"Dyliżans" nie rości sobie prawa do niczego, on nie jest klasyką. To pierwszy naprawdę ważny western w historii kinematografii. To "Dyliżans" wysunął ten gatunek do kina klasy "A". Piszesz, jak rasowy filmoznawca, więc powinieneś takie coś wiedzieć. Nie wiem, jaki jest sposób na klasyczny western, ale dobry western to chyba jednak nie jest bum-bum i po sprawie. Przykład? "W samo południe", "Jeździec znikąd", "Rio Bravo", "15:10 do Yumy", "Rewolwerowiec". Ile tam jest strzałów? Taki błędny pogląd o starym amerykańskim westernie chyba wyrobiłeś sobie po filmach Leone, gdzie co chwila ktoś pada.

Oboje jesteście pederastami i tyle.

Podobnie jak twoi tatusie. Ha, ha!

Dla rasowego filmoznawcy western nie musi się rozkręcać szybko, nie musi być w nim strzelaniny w pierwszych 'sekwencjach' filmu, Indianie nie muszą pojawiać się już w pierwszych scenach filmu a Wayne nie musi spełniać jakże wygórowanych oczekiwań takiego widza. Ktoś aspirujący do miana filmoznawcy będzie za to potrafił spojrzeć na dzieło przez pryzmat historii (kina i nie tylko) i.. ot, na przykład na poziomie intertekstualnym, rzeknę.

amerrozzo dając taką ocene takiemu klasykowi uwazam ze gówno sie znasz na westernach i taka jest prawda

Na szczęście ty jesteś ekspertem i dzięki temu mamy w przyrodzie równowagę. Alleluja!

Szkoda, że widzisz w tym filmie tylko podział na Dobrych (Amerykanie) i Złych (Apacze). Ten western to klasyka. Niezapomniane, wspaniałe portrety psychologiczne postaci. Apacze nie są tu jak mylnie uważasz ukazani jako źli, tylko jako ciągle grożące niebezpieczeństwo, które wisi nad podróżnymi. To właśnie ustawiczne niebezpieczeństwo będzie doskonałym sprawdzianem charakterów. Bohaterami i osobami wzbudzającymi sympatię okażą się wygnani z miasteczka doktor (moim zdaniem genialna postać) i Dallas, oraz więzień Ringo, a tchórzami osoby do tej pory powszechnie szanowane o uznanej pozycji społecznej (np.bankier Gatewood) . Narzekasz, że nie ma tu strzelaniny? Owszem - nie jest to film pokroju " Dzika banda" Sama Peckinpaha. Nie po to też powstawał by ukazać strzelaniny czy walkę z Indianami. Kulminacyjna scena ataku Apaczów jest w zasadzie ukazana po to, byśmy się przekonali ostatecznie o tym, kto jakim jest człowiekiem. John Ford przedstawia wspaniale rysy charakterów wszystkich pasażerów ( również szeryfa, rozgadanego woźnicy, czy odnoszącego się z pogardą do Ringa i doktora hazardzisty fanatycznego zwolennika Południa). To jest typowy western psychologiczny, więc nie dziw się, że się rozczarowałeś małą ilością strzałów. Ostrzegam, że w takich westernach jak: "W samo południe", czy "15 10 do Yumy" też ich nie zobaczysz. Jeżeli lubisz strzelaninę to polecam wspomnianego już Peckinpaha.

<<Szkoda, że widzisz w tym filmie tylko podział na Dobrych (Amerykanie) i Złych (Apacze).>>
Szkoda, że nie przeczytałeś uważniej mojej opinii, ponieważ dostrzegłem więcej minusów.


<<Apacze nie są tu jak mylnie uważasz ukazani jako źli, tylko jako ciągle grożące niebezpieczeństwo, które wisi nad podróżnymi.>>
A "grożące niebezpieczeństwo, które wisi nad podróżnymi" to jest coś dobrego, neutralnego czy złego? Apacze ukazani są tylko z jednej strony, właśnie jako niebezpieczeństwo, które zakłóca spokój niewinnym ludziom. Jeśli to nie jest jednoznaczne ukazani ich jako Złych, to chyba nie mamy o czym dyskutować, bo nie bardzo lubię tłumaczyć truizmy.


<<Narzekasz, że nie ma tu strzelaniny? Owszem - nie jest to film pokroju " Dzika banda" Sama Peckinpaha. Nie po to też powstawał by ukazać strzelaniny czy walkę z Indianami.>>
Nie narzekam bezpodstawnie. Opisy filmu oraz sam tytuł wyraźnie sugerują zmagania samotnego dyliżansu z czerwonymi twarzami. Przez "zmagania" rozumie się raczej strzelaninę, a nie ostrą wymianę zdań, nieprawdaż? Strzelanina ostatecznie była, szkoda że jako sam finał filmu, bo do tego momentu wiało nudą.


<<Kulminacyjna scena ataku Apaczów jest w zasadzie ukazana po to, byśmy się przekonali ostatecznie o tym, kto jakim jest człowiekiem. John Ford przedstawia wspaniale rysy charakterów wszystkich pasażerów ( również szeryfa, rozgadanego woźnicy, czy odnoszącego się z pogardą do Ringa i doktora hazardzisty fanatycznego zwolennika Południa).>>
Półtorej roku po seansie (komentarz pojawił się na moim blogu już w styczniu 2010, dopiero w marcu udostępniłem go tutaj) nie mogę się wypowiadać na temat charakterów poszczególnych postaci. Wiem natomiast, że Ringo Kid został ukazany jako stereotypowy twardziel, żywa legenda, postać typowo filmowa, a nie realistyczna. Na dodatek budowanie tej legendy było bardzo naiwne, ale o tym już pisałem w tytułowym wątku (szósty akapit). Jeśli więc przez "TYPOWY western psychologiczny" rozumiesz: "zbudowany na stereotypach", to tak, ja się zgadzam.

Owszem przeczytałem ją uważnie, tylko nie na wszystkie minusy odpowiedziałem, bo wiesz to jest nieco czasochłonne. Nie każdy ma czas ślęczeć na necie 24h.
Ford nie miał tym filmem oceniać Indian, a właśnie poprzez ich stereotypowe ukazanie jako stale zagrażającego niebezpieczeństwa pokazać rysy charakterów społeczeństwa amerykańskiego. Tych Amerykanów o których Ty napisałeś, że są wszyscy Dobrzy. A przecież film wyraźnie temu przeczy. Wśród pasażerów dyliżansu mamy istną mozaikę postaci. Zbiegły więzień, który ma porachunki do wyrównania. Wiecznie pijany doktor. Arystokratyczny karciarz. Małomówny, strzegący prawa szeryf. Rozgadany woźnica. Dama lekkich obyczajów. Bankier malwersant. Żona oficera amerykańskiej kawalerii, czy kupiec Peacock, którego nazwisko dr Boone stale przekręca. Każdy z nich w chwili próby odsłania zupełnie inne cechy charakteru, inne od tych jakie widzowie czyli My przypisalibyśmy im na pierwszy rzut oka na początku filmu. Przez ową chwilę próby rozumiem nie tylko samą napaść wojowników Geronima ( owszem jest to kulminacyjna scena), ale również tak prozaiczne wypadki jak poród pani Mallory, wieść o odejściu kawalerii, czy świadomość, że Apacze są w pobliżu i przez całą drogę podróżni zdani będą jedynie na siebie. Poza tym za nic nie mogę pojąć dlaczego uważasz, że reżyser wszystkich Amerykanów ma za dobrych? Tych braci co zamordowali bliskich Ringa też Ford przedstawił jako dobrych? Owszem Apacze są przedstawieni stereotypowo, ale nie na zasadzie krwiożerczych bestii, a jak już wspomniałem ciągłej groźby, która pięknie pokazuje na którego z pasażerów można liczyć w krytycznej chwili.
Jeżeli chodzi o opisy, które sugerują strzelaninę z czerwonoskórymi - to nie wiem o które chodzi? Od siebie mogę powiedzieć, że dla mnie zmagania nie muszą od razu oznaczać wojny z Indianami. Równie dobrze mogą oznaczać zmaganie człowieka z przeciwnościami losu, takimi codziennymi. Ford w tym wypadku na takie codzienne zmagania wybrał podróż dyliżansem, przez tereny opanowane przez Geronimo i jego Chiricahua'ów.
Jeżeli chodzi o Ringo. Fakt postać może i lekko stereotypowa, ale raczej tego zarzutu nie postawisz pozostałym pasażerom?
Jeżeli chodzi o walkę Kida- być może specjalnie reżyser jej nie pokazał w całości. Chciał potrzymać w niepewności i widza i oczekującą Dallas. Zamiast tego dał znakomitą scenę (nie ma jej w niektórych wersjach na necie, na ale kino też jej nie było) jak chciwa i sensacyjna jest prasa. (zmieniamy tytuł prasowy na inny mówiący o śmierci Ringa, bo to zwiększy sprzedaż).
Więc podsumowując jeżeli nawet Apacze zostali przedstawieni stereotypowo to pozostałą wspomnianą przeze mnie tematyką, w tym również ograniczeniem strzelanin, Ford postąpił innowatorsko właśnie owe stereotypy prbując łamać.
Dla mnie to klasyczny western. Jeden z najważniejszych w historii kina. Z pewnością nie nudny - dlatego zapewne jeszcze niejednokrotnie go obejrzę z niekłamaną przyjemnością. I zapewniam nudzić się nie będę!
PS. Aha, jeszcze jedno wyzywać nikogo nie zamierzam, że ktoś ma inną opinię ode mnie i mam nadzieję, że i za moje stanowisko też nie polecą na mnie bluzgi.

<<Owszem przeczytałem ją uważnie, tylko nie na wszystkie minusy odpowiedziałem, bo wiesz to jest nieco czasochłonne. Nie każdy ma czas ślęczeć na necie 24h.>>
Niezbyt mnie interesuje, kto i ile ma czasu (nijak się to ma do dyskusji). Faktem jest, że stwierdziłeś, że w filmie widziałem tylko podział na Dobrych i Złych. A to nieprawda. Tyle.





<<Ford nie miał tym filmem oceniać Indian, a właśnie poprzez ich stereotypowe ukazanie jako stale zagrażającego niebezpieczeństwa pokazać rysy charakterów społeczeństwa amerykańskiego.>>
Nie wiem, czy Ford miał oceniać Indian, czy nie miał. Faktem jest natomiast, że - jak słusznie zauważyłeś - STEREOTYPOWO ukazał ich jako zagrożenie czyhające na Bogu ducha winnych ludzi, ukazał więc ich jako Złych. Jednoznacznie. W ani jednym momencie nie zauważyłem czegokolwiek, co stawiałoby Indian w pozytywnym świetle.





<<Tych Amerykanów o których Ty napisałeś, że są wszyscy Dobrzy. A przecież film wyraźnie temu przeczy. Wśród pasażerów dyliżansu mamy istną mozaikę postaci. Zbiegły więzień, który ma porachunki do wyrównania. Wiecznie pijany doktor. Arystokratyczny karciarz. Małomówny, strzegący prawa szeryf. Rozgadany woźnica. Dama lekkich obyczajów. Bankier malwersant. Żona oficera amerykańskiej kawalerii, czy kupiec Peacock, którego nazwisko dr Boone stale przekręca. Każdy z nich w chwili próby odsłania zupełnie inne cechy charakteru, inne od tych jakie widzowie czyli My przypisalibyśmy im na pierwszy rzut oka na początku filmu. Przez ową chwilę próby rozumiem nie tylko samą napaść wojowników Geronima ( owszem jest to kulminacyjna scena), ale również tak prozaiczne wypadki jak poród pani Mallory, wieść o odejściu kawalerii, czy świadomość, że Apacze są w pobliżu i przez całą drogę podróżni zdani będą jedynie na siebie. Poza tym za nic nie mogę pojąć dlaczego uważasz, że reżyser wszystkich Amerykanów ma za dobrych? Tych braci co zamordowali bliskich Ringa też Ford przedstawił jako dobrych? Owszem Apacze są przedstawieni stereotypowo, ale nie na zasadzie krwiożerczych bestii, a jak już wspomniałem ciągłej groźby, która pięknie pokazuje na którego z pasażerów można liczyć w krytycznej chwili.>>
Masz rację, wśród Amerykanów było kilku złych. Przecież nawet finałowy pojedynek rozgrywał się między Amerykanami. Niemniej przez to, że Indianie byli jednoznacznie ukazani jako źli (dziwną retorykę uprawiasz, bo właśnie ta "ciągła groźba", którą stanowią Indianie, każe oceniać ich tak, a nie inaczej; to, że nie ocena Indian była tu najważniejsza, nie zmienia w niczym faktu, że Indianie są tymi Złymi, niezależnie, czy atakują dyliżans, czy znajdują się daleko poza kadrem; istnieją nieustannie jako groźba, jako zło czyhające na biednych Amerykanów) ich przeciwnicy - przez kontrast - są tymi Dobrymi. Finałowy, patetyczny, atak kawalerii każe postrzegać ją jako wybawców, jako bohaterów, jako tych Dobrych, broniących przed Złymi. A przecież jest oczywiste, że wśród tych żołnierzy są ludzie z różną przeszłością i rozmaitymi charakterami. Gdyby Ford pokazał przejaskrawiony do granic obraz Amerykanów, nie kupiliby tego nawet sami Amerykanie. To byłoby tak nadęte, że dziś nikt nie pamiętałby o tym filmie. W zasadzie to chyba nawet nie ma takich filmów, gdzie granica między Dobrymi a Złymi byłaby ostateczna. Dzisiaj mamy setki filmów, w których Amerykanie ukazani są jako zbawcy świata, a jednak wśród nich pojawiają się typy spod ciemnej gwiazdy. Jednakże jako całość nadal pozostają tymi Dobrymi. Podobnie u Forda.

Na takim postrzeganiu sprawy zaważyło pewnie płaskie przedstawienie Apaczów, którzy zajmują się chyba tylko uprzykrzaniem życia biednych Amerykanów. Pośród tych ostatnich pojawią się różni ludzie, ale w porównaniu z jednoznacznie złymi Apaczami, ci należą do obozu Dobrych. Zauważ też, że nieprzypadkowo piszę "Zły" i "Dobry" dużą literą. Są to tylko typy idealne.





<<Jeżeli chodzi o opisy, które sugerują strzelaninę z czerwonoskórymi - to nie wiem o które chodzi? Od siebie mogę powiedzieć, że dla mnie zmagania nie muszą od razu oznaczać wojny z Indianami. Równie dobrze mogą oznaczać zmaganie człowieka z przeciwnościami losu, takimi codziennymi. Ford w tym wypadku na takie codzienne zmagania wybrał podróż dyliżansem, przez tereny opanowane przez Geronimo i jego Chiricahua'ów.>>
Od tych na Filmwebie zaczynając, a kończąc na tych telewizyjnych. Ja oglądałem ten film na TVP Kultura i z zapowiedzi wynikało to, o czym pisałem wcześniej. Zresztą... spójrz na plakat...





<<Jeżeli chodzi o Ringo. Fakt postać może i lekko stereotypowa, ale raczej tego zarzutu nie postawisz pozostałym pasażerom?>>
Ringo to postać całkowicie nie z tego świata. Nie jest "lekko stereotypowa", jest po prostu stereotypowa. Co do reszty - naprawdę nie pamiętam. Film oglądałem, nie chcę kłamać, ale chyba dokładnie 2 stycznia 2010 roku. Oceniłem go umiarkowanie, zatem nie wracałem do niego myślami. Pamiętam tylko ogólne wrażenia, żadnych szczegółów. To chyba normalne. Gdyby chodziło o film, który uwielbiam, to naturalnie mógłbym powiedzieć o nim więcej.





<<Jeżeli chodzi o walkę Kida- być może specjalnie reżyser jej nie pokazał w całości. Chciał potrzymać w niepewności i widza i oczekującą Dallas. Zamiast tego dał znakomitą scenę (nie ma jej w niektórych wersjach na necie, na ale kino też jej nie było) jak chciwa i sensacyjna jest prasa. (zmieniamy tytuł prasowy na inny mówiący o śmierci Ringa, bo to zwiększy sprzedaż).>>
Tej sceny z prasą nie pamiętam, być może na TVP Kultura też jej nie pokazali. Co do reszty - niepewność? Leone pokazał, że niepewność można ukazać o wiele ciekawiej. Dla mnie to, co zrobił Ford, to pójście na łatwiznę. Równie dobrze Ringo mógł walczyć z legionem rewolwerowców i po kilku chwilach wrócić lekko tylko zraniony w rękę. Byłoby to równie nieprawdopodobne, ale za to byłby on większym bohaterem...





<<Więc podsumowując jeżeli nawet Apacze zostali przedstawieni stereotypowo to pozostałą wspomnianą przeze mnie tematyką, w tym również ograniczeniem strzelanin, Ford postąpił innowatorsko właśnie owe stereotypy prbując łamać.>>
To, że reżyser pokazał, że doktor też może być alkoholikiem, to jest według ciebie nowatorstwo? Toż obłudę i słabość ludzi wysoko postawionych lepiej ukazywały nieme slapstickowe komedie, ale nikt nie krzyczał, że to coś nowatorskiego. To coś naturalnego. Chyba że miałeś na myśli tylko western. Tak, z tego gatunku kpiono już w latach 10. XX wieku. Pewien krytyk filmowy wypisał nawet w punktach te elementy, które nieodłącznie towarzyszą każdemu westernowi. Może więc Ford "rozruszał" ten bardzo sztywny gatunek filmowy. Z tym że dla mnie to bardziej fakt kinematograficzny, a nie filmowy. Fajnie, że tak było, ale ja oceniam nie to, czy ktoś był pierwszy (bo gdybym tak robił, musiałbym "Śpiewakowi jazzbandu" dać wysoką notę za to tylko, że był pierwszym dźwiękowym filmem). Ja oceniam sam film, a nie jego dzieje. I nie widzę nic nadzwyczajnego. Powiesz: ale kiedyś to było coś. Możliwe. Ale dzisiaj jest dzisiaj, a nie kiedyś. Snobistyczny zachwyt nad czymś, co jest dla mnie normalką, mnie się nie trzyma. Na tej samej zasadzie śmieszą mnie efekty specjalnego do pierwszego "King Konga". Ale już dekoracja w "Gabinecie doktora Caligari" zachwyca mnie, ilekroć mam okazję obejrzeć ten wspaniały film. Innymi słowy: ponadczasowe dzieła bronią się i zachwycają, a reszta filmów żyje z łatką "klasyki", chociaż współczesnemu widzowi ma niewiele do zaoferowania.





<<PS. Aha, jeszcze jedno wyzywać nikogo nie zamierzam, że ktoś ma inną opinię ode mnie i mam nadzieję, że i za moje stanowisko też nie polecą na mnie bluzgi.>>
A co się boisz, konusie? ;)

Jeszcze jedna rzecz, żebym nie został źle zrozumiany. Napisałem, że "Dyliżans" ma niewiele do zaoferowania współczesnemu widzowi. Już tłumaczę, o co mi chodziło. Szło mi o ukazanie Amerykanów. Piszesz, że mieliśmy mozaikę bohaterów. Okej, ale dla współczesnego widza to, co kiedyś było czymś być może interesującym, dziś jest rzeczą zwyczajną. W sytuacji zagrożenia ludzie pokazują swoją prawdziwą twarz. Tak, tylko sto razy lepiej ten pomysł został zrealizowany w "Nocy żywych trupów" Romero czy innych filmach survivalowych. Innymi słowy: dzieło Forda może dostarczać rozrywki, nie przeczę, ale głębi psychologicznej w nim nie dostrzegam. Nawet uważam, że jest to płytkie potraktowanie tematu. A niech nawet Ford będzie pionierem nie tylko westernu psychologicznego, ale w ogóle filmu psychologicznego. Co z tego? Przecież nie siedzę przed telewizorem i nie zachwycam się czymś, co dziś jest dla mnie naturalnym potraktowaniem tematu.

Weźmy może inna sprawę pod lupę. Eksperyment myślowy. Załóżmy, że Ford pierwszy pokazał lekarza-alkoholika. Wcześniej było to tabu. Przecież ja, oglądając ten film dzisiaj, nie otworzę gęby z wrażenia widząc coś, co mogę obejrzeć w byle filmie na Polsacie, prawda? Faktem kinematograficznym jest, że Ford przekroczył pewną granicę, ale faktem też jest, że dziś to nie wywołuje żadnego poruszenia.

Dlatego właśnie dla mnie "Dyliżans" jest filmem przeciętnym. Etykieta "klasyki" nic dla mnie nie znaczy. Jeśli był to western psychologiczny, to w tym aspekcie zestarzał się niemiłosiernie. Teraz może dostarczać większej bądź mniejszej rozrywki, ale niczego widza nie nauczy. A na przykład o wiele starsze niemieckie ekspresjonistyczne dzieła są wciąż świeże jak bułeczki. A nawet jeśli taki "Portier z hotelu Atlantic" zdezaktualizuje się, to wciąż będzie stanowił wartość edukacyjną i uczył, jaki był stosunek do mundury w starych Niemczech. Innymi słowy: są dzieła naprawdę ponadczasowe, ale "Dyliżans" się do nich nie zalicza. Możesz się świetnie bawić oglądając finałowy pojedynek, możesz zachwycać się stereotypowo ukazanym głównym bohaterem, dlaczego nie? Tylko "wartości poznawczych" ten film moim zdaniem nie posiada. I niech będzie faktem kinematograficznym, że ten film jest pionierem, że rozsadził ramy westernu. Okej. Tylko ja rozróżniam tutaj dwa rodzaje faktów i jest to podział chyba dość jasny, więc pozostaje mi już tylko się pożegnać.

Zauważ tylko jedną rzecz. Oceniasz ten film przez pryzmat czasów. Było nie było - powstawał on w 1939, czyli wtedy kiedy wybuchała wojna. Forda interesowała wówczas teraźniejszość i jeżeli przyszłość to ta najbliższa. Nie wiem czy myślał, by jego dzieło było wzorem dla ludzi następnego tysiąclecia. Jeżeli nawet, to przecież nie mógł on wiedzieć jak ewoluuje świat, technika, ludzkość. To trochę tak, jak oceniać jakąś postać historyczną z dawnej epoki przez pryzmat dzisiejszego dnia. Przyznasz, że to trochę bez sensu, ale niektórzy tak postępują. Przykład pierwszy z brzegu, któremu choćby uległ reżyser Jerzy Hoffman. Ponieważ Jeremi Wiśniowiecki wbijał na pal Kozaków - to okrutnik, bestia, ciemiężyciel chłopów ukraińskich, główny winowajca wybuchu powstania Chmielnickiego, równy niemalże Draculi. Nikt rozsądny nie chciał jednak zauważyć, że działał on jak najbardziej zgodnie z obowiązującym wówczas w Polsce prawem, które przewidywało taką jedną z wielu wykwalifikowaną karę śmierci dla buntowników, za jakich Jarema miał powstańców Chmielnickiego. A przecież Identycznie jak on działali tacy ludzie jak Stanisław Koniecpolski czy Stefan Czarniecki nasi bohaterzy narodowi. Gdybyśmy Wiśniowieckiego, Czarnieckiego czy Koniecpolskiego, Chmielnickiego oraz Kozaków spróbowali ocenić na tle ich czasów, epoki w której żyli - wtedy nasza ocena miałaby sens.
Podobnie z filmem. Uważam, że ocenianie go z perspektywy dzisiejszego dnia i dzisiejszego widza zwyczajnie nie ma sensu. Dzisiejszy widz od razu wytknie mu mnóstwo mankamentów. Ot, choćby taki, że obraz jest tylko czarno-biały, a on jest przyzwyczajony do kolorowego. Co innego gdybyśmy ocenili go z perspektywy I połowy XX wieku.
Nie przeczę, że dzieła niemieckich ekspresjonistów Wiene'a, Murnaua czy Langa sa ponadczasowe. I ja je lubię. Ale moim zdaniem mimo wszystko "Dyliżans" jest dziełem lepszym. Może nie dojrzalszym, ale po prostu mi bardziej się podobającym i do mnie przemawiającym.
Zresztą wiem, że każdy ma swoje gusta i swoje zdanie i lubi go bronić, uważam też, że jakich byśmy nie przytoczyli argumentów to i tak nikt nikogo nie przekona zatem proponuję zakończyć dyskusję.

Arystoteles, poza tym że był wybitnym myślicielem, był również zwolennikiem niewolnictwa, co było powszechnym poglądem w jego czasach. I chociaż jego filozofia jest warta poznania, to jeśli chodzi o kwestię niewolnictwa, wykazał się on bardzo ciasnym umysłem, podobnie jak jemu współcześni.



&lt;&lt;To trochę tak, jak oceniać jakąś postać historyczną z dawnej epoki przez pryzmat dzisiejszego dnia.&gt;&gt;
Nie widzę w tym nic złego. Eksperyment myślowy. Kolejny. Jeśli ktoś zgwałcił niewinną kobietę w czasach, kiedy gwałcenie niewinnych kobiet uchodziło za zaszczyt, to i tak na taką osobę będę pluł. W czasach kiedy palono tzw. czarownice, byli ludzie, którzy widzieli, że to zbiorowe szaleństwo, a nie czcigodna walka ze sługami Szatana. Wybitne umysły widzą więcej, niż otoczenie. Zbrodnia nie może być nigdy usprawiedliwiona (chyba że ktoś został do niej zmuszony, ale to osobny temat; zresztą w niczym to nie zmienia tego, że zbrodnia i tak się dokonała, tylko winnych trzeba szukać nieco dalej). Ostatnio skazany na 3-letni poprawczak, El Ponchis, 14-letni członek meksykańskiego kartelu narkotykowego, zabójca czworga ludzi (przed śmiercią znęcał się nad ofiarami, w Sieci "słitaśne" obrazki i wideo) jest jednocześnie ofiarą, ale i potworem.

Co do Wiśniowieckiego - pierwsze słyszę to nazwisko, więc się nie wypowiadam. Wiem tylko jedno: jeśli ktoś nabija niewinnych ludzi na pal, jest ostrym poj.ebem. Współczesną bzdurą jest twierdzenie, że zbrodnię można usprawiedliwić, bo "takie były czasy", bo "presja otoczenia" itd. Chyba że ci Kozacy sami byli zbrodniarzami i zostali skazani w sprawiedliwym procesie na taką, a nie inna karę. Wtedy nie ma mowy o zbrodni. Dlaczego? Tutaj moja trochę dłuższa dyskusja na temat zemsty i kary śmierci: http://www.poezja.org/debiuty/viewtopic.php?id=122705#dol (zemsty nie uważam za zbrodnię) Ja pod nickiem tym, co tutaj, zaś mój rozmówca jako islamic.



&lt;&lt;Podobnie z filmem. Uważam, że ocenianie go z perspektywy dzisiejszego dnia i dzisiejszego widza zwyczajnie nie ma sensu.&gt;&gt;
Analogii między filmem a Kozakami akurat nie ma z bardzo prozaicznego powodu. Kozacy to bohaterowie zeszłych epok, "Dyliżans" zaś to wytwór współczesności. Może ma ponad 70 lat, ale nie przesadzajmy, że należą mu się z tego powodu fory. Ludzie nie zmienili się aż tak bardzo. Okej, jesteśmy po rewolucji obyczajowej, ale to akurat w niczym nie zmienia punktu widzenia. "Dyliżans" jest płytki psychologicznie, a nawet powiem ci więcej: uważam, że zawsze taki był. Bo niby co w nim było oryginalnego w roku, kiedy wszedł do kin? Tylko tyle, że to, co z powodzeniem ukazywane było w innych gatunkach filmowych, nagle pojawiło się w westernie? No był to jakiś krok naprzód, jeśli chodzi o rozwój samego westernu, ale cóż więcej?



&lt;&lt;Ot, choćby taki, że obraz jest tylko czarno-biały, a on jest przyzwyczajony do kolorowego. Co innego gdybyśmy ocenili go z perspektywy I połowy XX wieku.&gt;&gt;
To jest zarzut mniejszego kalibru, ale zarzut zasadny. Podobnie jak można nie lubić f. niemych za to, że są bez dźwięku. Nie widzę w tym nic niezwykłego, tym bardziej że świat jednak składa się z dźwięków i kolorów, więc ich brak jest oczywistym niedostatkiem. Mnie to wprawdzie nie przeszkadza, ale rzeszom - tak. Dlatego f. nieme są i będą niepopularne.

Moje stanowisko jest takie: wszystko oceniamy z teraźniejszej perspektywy. Jeśli pewien czyn dawniej uchodził za dobry, a dziś jest zły, to dlaczego mam twierdzić, że zły nie jest? Jesteśmy mądrzejsi niż przodkowie, mamy rozleglejszą wiedzę, więc z niej korzystajmy, a nie cofajmy się. Parmenides pisał rzeczy nowe i jest to fakt naukowy. Ale faktem jest też, że jego myśl nie wywołuje dziś żadnego zachwytu, bo to, co drzewiej było rewelacją, dziś jest powszechną racją. A wracając do "Dyliżansu" - trzeba się zastanowić, czy ocenia się zasługi filmu, czy to, co nam film dał (świeże spojrzenie na dany temat, rozrywkę itp.). Ja oceniam wyłącznie to drugie. Ty natomiast - takie odnoszę wrażenie - i to, i to. Bo to, że ci się film podoba, to jest rzecz niepodważalna. To, że zapewnił ci mnóstwo rozrywki, to także rzecz niekwestionowana. Ale wpływ "Dyliżansu" na kinematografię (zakładam, że był potężny, nie wiem) to osobna kwestia. "Wyjście robotników z fabryki" braci Lumiere to film superważny, ale czy wielki? Przecież tam nic nie ma! Ludzie wracają z pracy. Miałbym dać wysoką notę (akurat nie oceniam filmów krótszych niż 30 minut, ale mniejsza z tym) tylko dlatego, że kiedyś ludzie byli oszołomieni ruchomymi zdjęciami? Tamci ludzie oceniali film ze swojej perspektywy i jest rzeczą naturalną, że i ja oceniam ze swojej, a nie z ich. Zresztą gdyby ocenie podlegało także to, czy f. był oryginalny w swoim czasie, czy rozsadzał granice danego gatunku, jak silne było jego oddziaływanie w momencie powstania na społeczeństwo, to nie musiałbym filmów oglądać, ale od razu wszystkim tzw. klasykom wystawiłbym wysokie noty. "Zgadnij, kto przyjdzie na obiad?" Kramera podejmował aktualny problem, ale jest to film nudny, z kiepskimi dialogami i nieciekawymi kreacjami aktorskimi, więc dostaje ode mnie słabą ocenę. I mam w nosie, że kiedyś tam był to f. ważny. Jak powiedziałem, to fakt kinematograficzny, ciekawostka historyczna, nic więcej.



&lt;&lt;Nie przeczę, że dzieła niemieckich ekspresjonistów Wiene'a, Murnaua czy Langa sa ponadczasowe. I ja je lubię. Ale moim zdaniem mimo wszystko "Dyliżans" jest dziełem lepszym. Może nie dojrzalszym, ale po prostu mi bardziej się podobającym i do mnie przemawiającym.&gt;&gt;
Jeśli ci się bardziej podoba "Dyliżans", to ja nic na to nie poradzę :) Natomiast nie rozumiem porównania dzieł niemieckiego e. z filmem Forda. W czym niby "Dyliżans" jest lepszy??? W liczbie strzelanin - na pewno, bo u Murnaua nie ma ich chyba wcale (ja nie pamiętam). Ale w czym jeszcze? To są tak odrębne wytwory, łączy je chyba tylko to, że zostały nagrane na taśmie filmowej. Dzieli w zasadzie wszystko. Tym bardziej, że - jak już mówiłem - niemiecki ekspresjonizm nadal uczy i wydaje się, że uczyć będzie zawsze. A wynika to z tego, że "Dyliżans" to głównie kino rozrywkowe, zaś niemiecki e. miał cele nieco wyższe.



&lt;&lt;Zresztą wiem, że każdy ma swoje gusta i swoje zdanie i lubi go bronić, uważam też, że jakich byśmy nie przytoczyli argumentów to i tak nikt nikogo nie przekona zatem proponuję zakończyć dyskusję.&gt;&gt;
A ja proponuję nie uciekać, ale dyskutować.

Może coś przeoczyłam, ale w scenie kiedy dyliżans przepływa przez wodę, zastanawia mnie jak wszyscy pasażerowie przeprawili się przez wodę ?