Zgadzam się, do tego dochodzi jeszcze uniknięcie odpowiedzi na powód powstania tego dokumentu. "Zdecydowaliśmy się..(kiedy, kto bla,bla).. i ten film powstał" niczego nie wyjaśnia, coś mi tu śmierdzi ale nie siarką, a propagandą. Do tego puszczanie tego dzieciakom na lekcjach religii.. według mnie jest to reakcja na zmniejszanie się liczby wiernych i próba werbunku tych, którzy się wystraszą o co za młodu dużo łatwiej.

Jak widać opętanie może obejmować swym ponurym rytuałem wielu za jednym zamachem - nie tylko nieszczęsną duszyczkę, ale i rodzinę, lekarzy (a sądząc po wypowiedziach na forum także sporą społeczność internetową). Oglądałem film poruszony, że w II połowie XXw w tak nowoczesnym państwie jak Niemcy dziewczyna pozostała bez pomocy. Trzeba było od razu do pieca na trzy zdrowaśki, nie cierpiała by tak długo... Przez chwilę miałem wrażenie, że to dokument demaskatorski (na wzór "Defilady", genialnego dokumentu, gdzie nieustanna apoteoza ustroju przez wypowiadających się mieszkańców najszczęśliwszego kraju Korei Pn w rzeczywistości demaskuje straszliwy system ubezwłasnowolnienia jej mieszkańców). Najwyraźniej nie taki był jednak zamiar autora dokumentu, który gdzieniegdzie pokazywany jest podobno na lekcjach religii (a powinien - na lekcjach etyki i socjologii, z odpowiednim komentarzem).

co więcej, w dokumencie wypowiada się tylko jeden tzw. "specjalista", czyli ks. Andrzej Trojanowski, który poddaje krytyce decyzje soboru watykańskiego II (uwspółcześnienia kościoła), czyli takiego kościoła, jakiego był zwolennikiem nie kto inny jak JP2. tak jak ten ksiądz myśli cała radykalna prawica kościelna, - żałuj za grzechy, wierz w Jezusa i przede wszystkim jego Kościół !!! nagabywanie przez (sorki, ale) "sło...dko...pierd...zącego" księdza jest żenujące.
szkoda, że nie znaleziono innych chętnych do wypowiedzi, w tym np. psychiatrów. wiadomo, że od lat 70-tych ta nauka posunęła się daleko do przodu, co wciąż nie dociera do tego księdza, prześmiewczo odnoszącego się do "psychologii i psychiatrii", bo przecież wszystkiego można się dowiedzieć z pisma świetego.
co ciekawe, te przypadki opętań zdarzają się wśród ludzi głęboko wierzących, znających wiele aspektów dotyczacych tych rzekomych opętań.
co ciekawe, trudno powiedzieć, by słowa wypowiadane przez opętaną wprowadzały jakies nowości do naszej wiedzy o życiu pozagrobowym, raczej to wiedza do tej pory znana przez ludzi, szczególnie tych wierzących.
wniosek: dokument zrobiony bardzo słabo, zgadzam się z przedmówcami w pełni, strata czasu nawet dla naszych owieczek.

np. psychiatrów. wiadomo, że od lat 70-tych ta nauka posunęła się daleko do przodu, co wciąż nie dociera do tego księdza, prześmiewczo odnoszącego się do "psychologii i psychiatrii"

Zapewniam Cie że psychiatria nie jest nauką i nic nie posunęło się u niej do przodu od 100 lat.

> Zapewniam Cie że psychiatria nie jest nauką i nic nie posunęło się u niej do przodu od 100 lat.

A po czym poznajemy, że coś jest nauką, a coś innego nie i kto to zadekretował?

dziękuję za zapewnienie aż tak laickie. można być ignorantem, ale do takiego stopnia??? sięgnę po ulubioną encyklopedię internautów:
"Psychiatria jest gałęzią medycyny" , "Psychiatria różni się od psychologii faktem, iż jest ona nauką medyczną"
bez odbioru.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-psychiatry

Psychiatria trzyma się mocno, natomiast moda na antypsychiatrię zdecydowanie przeminęła. Natomiast to, czy nazwiesz ją sobie nauką, czy nie, zależy od definicji nauki (której nie podałeś).

Istnienie chorób psychicznych jest niestety faktem, a nie jakąś "kulturową represją" wobec myślących inaczej itp.

Oczywiście, są problemy z diagnostyką, ale problemy z diagnostyką to w medycynie rzecz normalna, nawet w sprawach tak zdawałoby się ewidentnych jak nowotwory. Czy w nowotwory też nie wierzysz :-)

hehe, właśnie ostatnio poznałem kolesia, który nie uważa, by trzeba było chemią leczyć nowotwory. czyli nie ma raka, nie ma schizofrenii, nie ma niczego dla powyższego zielonego dyskutanta. gdyby nie można było leczyć depresji i stanów lękowych, codziennie mielibyśmy setki samobójstw. dla XX i XXI wieku prozac okazuje się zbawieniem. Antypsychiatria to melodia lat 60-tych, kiedy nie było wiedzy i leków do leczenia psychicznych.

w tej historii jest pewien klucz który mało kto zauważa to słowa demonów
"chcemy wyjść !!! ale nie wolno nam"

następna sprawa to to iż Annelise zgodziła się na pokutę za obce grzechy ... ale nie zostało jej to przedstawione jako ofiara śmierci , więc egzorcyzmy nie są dla niej czymś czym wyłamuję się ze zgody na cierpienie (samo opętanie porównuje się do bólów porodowych)... myślę iż Maryja zobaczyła jej cnoty uznając iż może na nią nałożyć taki ciężar jak złożenie życia dla przyszłej chwały kanonizacji

Jeśli chodzi o "duszę potępione" i kwestie z nimi związane ... to wiedz iż dusza świętego zyskuje zaszczyty podobne cherubinom a przez analogie odwrotności charakterystyczną dla duchów upadłych dusza kogoś tak oddanego złu jak np.Neron zostaje tak samo obciążona mękami piekielnymi iż równa staje się w winie i nienawiści potężnym duchom piekieł
Z tego co pamiętam dla przykładu miejsce Lucyfera w hierarchii nieba miał zając Św.Franciszek

Drogi Kolego, nie pisz bzdur!

Dziewczyna ewidentnie miała psychozę religijną i zarazem ubożuchną wiedzę teologiczną, dlatego jej "demony" wyszły tak obciachowo, w stylu warcz i charcz.

Nie ma żadnych dogmatycznych przesłanek, powtarzam - ŻADNYCH, by przypuszczać, że Kain czy Neron zostali demonami i teraz jako demony opętują niemieckie dziewuszki. Nie rób z chrześcijaństwa steku idiotyzmów, bo ono na to nie zasługuje!

Jeśli twierdzisz, że nie mam racji, to powołuj się na doktrynę: kanony Soborów, Katechizm KK itp., a nie na swoje prywatne fantazje. Ja twierdzę, że w doktrynie nie ma niczego, co wspierałoby te bzdury. Możesz więc mnie przekonać bardzo prosto: poprzez wskazanie, że jednak jest.

W sumie to przepraszam kolego !!!

zdaje się iż muszę to także zrobić w imieniu innych i myślę iż oni się nie obrażą :)
przepraszam za ks.Ernsta Alt , ks.Arnolda Renz , zapewnie i ks.Adolfa Rodewyka

producenta ks.Andrzeja Majewski i ks.dr.Andrzeja Trojanowskiego

i za o.Marka Dettlaffa z którego wiedzy w drobnym aspekcie pisząc poprzedni post skorzystałem

a także za kilkudziesięciu innych egzorcystów z Polski


Pozwoliłem sobie na wyrost przeprosić Cie drogi kolego za obrażenie twej gigantycznej wiedzy teologicznej i demonologicznej ... twoja wiedza jest jak widzę większa od wykładowców Seminarium Duchownego

twa wielka wiedza pochodzi jak mniemam z osobistych doświadczeń
za pewnie wielokrotnie
doświadczyłeś udręk ze strony złych duchów , wypędzałeś je ... no i oczywiście wielokrotnie doświadczyłeś ich werbalizacji

drogi kolego
a teraz bez sarkazmu
szczerze to kompletnie nie interesuje mnie przekonanie cie do czegokolwiek i w sumie to błędem było w ogóle zaczynanie tematu ...
ale trochę szkoda mi ludzi którzy mają tak mgliste pojęcie o demonologi a grają mądrali a ty widzę jesteś któryś z kolei ...
nie mam ochoty dyskutować z
z heretykiem rzucającym "kamienie zza węgła" ... przedstaw doktrynę , piszesz bzdury , demony wyszły obciachowo
samo to co napisałeś o tym czego ja nie napisałem wskazuje iż nie jesteś w stanie podnieść intelektualnie tematu (wątek o Neronie)

i granie mądrali od Soborów czy doktryny tego nie zmienia ... ponieważ one nigdy nie zajmowały się sprawami przewrotności działania złego ducha ani stopniami potępienia dusz czy też ich chwały ... ta wiedza szczegółowo znajduje się w pismach wizjonerów i świętych KK , lub pracach największych egzorcystów

> szczerze to kompletnie nie interesuje mnie przekonanie cie do czegokolwiek i w sumie to błędem było w ogóle zaczynanie tematu ...

Jeśli nie interesuje cię przekonywanie i nie masz żadnych argumentów poza swoimi fantazjami, to faktycznie popełniłeś błąd. Widocznie coś cię opętało...

Co do herezji, to heretykiem właśnie jesteś ty, skoro lejesz na kanony soborów i doktrynę i wolisz od nich jakieś prywatne wizje, których Kościół nie zaakceptował. Idź do spowiedzi i nie grzesz już więcej.

Ciekawi mnie co w głowach mają ludzie akceptujący bez zmrużenia okiem koncept męki jednej osoby żeby odkupić grzechy wielu. Przeraża nas zabijanie ludzi na ołtarzach Azteków czy Inków a tymczasem i dziś ludzie wierzą w podobne gusła... Samą możliwość dopuszczenia do takiej "transakcji" przez jakąkolwiek istotę wyższą uważam za niemoralne. Sam zostałem wychowany by wierzyć bez zmrużenia okiem w takie kwiatki ale wystarczy o tym pomyśleć przez chwilę i wszystkie dogmaty wiary okazują się dziurawe jak sito.

> wszystkie dogmaty wiary okazują się dziurawe jak sito.

A dlaczego tak uważasz? Akurat odkupienie - wizja, że Bóg przyjmuje ludzką naturę w jej całości, żeby ją naprawić - to bardzo ładna idea. Porównanie z Aztekami kompletnie od czapy. Miałbyś rację, gdyby Jezus powiedział "chłopaki, złapmy paru gości i ukrzyżujmy, to się mój tatuś Bóg ucieszy". Ale nic takiego tam nie ma. Jest zachęta do poświęcania SIĘ DLA innych, a nie do poświęcania innych.

Nie o tym akurat mówiłem a o rzekomej ofierze swojej męki przez Anneliese (to już podwójny absurd bo skoro Jezus odkupił wszystkich to po co replay?). A sama śmierć Jezusa to moim zdaniem nie jest "bardzo ładna idea". Rozumiem poświęcenie się dla kogoś, odbycie za kogoś kary, nawet oddanie życia, ale wybawienie kogoś z odpowiedzialności za jego własne czyny (odkupienie) uważam za dziecinną i niepoważną ideę. Wystarczy spokojnie krok po kroku, bez emocji prześledzić cały koncept handlu męką za grzechy by dojść do własnych wniosków w tej sprawie i gorąco to wszystkim polecam.

> Wystarczy spokojnie krok po kroku, bez emocji prześledzić cały koncept handlu męką za grzechy by dojść do własnych wniosków w tej sprawie i gorąco to wszystkim polecam.

No to może prześledź spokojnie krok po kroku. Wszyscy będą bardzo wdzięczni z takiego spokojnego zademonstrowania, bo zazwyczaj w tych tematach dominują emocje.

Oczywiście, odkupienie, wykupienie, to metafora, ale bardzo trafna. Zauważ, że zaciągnięcie długu to też jest czyjś uczynek, a jeśli za kogoś ten dług spłacisz - wybawiasz go od odpowiedzialności. Czy to dziecinne i niepoważne? Zapytaj może tych, co się zadłużyli i z radością, by takiego "odkupiciela" przyjęli. Dodatkowy aspekt to to, że można było wówczas za długi ojca pójść w niewolę - czyli zmienić radykalnie swój status za nie swojej winy. Czyli był to bardzo dobry obraz mechanizmu grzechu pierworodnego. Tak więc ja nie widzę żadnego powodu, by czepiać się tej metafory. Wydaje mi się wyjątkowo pojemna i trafna.

Ale z przyjemnością przeczytam Twoje spokojne uwagi.

Spłacenie za kogoś długu jest zupełnie czym innym niż wybawienie kogoś od odpowiedzialności za zabójstwo czy molestowanie dzieci a za takie grzechy można dostać rozgrzeszenie, oczyścić się i jak gdyby nigdy nic iść do nieba. Pieniądze za dług pieniędzy to matematyka. Tortury i męki za grzechy to absurd. Skoro nie widzisz różnicy to Twój problem.
Wspomniany przez Ciebie grzech pierworodny to kolejny absurdalny wymysł, w imię którego przez stulecia kościół wmawiał matkom które straciły dzieci przed chrztem, że ich maleństwa znajdują się w otchłani i nigdy nie będą oglądać boga.
Kolejną nielogiczną dla mnie kwestią jest sam mechanizm powstania grzechu pierworodnego. Grzech to świadome i dobrowolne złamanie przykazań bożych, ale Adam i Ewa łamiąc boży zakaz zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła nie wiedzieli co jest dobre a co złe więc nie złamali zakazu świadomie. Może Ewa, która ugryzła owoc jako pierwsza wiedziała, że nakłania Adama do złego ale nie jest wspomniane jak szybko działał owoc więc być może również nieświadomie dokonała kolejnego wykroczenia. Tak czy inaczej nie mając świadomości co jest dobre a co złe nie mogli popełnić grzechu w świetle definicji kościoła. Kolejna dziura w dogmatach wiary.

> a za takie grzechy można dostać rozgrzeszenie, oczyścić się i jak gdyby nigdy nic iść do nieba.

Kto Ci naopowiadał takich rzeczy? "Jak gdyby nigdy nic"? Rozgrzeszenie nie działa, jeśli ktoś przed księdzem robi szopkę i udaje żal za grzechy. Aż tak dobrze nie ma :-)

> grzech pierworodny to kolejny absurdalny wymysł, w imię którego przez stulecia kościół wmawiał matkom które straciły dzieci przed chrztem, że ich maleństwa znajdują się w otchłani i nigdy nie będą oglądać boga.

Dzieci zmarłe przed chrztem w otchłani to był tylko jeden z pomysłów teologicznych i nigdy nie znalazł potwierdzenia dogmatycznego..Chrześcijanin nigdy nie musiał, a tym bardziej teraz nie musi w to wierzyć. Tak więc kolejne pudło.

> Kolejną nielogiczną dla mnie kwestią jest sam mechanizm powstania grzechu pierworodnego.

Sprawa rozbija się wyłącznie o mylącą nas dzisiaj nazwę. Oczywiście nie chodzi o grzech w naszym dzisiejszym rozumieniu - jako aktu moralnego. Greckie "hamartia" oznacza raczej "błąd", "zmyłkę", "skuchę" (używano go np. gdy ktoś spudłował strzelając z łuku). Lepiej byłoby więc mówić "błąd pierworodny". W tej metaforze najważniejsze jest to, że pierwsi ludzie działają "na własną rękę", a ich wcześniejsza ufność względem Boga ulega zawieszeniu.

Czy nie jest to bardzo trafny opis rozwoju człowieka? Nigdy nie widziałeś trzylatka, któremu tatuś mówi "nie dotykaj piekarnika, bo gorący", a on jednak - gdy tatuś się odwróci - musi to sam sprawdzić. Oczywiście nie grzeszy w zwykłym znaczeniu, bo nie ma jeszcze świadomości moralnej. Ale popełnia błąd i potem wrzeszczy.

Tak więc i ta historyjka o grzechu pierworodnym (błędzie pierworodnym) wydaje mi się całkiem trafnym opisem ludzkiej natury.

Może niefortunnie użyłem sformułowania "jak gdyby nigdy nic" ale nawróceni mordercy, których kościół uznał potem nie tylko za nawróconych ale nawet za błogosławionych i świętych to nie pojedyncze przypadki. Nie chodziło mi bynajmniej, że ktoś oszukuje "system".
Wyjaśnij mi proszę co rozumiesz przez "potwierdzenie dogmatyczne" albo coś można potwierdzić i jest to po prostu prawdą albo nijak nie da się określić stanu faktycznego i tworzy się dogmat. To, że chrześcijanie nie musieli wierzyć w otchłań nie zmienia faktu, że nikt nigdy nieochrzczonych dzieci nie umieścił w raju, bo wtedy sakrament chrztu straciłby sens. To ile bólu przysporzyło to matkom, które straciły swe dzieci w jedynym z wymiarów, który istnieje na pewno nikogo nie obchodziło.
Z grzechem pierworodnym dużo mi wyjaśniłeś i dziękuję za to. Ale, żeby za taki dziecinny błąd (jak sam porównałeś) skazywać większość ludzkości na wieczne cierpienie?

> ale nawróceni mordercy

Co jest złego w nawróconych mordercach? Naturalnie zakładamy, że się naprawdę nawrócili i nie ściemniają. To chyba bardzo ładnie, że się na nikim nie stawia "krzyżyka" - w sensie, że jest to już ktoś ostatecznie przegrany. Nawet morderca ma szansę stać się kimś innym. Zobacz, że właśnie ten typ myślenie przeszedł dziś do prawodawstwa świeckiego. Dlatego w większości cywilizowanych krajów morderca nie jest skazywany na karę śmierci. Co jest logiczne, bo gdy już nie wierzy się w życie pozagrobowe, to człowiekowi można dać szansę tylko na tej ziemi.

> Wyjaśnij mi proszę co rozumiesz przez "potwierdzenie dogmatyczne".

Bywa tak, że pewne prawdy wiary funkcjonują długo na zasadzie 'zwyczajowej". Na przykład niepokalane poczęcie Maryi. Teologowie długo się o to spierali (św. Tomasz akurat był przeciwny), ludzie wierzyli albo nie, ale w końcu zostało to ogłoszone jako dogmat wiary katolickiej (dopiero w XIX wieku) i odtąd każdy katolik zobowiązany jest tę prawdę wiary przyjmować. Natomiast nie ma żadnego takiego rozstrzygnięcia dogmatycznego związanego z dziećmi co umarły bez chrztu. Po prostu nie wiadomo, co się z nimi dzieje :-) I wcale nie wykluczone, że są w raju. W każdym razie wolno katolikowi w to wierzyć. Ale z kolei jak ktoś nie chce, to nie musi.

Poza tym ta "otchłań" brzmi wprawdzie nieprzyjemnie, ale to nic przykrego! Chodzi o to, że takie dzieci miałby nie mieć możliwości szczęścia nadprzyrodzonego, a cieszyłyby się jedynie szczęściem zwyczajnym. W uproszczeniu można powiedzieć, że byłyby tak szczęśliwe, jak mógłby być szczęśliwy najszczęśliwszy człowiek tu na Ziemi w chwili największego szczęścia. Czyli też nieźle :-)

> Ale, żeby za taki dziecinny błąd (jak sam porównałeś) skazywać większość ludzkości na wieczne cierpienie?

Po pierwsze, nikt nie jest skazany na wieczne cierpienie. Kościół nigdy nie stwierdził, że ktoś konkretny na pewno jest w piekle.

Po drugie nie chodzi o sam błąd w sensie zeżarcia czegoś, ale o jego skutki: postawę człowieka wobec Boga. Pierwotna ufność prysła i człowiek został "na swoim". To tak jak z dzieckiem, które nauczyło się, że może robić "po swojemu". Że może i ten ojciec wie więcej, ale fajnie jest robić to, co MNIE przyszło do głowy.

Takiej pierwotnej ufności oczywiście nie można przywrócić i dlatego człowiek, już samodzielny, musi odbudowywać swoje relacje z Bogiem na innych zasadach. Cała Biblia pokazuje, że wychodzi to baaaardzo kiepsko. I to pokazuje bez ściemy: stąd tam tyle morderstw, gwałtów, oszustw itp. Tak więc w końcu sam Bóg musiał zademonstrować, jak te relacje powinny wyglądać.

A ludzie mają z tym problem, gdyż przez ten "błąd pierworodny" skażeniu ulegała także ich natura - co niejako przenosi się automatycznie w ciągu pokoleń.

Jak ktoś lubi bardziej obrazowo, to można to sobie dziś wyobrażać tak, że "zjedzenie owocu" wywołało jakieś zmiany genetyczne, które odtąd wszyscy chcąc nie chcąc dziedziczymy. Zazwyczaj ludzie oburzają się, że jak to jest z tym 'grzechem pierworodnym", czemu dziedziczą go maleńkie dzieci, które nic nie zawiniły. A co zawiniło dziecko, które rodzi się z zespołem Downa? Nic. Ma tego Downa tylko dlatego, że jest taka możliwość w puli genetycznej ludzkości. Jak widać i w tym wypadku ci najarani ziołem (jak to określiła Doda) pisarze biblijni coś ważnego w tej swojej opowieści uchwycili, chociaż o dziedziczeniu mieli bardzo słabe pojęcie.

> Co jest złego w nawróconych mordercach?
Nie jestem za karą śmierci ale druga szansa, zadośćuczynienie to jedno a wymazanie grzechów to zupełnie co innego. Bo niby dlaczego morderca ma szansę się "nawrócić" a jego ofiara, oczywiście również grzeszna, już nie. Mimo iż nie wierzę w życie pozagrobowe to już bardziej podoba mi się koncepcja zestawienia na szali dobrych i złych uczynków. Odpuszczanie grzechów nawet gdyby robił to sam bóg uważam za poroniony pomysł.

> Odpuszczanie grzechów nawet gdyby robił to sam bóg uważam za poroniony pomysł.

Jeśli już się wierzy w Boga, to chyba lepiej w takiego, co to potrafi, bo inaczej co to byłby za Bóg, prawda? :-)

można też wierzyć w jakieś koło karmy, że za złe uczynki trzeba będzie zapłacić teraz lub w przyszłym życiu. Ale to z kolei prowadzi do konieczności porównywania uczynków, znalezienia jakiejś miary. Jaka na przykład może być kara dla Hitlera, który osobiście chyba ani nikogo nie zabił ani nawet nie męczył itp., ale jakoś tam swoimi działaniami skrzywdził miliony ludzi. Jak to pomierzyć? To trochę tak, jakby litry przeliczać na kilometry :-) Czyli też nonsens.

A z kolei gdy się nie wierzy w życie pozagrobowe, to trzeba pogodzić się z tym, że w ogóle nie ma żadnych sensownych relacji między winą i karą, i w ogóle nie wiadomo, czy jest jakaś "wina", bo wszystko jest przypadkowe i zależy od trafu. A skoro tak, skoro nie istnieje żadna nadrzędna sprawiedliwość, to nie można skarżyć się na swój los, bo w przyrodzie uczynek mordercy jest tak samo konieczny/niekonieczny, jak śmierć ofiary i jedno nie znaczy więcej niż drugie.