody były okrutne. Można powiedzieć, że bóg miał prawo skreślić grzeszników, ale jednak rozprawiał się z nimi okrutnie. Nowy testament jest pełen przebaczenia, miłosierdzia itp. ale to symbolizuje Jezus, który był w stanie za grzesznikiem zawrócić z drogi, pozostawiając stado posłusznych owiec samych sobie, a nie bóg, który nawet w nowym testamencie wymagał ofiary z własnego syna, dla udobruchania swojego gniewu względem ludzi i oczyszczenia ich z grzechu pierworodnego.

Jeśli już o Bogu rozmawiamy to owszem, jest to kwestia sporna. Moja babcia np wierzy, że Bóg jest miłosierny, nigdy nie przedstawiała mi go jako surowego ojca. Byłam wychowywana w przekonaniu, że Bóg wszystko wybaczy, zawsze przyjmie swoje dziecię. A wszystko co złe spotyka człowieka bo sam na siebie to ściąga gdy błądzi, źle postępuje. Wzmiankę o tym można odnaleźć nawet w Ewangelii Św. Łukasza. To co ja dziś o tym sądzę nie ma akurat znaczenia ale myślę, że każdy ma takiego Boga w jakiego wierzy. Masz rację, dla Krzysztofa zapewne była to kara. Ale interpretacja znów leży w poglądach. Dla niego była to kara a ja stojąc z boku uznałam, że dowód, ostrzeżenie. A gdybym zaczęła się bardziej zagłębiać pewnie uznałabym, że szansa. Więc może lepiej, że się nie zagłębiam :)
Ale dziękuję za odpowiedź i wymianę zdań, nie sądziłam, że ktoś się odezwie po dwóch miesiącach :)

Kulturalna wymiana poglądów ostatnimi czasy coraz rzadszym zjawiskiem na filmwebie, więc każdy sensowny komentarz doceniam i z szacunku dla czasu komentującego, odpowiadam :) Pozdrawiam!

Trzeba przy tym pamiętać, że istnieje Trójca święta, nie ma rozdzielenia na Boga, Jezusa i Ducha(znaczy dla nas jest, bo my tego nie pojmiemy nigdy w całości, na tym polega tajemnica). A śmierć Pawła nie była karą za grzechy i brak wiary, tylko wynikiem działań Krzysztofa i samego chłopca.

To jaka jest rola Barcisia?

Z tego, co widzę, to jego rolą jest głównie wzbudzanie dyskusji (co potwierdza fakt, że Kieślowski sam powiedział, że "nie wie", kim jest Barciś, nie chcąc narzucać nam swojej własnej interpretacji). Zatem wszystko zależy od Twojego podejścia. Czytałam chyba każdą możliwą interpretację od personifikacji "przeznaczenia" do ucieleśnienia diabła albo boga. Dla mnie jest on trochę ogólną przestrogą dla widza (nie zadzieraj z bogiem, bo nie wyjdziesz na tym dobrze. Innymi słowy, nie łam przykazań, bo... ), a trochę konkretnym omenem dla postaci w filmie (nic Ci nie zrobię osobiście, ale wiedz, że jeśli jestem, to nie zmierza to wszystko w dobrym kierunku). Chociaż jest to interpretacja na chwilę obecną - tylko krowa nie zmienia wszak zdania. Nie widziałam całego Dekalogu jeszcze, więc może moja interpretacja się zmieni, zależnie od tego, w jakich momentach tam się Barciś pojawi (bo wiem, że się pojawia we wszystkich częściach, oprócz ostatniej). Tak czy inaczej, pozdrawiam i mniej bojowego nastawienia życzę :)

Przeczytałam Twoje wypowiedzi tutaj, masz bardzo ciekawe spostrzeżenia i chyba duszę buntownika. Odpisuję pod tym bo bardzo rzuciło mi się w oczy właśnie to, wiesz o wieloznaczności postaci Barcisia, a jednak masz swoją interpretację, taką najbliższą swojemu postrzeganiu świata i ta interpretacja staje się kluczem do twojego rozumienia całego filmu choć może nie zdajesz sobie z tego sprawy. Tak naprawdę indywidualna interpretacja tej roli jest kluczem do rozumienia filmu przez każdego, tak jak każdy jest skłonny rozumieć to co się stało na swoją modłę. Dla mnie np. Barciś to człowiek z wyrozumiałością spoglądający na błędy, uosobienie współczucia, które nie jest w stanie (nie przez brak woli ale przez to że nie chce niczego wymuszać) powstrzymać nas od złych decyzji, a jednak trwa przy nas mimo to. Jednak to nie jest interpretacja jedynie trafna, jest tak samo możliwa jak twoja, a jedynie jest punktem wyjścia do tej dalszej interpretacji przesłania filmu, że o Bogu niewiele wiemy choć chcielibyśmy z nim jakoś tą naszą wiedzę i wyobrażenie skonfrontować. Tak naprawdę to opowieść o człowieku, jego wątpliwościach, a nie o Bogu. I te wątpliwości, skrywane przez nas wyławia. Na tym polega jego kunszt. Zgadzam się natomiast z tym co ktoś poniżej napisał, że tragedia, która spotkała bohatera wyniknęła raczej z jego ślepej wiary, że można stworzyć na ziemi coś bezbłędnego i powierzyć temu już swój los bezkrytycznie. Człowiek ciągle do tego dąrzy i ciągle potyka się tak samo, bo po prostu nie ma mocy bycia wszechwiedzącym tak jak jego maszyna. To jego wiedza go zawiodła i twardy upór przy niej, a nie Bóg pokarał. Ciekawy jest fakt, że film powstał u schyłku epoki komunistycznej, a czym innym był komunizm jeśli nie właśnie taką maszyną, która przecież miała być nieomylna. Czy porażka oznacza, że trzeba wyrzec się tworzenia "maszyn"? Czy jedynie nie powierzać im tego co najcenniejsze w nieuświadomienie bezkrytyczny sposób.

w jednym z wywiadów Kieślowski powiedział, że Barciś jest obserwatorem, który nie ingeruje w życie bohaterów tylko się im przygląda

Potwierdzam. :) Byłem dziś na spotkaniu z Panem Barcisiem i wszystko co napisała Hydeist to prawda. Dodam jeszcze, że reżyser nie chciał wiedzieć kim jest ta postać, nie chcąc narzucać nam swojej własnej interpretacji. Sam Barciś nie wiedział kim jest właściwie ta postać. Dzisiaj stwierdził, że jego zadaniem było zagranie Tajemnicy. ;)

Rolą Barcisia było rozpalanie ogniska przy jeziorze, co spowodowało, w pewnym stopniu osłabienie struktury lodu. Akurat tego szczegółu Krzysztof nie uwzględnił w obliczeniach.

i od razu film całkowicie zmienia znaczenie :D program komputerowy nie posiadał kompletnych danych w tym wypadku na temat roli bezdomnych mieszkających koło jeziora, a cały film jest o tym jak niezaawansowana wtedy jeszcze była technika i że należy nad nią popracować. dla porównania w dzisiejszych czasach nikt już nie jeździ po prawdziwym lodzie tylko na kompie, smartfonie albo na smart tv, gdzie się utopić nie da, z racji tego na dzień dzisiejszy ten film traci znaczenie i jest bezwartościowy bo nieaktualny

UWAGA SPOILER: Myślę, że zrozumiałaś ten przekaz opacznie. Nie będę odnosił się tutaj do starotestamentowego Boga, ale do samej idei jego istnienia. Tu nie chodzi o tzw. "karę boską", bo idąc tym tokiem rozumowania Bóg byłby zły i mściwy, czego dowody mielibyśmy na każdym kroku naszego mizernego życia. W moim odczuciu film skupia się na ukazaniu prawdziwej przyczyny zła. Główny bohater zawierzył nauce, obliczeniom, pomiarom temperatury, w końcu maszynie, ale na tym sprawa się nie kończy. Uwierzył w to tak mocno, że zakładał istnienie emocji, uczuć, a nawet gustu w dobrze skonstruowanej maszynie zbudowanej przez człowieka, jednocześnie odrzucając istnienie duszy ("po śmierci jest tylko pamięć"). Ponadto zaszczepił tę bezwarunkową wiarę w ludzkie możliwości w swoim synu. Zasiał ziarno bezwzględnej wiary w rozum, tym samym wypierając pokorę wobec nieznanego, niesprawdzonego, niezbadanego i niepewnego. Główny bohater nawet dostając sygnały, że stało się najgorsze, nie reaguje. Nie dopuszcza możliwości pomyłki, w swoich zachowaniach jest pyszny (dobitnie pokazuje to scena ucałowania jego głowy). Gdyby, zamiast pychy, kierowała nim miłość i pokora, zaszczepiłby w swoim dziecku przezorność i kto wie, może to by go uratowało. Konkludując, moim zdaniem katem była pycha, a nie Bóg we własnej osobie, który załamał lód na jeziorze, żeby pogrozić palcem niewiernemu.

Barciś to symboliczny "znak od Boga". Gdyby nie wyżej opisana pycha, normalny rodzic na widok ogniska przy jeziorze pomyślałby, że następnego dnia MOŻE być niebezpiecznie. Nikt nie ryzykowałby życiem swojego dziecka. Krzysztof miał pewność, że nic się nie stanie, pod warunkiem, że syn nie będzie się zbliżał do tamtego konkretnego miejsca. Przecież policzył, sprawdził i nie jest głupi, prawda? W prawdziwym życiu "pewność" to iluzja.

"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy." - Sokrates

"Tu nie chodzi o tzw. "karę boską", bo idąc tym tokiem rozumowania Bóg byłby zły i mściwy, czego dowody mielibyśmy na każdym kroku naszego mizernego życia. " A nie jest tak trochę? Wojny, głód, wszelkie inne nieszczęścia. Nie neguję istnienia boga, bo nie jesteśmy w stanie udowodnić, że go nie ma (ani że jest), ale jeśli istnieje, to jest dość okrutnym osobnikiem albo po prostu ma gdzieś to, co się dzieje na ziemi. Ale to już taka moja osobista, prywatna opinia, która do filmu się nie odnosi. Co do całościowej interpretacji, postrzegam ten film przez pryzmat pierwszego przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" - w końcu nazwa "Dekalog" nie jest wzięta z powietrza, a ten odcinek odnosi się do tego konkretnego przykazania. No i co tu dużo gadać, dla mnie to przykazanie brzmi dość mocno jak groźba - "nie będziesz, albo..." i dla mnie właśnie w filmie widzimy jak wygląda to "albo". Czy to interpretacja uproszczona? Może tak, może nie. Ale czy jest błędna? Jestem zwolenniczką dekonstruktywizmu (zwłaszcza w obecnych czasach, gdzie kultura nie jest już zamknięta i ma tylko jedno znaczenie nadane przez autora, tylko jest otwarta na interpretacje), więc tak naprawdę każda interpretacja jest dla mnie słuszną. Więc nie mogłam zrozumieć przekazu opacznie, rozumiem go inaczej, niż Ty po prostu :)

Masz rację, nadużyłem tego słowa. Niemniej uważam, że zło wynika z działalności człowieka. Bóg musiałby być herosem rodem ze świata Marvela żeby każdego dnia nie dopuszczać do wszechobecnego zła, ale jakaż by wtedy była ta nasza "wolna wola"? Czy nie znaleźliby się tacy, którzy nazwaliby go tyranem?

Wg mnie kluczem do zrozumienia tak filmu, jak i koncepcji Boga, jest odejście od wyobrażania sobie Boga jako osoby siedzącej ponad nami, przyglądającej się biernie wydarzeniom na Ziemi. Gdyby potraktować Boga i szatana jako dwa skrajne oblicza naszej natury, to dekalog w takiej koncepcji byłby głosem "tej dobrej strony". Życie doczesne byłoby wówczas walką dobra i zła, gdzie rezultaty zwycięstwa zła zobrazowane są w serii Kieślowskiego.

Najgorsze diabły siedzą w ludzkich sercach.

A skoro Bóg stworzył Świat dobrym to skąd się wzięło zło? Takie dziecinne pytanie :)

jedna z teorii jest taka, że zło nie zostało stworzone jako takie, to brak Boga; podobnie jak zimno to wyłącznie brak ciepła

toplik 100% racji :) Każdy ma wolny wybór. Ludzie dokonując niewłaściwych wyborów ściągają na siebie wszystkie nieszczęścia (wojny, choroby itp.). Są to po prostu konsekwencje, które można poczytać jako nauczkę na przyszłość. A zwalanie winy za to na Boga jest trochę nie w porządku.

Ale nasza wolna wola jest mocno ograniczona i zdeterminowana. Przez geny, wychowanie, środowisko itd. Są ludzie uszkodzeni przez straszne dzieciństwo. Faktycznie mają wolną wolę, jeśli potem nie radzą sobie z negatywnymi emocjami? Dlaczego bóg dopuszcza, aby złe geny tworzyły złych ludzi?

A co wiara ma do oceny filmu?

Jesteś pewnie jedną z tych "niezdecydowanych"co na boga chadzają z łopatą i mają tatuaż mass effect na przedramieniu.

Co tu ma mass effect do filmu?

Jestem ateistą. Odebrałem ten film jako coś wspaniałego. Być może się mylę ale nie odebrałem tego filmu jako przesłania na zasadzie: komputer się pomylił = Bóg istnieje. Uważam, że takie wnioskowanie jest intencjonalne dla osób wierzących, które stosują schematy: "nie wierzysz to poniesiesz karę". Jest to właśnie wnioskowanie świadczące o ograniczonym pojmowaniu świata przez osoby wierzące. Takie osoby chcą za wszelką cenę przypisać sobie wyłączność na "prawdę". W ten film właśnie dokładnie wpisuje się obraz Boga zmiennego, emocjonalnego, karzącego za nieposłuszeństwo - ale w takim właśnie takiego Boga stworzyli sobie ludzie. Nauka jest ograniczona - omylna ale oparta na racjonalności. To, że komputer się pomylił nie obala koncepcji racjonalności. Dla Ojca, który traci syna jest to koniec świata, cena którą płaci jest nieproporcjonalna do błędu - zwykle takie błędy nie kosztują życia. Nie znam twórczości Kieślowskiego bo dopiero zaczynam przygodę z jego filmami dlatego mówię tylko o swojej interpretacji. Myślę, że gdyby chciał aby z filmu płynął prosty wniosek, że "odwrócenie się od Boga" = kara film stałby się banałem. Rzeczywistość jest po prostu bardzo złożona, a człowiek popełnia błędy.

Ja mogę ludziom wierzącym w wszechmogącego i wszechwiedzacego boga podać przykłady prosto z bibli że wcale tych cech nie posiada, ma ludzkie odruchy. Mogę powiedzieć czym były ogjawienia i spotkania z bogiem, i kim ten "bóg" idąc już z tym co napisane w biblii, jest. W innych św. księgach jest za grubsza to samo i sprowadza się do jednego wniosku (ja to nazywam ateizmem na wyższym levelu poznania)...

Zły niewierzący dość mocno ojciec, zły mylący się komputer (pomyłka wynikała z braku dostatecznej ilości danych), sprawiedliwy miłosierny Pan.
Gdyby jednak pobożny ojciec obliczył wszystko na oko i puścił syna, wówczas tłumaczenie byłoby: Najwidoczniej nasz miłosierny Pan tak chciał.

Człowiek z jednej strony mówi, że Boga nie ma, bo jest za mało danych, z drugiej strony jak się pomyli w wyniku za małej ilości danych to jest ok.

Nie bardzo wiem co miał Pan na myśli pisząc o człowieku który mówi, że Boga nie ma bo mówiąc człowiek, nie ma Pan chyba na myśli określonej osoby lecz ludzkość, co byłoby nadużyciem gdyż ateiści stanowią i najprawdopodobniej zawsze będą stanowić mniejszość.
Niewiele więcej jest ludzi autentycznie wierzących, zaś z każdym rokiem przybywa kryptoateistów czyli ludzi którzy w ogóle w Boga nie wierzą ale wykorzystują religię dla osiągania egoistycznych korzyści, zarówno w wymiarze indywidualnym jak i zbiorowym.
Przypominam, że człowiek który twierdzi że Boga nie ma, najwidoczniej ma w swojej ocenie wystarczająco dużo danych. Ten komu ich brakuje na pytanie czy Bóg istnieje odpowiada - Nie wiem. Tą rzadką spotykaną wśród ludzi postawę nazywamy agnostycyzmem.

Pozwoliłem sobie stwierdzić, że Pana ironia co do Boga przypisuje Pana do grupy raczej agnostyków, a może nawet ateistów. Moim zdaniem nie da się dla ogółu wyjaśnić czy Bóg jest czy go nie ma jedynie indywidualnie można do tego dojść lub nie. A co do ojca to był zły, bo był pyszny jak diabli. Niby zrobił co w jego mocy, ale potem jego reakcja pokazywała, że nie mógł popełnić błędu. Prawdopodobnie i tak już było wtedy za późno, ale w jakiejś innej sytuacji może udałoby mu się uratować syna. Ojciec był dobrym człowiekiem, ale strasznym teoretykiem. To nie matematyka w liceum, to życie. A co do Boga. Tak na mój rozum to mu zależy żebyśmy byli zbawieni według tego co mówi religia. Więc nasze ziemskie życie nie jest ważne pod kątem tego co osiągniemy tylko jak będziemy żyć. Takie gadanie Bóg tak chciał wymyślili ludzie, by manipulować. Jakby Wszechmogący Bóg coś chciał to by nie dawał ludziom wolnej woli, żeby robili co oni chcą. Wiadomo pewnie są przypadki, że Bóg może coś pomóc, ale wątpię, by ingerował w życie każdego człowieka i na przykład chciał zabić dziecko lub je uratować. To, że ktoś będzie żył jak najdłużej na tym świecie wcale mu nie pomoże na tamtym.

Dobrze napisane. Mnie też nie podobała się nachalne narzucanie kwestii wiary lub niewiary bochatera, przez Kieślowskiego.

Bóg nikogo nie każe bo człowiek ma wolną wolę. Chłopak miał wolną wolę wchodzić na lód czy nie. Bóg w tym przypadku nie miał nic do tego

karze*