to przykład jak mozna manipulować historią na potrzeby polityki nawet w demokracji, ci co nie zdążyli do Andersa, wywiezieni do sowieckich obozów śmierci ( celowo nie uzywam słowa pracy) np. w wieku 15 lat, za kare, że ojciec był sierżantem WP, albo listonoszem, osieroceni po wymordowaniu przez bolszewików całej rodziny, ratuja zycie wsetpując do "Kościuszkowców", a potem cudem przezywaja szlak bojowy który winien się nazywać szlakiem rozpoznania bojem, po 1990 r nazywani sa czerwonymi, bolszewickimi, okupantami i odbiera im sie honory, ŻENADA I WSTYD

I dobrze, że nie zdążyli do Andersa, bo kto by był dowodem dla Stalina, że Polski naród ma potencjał na samodzielny ("samodzielny") byt.

Chcesz powiedzieć że Węgrzy, Finowie, Słowacy udowodnili że zasługują na 'samodzielny' byt? No dajcież spokój. Czesi siedzieli jak mysz pod miotłą poza lotnikami i partyzantką a zostali potraktowani dokładnie tak samo jak Polska i alianckie Hitlerowi kraje. To była polityka i Polacy mamy takiego pecha że między Moskwą a berlinem lezy Polska i jeśłi powstał DDR to po drodze nie mogło być ziemi niczyjej . Stalin zrobił więc podległą sobie PRL. Wieział ze wchłonięcie tego kraju jest nie tyle co niemożliwe co niepratyczne. I tyle.
a co do Andersa to cała moja rodzina albo przyszła z Berlingiem (są u mnie w szufladzie medale stryja za Lenino i Berlin) i z zachodu - po wyjściu z Andersem. naprawdę jedni od drugich niczym się nie różnili i w armii berlinga nie było żadnych polskich komunistów wśród szeregowych zołnierzy. Mój dziadek nie chciał mieć nic wspólnego z komuną przed jak i po wojnie a walczył na wschodzie - jak każdy kto nie wyszedł z andersem.. Ich wysiłek nie miał większego znaczenia dla powojennych dziejów Polski a poza tym był od pewnego momentu kamieniem w bucie Stalina który chciał się tej armii tak naprawde pozbyć

Dlaczego przytacza Pan w pierwszym zdaniu kraje, które w oczach Stalina splamiły się kolaboracją z III Rzeszą i nijak nie pasowały do roli kolejnej republiki radzieckiej? To przecież nadużycie! W tym rzecz, że Polska leżała (i chyba nadal leży) między starym imperium carów i cesarzy niemieckich, dzięki czemu jej historia relacji z sąsiadami pozwalała uczynić ją kolejną republiką. To nie Węgry, to nie Czesi i Słowacy, to nie Niemcy, których nijak nie dało by się wchłonąć z ich kulturą i bagażem historycznym i politycznym. Lata 20 i 30 z ich wariantem ekspansji ZSRR zdewaluowała wojna światowa. Nowe zasady, nowe karty, stare geograficzne uwarunkowania.
Napisałem wyraźnie "dobrze, że nie zdążyli do Andersa", gdyby zdążyli i nie powstały by "czerwone" armie polskie, mieli byśmy tylko partyzantów i samobójstwo Powstania Warszawskiego. Przy takiej słabej karcie przetargowej w zakresie "wschodnich" osiągnięć i braku przebudzenia narodowego na polskiej ziemi (polskie wojsko, polska administracja, polska "nowokultura" oparta na polskim zrywie antynazistowskim według moskiewskiej mody) jaka była by przyszłość Polski? Coś między Wisłą a Odrą z stolicą w Poznaniu / Gdyni? A może republika sowiecka w pełnym wymiarze, wszak buforem będzie to co jest na zachodzie za Odrą, zresztą i republika nowa może być buforem - republika republice nierówna.
I jeszcze jedno, mięsa armatniego dla Józka nigdy dość, nie tylko w II wojnie, ale i planowanej III więc nijak Kreml nie skreśli by z ewidencji gotowych polskich armii.

Bzdura ... Czesi mieli podobne siły zbrojne w ZSRR. To, że formalnie nie zostalśmy 17 republiką było podyktowane, tylko względami praktycznymi. W 48 r. ... to USA miało bombę atomową, a Sowieci nie. W rzeczywistości, jeżeli mielibyśmy zostać 17 republiką, to odbyłoby się to "poprzez" PRL i jakieś tam uchwały sejmu, ewentualnie referendum. Armia Berlinga to najwyżej legitymizowała władzę czerwonych i "nowe" WP .. i nie miała ona na nic wpływu, jak i sam Berlng, którego nawet nie przyjeli do PPR, wywalili z wojska i zrobili "głównym łowczym".

Uśmiałem się, koń też się uśmiał. No dobra, to ile "Czechosłowacy" mieli dywizji w ZSRR. No czekam w napięciu. Cały świat czeka... się w Pradze zdziwią zaraz jak usłyszą jaki wkład w antynazistowską koalicję mieli.

Po wyliczeniu stanów czechosłowacki armii na froncie wschodnim można rozwinąć wątek "względy praktyczne amerykańskiej bomby atomowej a sprawa Polska w 1945 (1948???) roku"

To nie chodzi o ilość, ale o fakt posiadania kolaboracyjnych SZ przy Armii Cz .i odegrała podobną rolę co Armia Berlinga ... nawet jest scena w filmie ze sztandarami ... sprawdź czyje tam powiewają. Sam Berling komunistą nie był, więcej nie lubił ich ... był zwykłym karierowiczem, który liczył, że po wojnie władze przejmie wojsko i nowa "komunistyczna-oficerska-sanacja" i ostro się przeliczył. Sama AL nie odegrała żadnej roli ... wszystko zadecydowało się w Teheranie. Jedyną opcją byłoby, gdyby Amerykanie nie mieli Japonii do pokonania ... Amerykanie za pomoc Sowietów mogli sprzedać pół Europy. Ta twoja teza, że "czterej-pancerni" mieli jakikolwiek wpływ na los powojennej Polski jest nieuzasadniony.
Polecam obejrzeć teatr telewizji "willa szczęścia" ... jest na futrzaku ... i zapoznać się z biografią Berlinga. Po tym, jak PPRowcy wywaili Berlinga, jego nazwisko znikło z oficjalnych przekazów ... został tylko Świerczewski, który walczył 1920 roku, ale w Armi Tuchaczewskiego pod czerwonym sztandarem.

"Czesi mieli podobne siły zbrojne w ZSRR", a teraz "To nie chodzi o ilość" - oj, nieprofesjonalnie się ktoś tu zachowuje, może zaraz powołamy się na przykład francuskiego kontyngentu wspierającego armię robotniczo - chłopską i brak czerwonego sztandaru na wieży Eiffla? Bądźmy poważni.

Miast komuś proponować teatr telewizji, lepiej przeczytać choć jedną setną tego co ja skonsumowałem w tym temacie :). Bez fałszywej skromności stwierdzę, że wiedzę w temacie mam zasobną (ostrzegam przed przedwczesnym wyrzucaniem na śmietnik "ludowych" opracowań - świetna baza materiałów źródłowych, a jakie ładne grzbiety!), a że wciąż staram się ją poszerzać to nadal czekam na rozwinięcie tematu "względy praktyczne amerykańskiej bomby atomowej a sprawa Polska w 1945 (1948???) roku".

To pokaż tą wiedzę i uzasadnij tą tezę o wpływie AL na los powojennej Polski. Jeżeli ZSRR dotarłoby do Atlantyku zapewne kadrą "nowe francuskiej" armi ludowej pełniliby komuniści francuscy szkoleni w Moskwie ... i nie tu znaczenia potencjał bojowy ... to tylko legitymizacja ... tak jak przekształcenie AL na Wojsko Polskie, które przecież nie znikło na zachodzie. Co do praktyczności bomby atomowej na sprawę polską to nie miała znaczenia, ale zdecydowanie miała znaczenie w tym, że nie wybuchła III wojna światowa np. w 50 r.., a Sowieci nie dotarli do Giblartaru. Jeżeli bomba powstałaby wcześniej Amerykanie nie potrzebowaliby Sowietów w pokonaniu Japonii, a ich postawa w temacie Europy Wsch. byłaby inna.

To po co waść po bombę wcześniej sięgałeś? Z tej samej przyczyn co po czeski przykład?

Czy istotnie Japońska moneta była tak cenna by handlować za nią Europę? A może to Europy bez udziału ZSRR wyzwolić spod nazizmu by się nie dało? Czyż racji nie mają ci, którzy twierdzą, że Moskwa wcześniej czy później sama Berlin by zajęła, ale Londyn czy Waszyngton już by tego nie dokonały? I dalej idąc czy Józka trzeba było kupować skoro wiadomym były jego interesy na wschodzie? Europy Wschodniej nie sprzedawano, ona nigdy nie była w centrum zainteresowania zachodu (spójrzmy jak widziano "tam" odrodzoną Polskę kosztem pokonanych, choć wciąż znaczących geograficznie, a więc i gospodarczo - militarnie Niemiec).

Wielu pobieżnie oceniając możliwość wchłonięcie Polski przez ZSRR nieopacznie zasłania się przykładami krajów Wschodniej Europy zredukowanych do roli satelitów, ale nie wchłoniętych przez Kraj Rad. Zapominają owi znawcy o Mateczce Rosji i jej imperialnych granicach, których ZSRR się nie wyparło. Historia pokazuje jak wcielano na powrót w karne szeregi ludowej ojczyzny chwilowo niezależne tereny; Białoruś, Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia, Besarabia, tylko z Finlandią i Polską częściowo się udało (częściowo się nie udało) z uwagi na potencjał militarny obu krajów, których uniemożliwił gładkie wchłonięcie (jakieś wojowanie, jakieś sojusze i międzynarodowe zamieszanie się niepokornym zamarzył i koniec końców dla interesów Stalina oba kraje Niemców pod własnymi sztandarami biły i niezależne wciąż chciały być).

I tak oto mamy daninę krwi przelanej po "właściwej stronie i w właściwy sposób", która jak napisałem 10-09-2015 była "dowodem dla Stalina, że Polski naród ma potencjał na samodzielny ("samodzielny") byt.

Mnóstwo krajów takiej daniny krwi nie dały lub co więcej kolaborowały w mniejszym lub większym stopniu z Niemcami i republikami sowieckimi nie zostały lub zostały właśnie ... dlatego to nie miało żadnego znaczenia.

Wiedzy ci brak podstawowej ... Finowie nigdy się nie bili z Niemcami, wręcz odwrotnie bili się z Ruskimi !!! poza końcowym okresem odwrócenia sojuszy. Komuniści fińscy nie mieli własnych sztandarów i walczyli po prostu w A.Cz.. Bez Sowietów wojna potrwałaby do 46 roku i bomby atomowej właśnie ! która spadłaby np. na Berlin. Sowieci bez pomocy gospodarczej i technologicznej z zachodu, nie odnosiliby takich sukcesów.

Karta japońska była kluczowa. Na pacyfiku ginęło mnóstwo Amerykanów ... szacunki strat w ataku na główne wyspy japońskie były przerażające + Japończycy w Chinach. Ameryka to demokracja, prezydent podlega opinii publicznej i w końcu wyborom, a poświęcenie Polski dla nich to nic.

Jedyny plus AL ... powiedziałbym mniejsze zło, to, że nie wszyscy polscy komuniści okazali się świniami ... bliżej im było do narodowców, ale realny "efekt" był po śmierci Stalina i dojściu Gomułki do władzy. Tylko to środowisko to partyzanci z GL i PPR ... a nie Sowieci z polsko brzmiącymi nazwiskami.

Wiedziałem, że o wojnie niewiele wiesz i tak... Finowie po tym jak Stalin zmusił ich do uległości, bili się z Niemcami bo takie warunki postawił im Józef. Doucz się, doucz koniecznie... Regularna armia Fińska w tzw. wojnie północnej zmuszona została do regularnych starć z niedawnym sojusznikiem. Zaskoczony? Naprawdę zaskoczony?!

Nadrobisz zaległości z tematu fińsko-radziecko-niemieckich relacji to udzielę korepetycji w pozostałych tematach.

Jakbyś czytał uważnie ... "Finowie nigdy się nie bili z Niemcami, wręcz odwrotnie bili się z Ruskimi !!! poza końcowym okresem odwrócenia sojuszy" ... to byś takich głupot nie pisał. Jeżeli taką współpracę Finów z Sowietami uważasz za decydującą, to musiałbyś nawet Włochów, Słowaków, czy Rumunów uznać za Aliantów ... leszczu. ... bo oni, także odwrócili sojusz tuż przed wkroczeniem Sowietów, czy Anglosasów. Pamiętaj o durnej operacji "Burza" Armii Krajowej, gdzie w większości przypadków AK-owcy grzecznie współpracowali z Sowietami w 44 r., na czym bardzo źle wyszli. Już się nie produkuj, bo szkoda czasu na czytanie twoich wypocin.

Czytam uważnie i widzę chęć manipulacji faktami.

Ja "tylko z Finlandią i Polską częściowo się udało (częściowo się nie udało) z uwagi na potencjał militarny obu krajów, których uniemożliwił gładkie wchłonięcie (jakieś wojowanie, jakieś sojusze i międzynarodowe zamieszanie się niepokornym zamarzył i koniec końców dla interesów Stalina oba kraje Niemców pod własnymi sztandarami biły i niezależne wciąż chciały być)."

Ty "Wiedzy ci brak podstawowej ... Finowie nigdy się nie bili z Niemcami, wręcz odwrotnie bili się z Ruskimi !!! poza końcowym okresem odwrócenia sojuszy."

Ja "Finowie po tym jak Stalin zmusił ich do uległości, bili się z Niemcami bo takie warunki postawił im Józef. Doucz się, doucz koniecznie... Regularna armia Fińska w tzw. wojnie północnej zmuszona została do regularnych starć z niedawnym sojusznikiem."

Ty - szkoda cytować...


Myślimy, myślimy... Gdzie plany wchłonięcia Słowacji, Rumunii, Włoch a gdzie wizja zajmowania Polski i Finlandii? Myślimy, myślimy, albo śledzimy historię.

.. i włoska i słowacka i rumuńska armia regularna biła się z niedawnym sojusznikiem - Niemcami, jak tylko Alianci zaczęli wkraczać na ich ziemie ... co tego ma wynikać !!! ... idioto, idioto ... gdzietu wyjątkowość Finlandii !!!

Robaczku otrzyj ślinę bo szpetnie kapie na klawiaturę.

Powtórzę jeszcze raz, powoli i wyraźnie "Gdzie plany wchłonięcia Słowacji, Rumunii, Włoch a gdzie wizja zajmowania Polski i Finlandii?".

Dużej dozy ignorancji w kwestii historii by nie rozumieć, że nie można porównywać w temacie zachłanności terytorialnej sytuacji Polski i Finlandii z Czechosłowacją (bo słowackość była tu sezonowa i nikomu nie na rękę) czy Rumunią. (Relacje historyczne! Carskie granice! Położenie geograficzne! Determinacja w obronie suwerenności! Wroga postawa przekuta w wymuszoną uległość, którą bardziej się opłacała niż krwawe wchłanianie! Polska nie Węgry, Finlandia nie Rumunia! Wiedza nie boli. Myślenie nie boli!) Włochy pominę litościwym milczeniem, chyba, że wiesz coś o planach trwałej unii Moskwy z Rzymem... W sumie, w twoim świecie na pewno było to możliwe w końcu świat słyszał o włoskich komunistach, więc czemu nie...

I po co było chamsko szczekać? Mogliśmy mieć debatę (nauczył byś się czegoś) to przyciąłeś ją do parlamentarnego warczenia. Brawo koleś.

Sam zacząłeś szczekać, jak ostatni cham ... i czym ty mówisz ... ostatni mój post.

"(Relacje historyczne! Carskie granice! Położenie geograficzne! Determinacja w obronie suwerenności!"

Jakie relacje, według tych kryteriów miała np. Tadżycka SRR :), czy przez pewien okres Mongolska SSR ... * człowieku o czym ty piszesz ... Słowakom jest 100 razy bliżej do Ruskich według tych kryterów niż np. Estończykom. To przecież internacjonalna misja walki klas !

Zaczęliśmy od twojej tezy, że AL miała, jakikolwiek wpływ na powojenny los Polski ... i odpowiedź jest żaden !!! nawet zabiegi bardzo wysoko postawionych komunistów polskich odnośnie linii Curzona ... nic nie dały ! Polska jako 4-aliant podzieliła taki sam los, jak niegdysiejsi sojusznicy Hitlera ... np. Rumunia, czy Węgry ... ponosząc niewspółmiernie większe straty !

Kotku, gdzie ja ci ubliżyłem? Owszem przekroczyłeś granicę, to upomniałem w celach wychowawczych, ale nic ponadto. Tyś debatę do parlamentarnego poziomu sprowadził, a że żonglujesz bombą, Czechosłowakami, Finami co z Niemcami nie walczyli, Mongołami i rosyjskimi Słowakami jak ci się podoba to już inna kwestia. Pewnie jakiś cel w tym masz. Jaki? Pewnie jeden Lenin raczy wiedzieć...

No i sobie przypomniałem z tym 48 r. ... poniżej pisałeś ...

"Stalin i jego cyrk w 48 byli na fali wznoszącej, zachód Europy lizał rany, a Stalin modyfikował wojenno-gospodarczą maszynkę na potencjalną dogrywkę."

W 48 r. USA dysponowała atomem i skutecznymi środkami jego przenoszenia ... Sowieci nie !

Bił bym się w piersi (kuszące piersi rzecz jasna) z skruchą, gdyby była taka potrzeba, ale... to była inna rozmowa. "Nie bądź naiwny; czego nie możesz ugryźć tego nie połykasz. Nie bądź naiwny; plan wielkiej rewolucji 1945 to zupełnie inna idea niż ta 20 lat wcześniej." Ja wiem, że jak rzepy brakuje, to i pietruszka się nada, ale są granice...

Żadnych konkretów, tylko agrarne porównania ... EOF.

Ponawiam pytanie - gdzie ja ci ubliżyłem?

Podziwiam za cierpliwość. Jakbyś gadał z drzewem, żeby się przesunęło ;)

Ale żeby tkowa od razu idiotą nazywać... Mało dyplomatyczne.

Ciekawy punkt widzenia. I nie pozbawiony sensu. Co prawda, żeby się spierać lub poprzeć twoją tezę, musiałbym przejrzeć kilka książek, a obecnie mam pilniejsze pozycje to przeczytania. Jednak możesz mieć rację. Trzeba pamiętać, co Stalin zrobił z Ukrainą, jak doszedł do wniosku, że może się wyzwolić spod jego wpływów. Miliony ludzi zostało zagłodzonych. To, przez co przeszła Polska, to nic w porównaniu z horrorem, jaki zgotował Ukraińcom. Do czego byłby gotów się posunąć, jakby Polska miała aspiracje i szanse na wyrwanie się spod dominacji sowieckiej?

Jak już wolną chwilę będziesz miał to zapytaj o skróconą listę lektur. Z chęcią podrzucę, wszak dziesięciolecia (he he he) temat zgłębiam.

Jak już wolną chwilę będziesz miał to zapytaj o skróconą listę lektur. Z chęcią podrzucę, wszak dziesięciolecia (he he he) temat zgłębiam.

Jak już wolną chwilę będziesz miał to zapytaj o skróconą listę lektur. Z chęcią podrzucę, wszak dziesięciolecia (he he he) temat zgłębiam.

Uspokojcie sie, siostry!

Popieram!!!

Tak, a dzięki nim Polska nie została republiką radziecką (o ile Stalin o tym rozmyślał). Nie dzięki Tym z zachodu, ale Tym ze Wschodu, którzy pokazali, że Polska to jednak Polska, nawet jeśli u steru stoją ludzie Moskwy.

Nie bądź naiwny, demoludy powstały jako strefa buforowa dla Związku Sowieckiego niesamowicie wykrwawionego i zniszczonego w czasie wojny, gdyby nie to wszystkie podbite tereny wcielono by bezpośrednio do ZS tak, jak zakładał przedwojenny plan likwidacji wszystkich granic państwowych i sowietyzacji podbitych narodów.

Nie bądź naiwny; czego nie możesz ugryźć tego nie połykasz. Nie bądź naiwny; plan wielkiej rewolucji 1945 to zupełnie inna idea niż ta 20 lat wcześniej. Nie bądź naiwny; Stalin i jego cyrk w 48 byli na fali wznoszącej, zachód Europy lizał rany, a Stalin modyfikował wojenno-gospodarczą maszynkę na potencjalną dogrywkę. Mrużył oczka, podkręcał wąsa i przygotowywał swój cyrk do jakościowego skoku. Co miało być bratnim radzieckim narodem to się nim stało, co miało być satelitą zostało satelitą. Wszystko po rachunku zysków i strat oraz symulacji żywotności potencjalnego tworu braterskich uczuć.

Czyli potwierdzasz to, co napisałem, spoko.:>

Poniekąd. Po wizycie Twojej Grupy Trzymającej Władzę W Klatce Schodowej, zgadzam się na każdy rewizjonizm historyczny, tylko proszę ich już więcej do mnie nie wysyłać, ok?

Dobry zawodnik z tego harkonena :D

Wiadomo :)

Wyklęci nie, zapomniani tak. Wyklęci powinni mieć swoje pięć minut za wszystkie lata zapomnienia, ale później trzeba wrócić do racjonalności i ważyć odpowiednie proporcje.

Wyklęci jak najbardziej. Tylko problem w tym, że nie wszyscy, którzy dzisiaj noszą to miano, na nie zasługują. W lasach, zwłaszcza po wojnie, było też sporo bandyterki i z nimi walczyła zarówno AK jak i władze PRL. Tymczasem wszystkich ukrywających się w lasach nazywa się żołnierzami wyklętymi i stawia na piedestale. A jak ktoś z miejscowych powie, że hola, hola, ale ten tutaj mojego ojca z zimną krwią zamordował, czy matkę zgwałcił, to się dowiaduje, że jego rodzice na pewno byli komunistycznymi szpiclami itp. Bo wyklęci są święci i nic nie może splugawić ich świętego wizerunku. Nawet prawda.

Nie prowokuj narodowych filmwebowiczów bo Cię zaraz żydowskim agentem bolszewizmu nazwą i matkę od najgorszych wyzwą. Śmiałem ocenić po swojemu "Roja" i "Wyklętego" i się naczytałem o sobie tego i owego ;)

Mieszkam na tzw. "ziemiach odzyskanych" i tutaj raczej każdy dobrze wie, że AK nie "odzyskiwała" tych terenów tylko armia czerwona razem z polskim wojskiem. Fajnie że wyklęci, nie są już wyklęci, ale nie ma co przesadzać, bo niedługo się okaże że wyklęci sami tą wojnę wygrali niczym czterej pancerni razem z psem.

harkonen_mgla
Wiem, jak mnie nazwą. Nie pierwszy ani nie ostatni raz. Szczerze mówiąc, mam głęboko tam, gdzie lubią się penetrować chłopcy o odmiennej orientacji, a część z nich będzie mnie zajadle krytykować, bo burzę wizerunek wyklętych. Otóż to. Wcale nierzadko bywa tak, że ludzie reprezentujący jakąś odmienność, najgłośniej krzyczą o tym, jak to są przeciwko niej. Czasami nieświadomi swojej odmienności, a czasami próbujący ją zamaskować. Polecam o tym pamiętać, jak następnym razem zobaczycie grupę zdrowych, silnych, jurnych chłopaków krzyczących o zakazie pedałowania. Jednakowoż odradzam wyobrażanie sobie szczegółów, jeśli sami nie jesteście takiej orientacji.

Remiii
Też urodziłem się na Ziemiach Odzyskanych i tak samo jak ty doskonale o tym wiem. Ale młodsi ludzie, nie interesujący się historią, to już niekoniecznie. A na wschodzie Polski może być zupełnie inaczej.
Zaś co do psa, który był razem z pancernymi, to trzeba mu zmienić albo wręcz stworzyć nową rasę. Taką bardziej polską, patriotyczną. No bo jak to tak, żeby Polskę od Niemców wyzwalał owczarek niemiecki. Mało to patriotyczne. Chyba że to ten mityczny dobry Niemiec, co to przeciwstawił się nazistom.

Jak mówi ludowy znawca ludzkiej natury "pod latarnią najciemniej" i dlatego też tacy aryjscy supermęscy supermeni w więziennych kazamatach jeden drugiego... Nasi narodowi hetero bogobojni też by pewnie chcieli, ale... bezpieczniej im na forach internetowych... przy zagaszonym świetle... z kotem na kolanach... Z tropieniem żydowskich / niemieckich / ukraińskich / rosyjskich przodków tak samo, niby taki polski ród, a z każdej szafy trupek zezuje... Darmowy kabaret każdego dnia :) Tylko, że mi jakoś nie do śmiech :(