Możesz mi wytłumaczyć czy jest "pseudointelektualizm"??
Jedne filmy są umyślnie śmieszne, inne umyślnie straszne, a jeszcze kolejne umyślnie trudne do zrozumienia. Czy to źle?
Jedni lubią na filmie się pośmiać, inni pobać, a jeszcze inny zastanowić o czym był.

Są również filmy które w ogóle nie są stworzone aby odbierać je przez rozum. Są wycelowane prosto w podświadomość.

Pseudointelektualny znaczy, że aspiruje do bycia głębokim, refleksyjnym, intelektualnie "wartościowym", ale wychodzi z tego rzecz stylowo i treściowo pokraczna. Pseudointelektualnymi nazywam też filmy rzekomo-poetyckie. Chcące być niecodziennie, inne-ponadczasowe poprzez swoją dziwaczność, ezoteryczność. Np. Twój "ulubiony" film pt. "Krew poety" jest typowym bzdetnym pustym gniotem. Inne równie idiotyczne: Kawa i papierosy, 21 gramów, Stalker, itd. Ja ludziom zachwycającym się takimi "artystycznymi dziełami" szczerze współczuję, ale niezbyt chce mi się tracić czas na uświadamianie im rzeczy, do których sami nie zdołali dojść. Mimo to
Pozdrawiam,
Paweł

"Pseudointelektualny znaczy, że aspiruje do bycia głębokim, refleksyjnym, intelektualnie "wartościowym", ale wychodzi z tego rzecz stylowo i treściowo pokraczna."
O czym ty mówisz? Czy na poczatku filmu autor wstawil wielki napis "UWAGA! Jest to film głęboki i intelektualnie wartosciowy" ??

Czy jest to film "głęboki". Dla mnie głęboki film to taki w którym można znaleźć drugie (i kolejne) dna. Ten film bez wątpienia taki jest.

Czy jest to film refleksyjny? Trochę tak, ale raczej refleksji po nim niewiele.

"Intelektualnie wartościowy". "Wartosc" to pojecie kompletnie wzgledne, trudno wiec mi sie do tego odnosic.

"Pseudointelektualnymi nazywam też filmy rzekomo-poetyckie."
Co to jest film rzekomo poetycki??????? Jaki film jest więc poetycki??

Czy saksofon to pseudotrąbka czy też inny instrument?

"Chcące być niecodziennie, inne-ponadczasowe poprzez swoją dziwaczność, ezoteryczność."
Dlaczego nie możesz przyjąć do wiadomości, że nie którzy po prostu lubią taki styl? Że komuś to się podoba?

Heavy Metal istnieje bo ktos chce sie wyrozniac, byc niecodzienny, itp czy po prostu ktos lubi takie brzmienie?

"Np. Twój "ulubiony" film pt. "Krew poety" jest typowym bzdetnym pustym gniotem."
O mój Boże... Jest filmem SURREALISTYCZNYM. Wiesz co to surrealizm??
Np z wikipedii:
"W malarstwie założeniem surrealizmu było "wyrażanie wizualne percepcji wewnętrznej". Artyści starali się wykreować obrazy burzące logiczny porządek rzeczywistości. Często były to wizje groteskowe, z pogranicza jawy, snu, fantazji, halucynacji, a odsunięte od racjonalizmu"

Tak trudno zrozumieć, że taki nurt w sztuce istnieje? Surrealizm jest nierzeczywisty, nielogoczny, bezsensowny, bzdetny bo taki ma być.

"Kawa i papierosy, 21 gramów, Stalker, itd. Ja ludziom zachwycającym się takimi "artystycznymi dziełami" szczerze współczuję, ale niezbyt chce mi się tracić czas na uświadamianie im rzeczy, do których sami nie zdołali dojść."
Te filmy co teraz wymieniłeś z surrealizmem wspólnego nie mają wiele.

"Kawa i papierosy" - film - rozmowa. Ten filma akurat powinien ci sie podobac. Trudno znalezc cos bardziej rzeczywistego i realnego. Ocenilem go chyba na 8.5

"21 gramow" - surrealizmu zero. Film prosty jak budowa cepa, tylko troche chronologia wydarzeń pomięszana. Denerwuje mnie trochę, że wielu ludzi strasznie przywiązuje wagę do tych "21 gram to waga duszy blebleble". To jest bez znaczenia.
Dobry, fajnie zrealizowany dramat. (rowniez rzeczywisty).

"Stalker" - ocenilem na slabe 8.5. Lubie ksiazki SF (Dick, Dukaj, Lem, Zajdel), ten film jest luzno oparty na ksiazce braci Strugacckich "Piknik na skraju drogi". Dziwny to film, troche moze poetycki. Film - zagadka. Po obejrzeniu mozemy sobie poglowkowac o co w nim chodzilo. Lubie to.

Co łączy wszystkie te filmy? Wszystkie są oryginalne i nietypowe. Żaden z nich nie jest traktatem moralizatorskim. Reżyserzy nie starają się nam niczego narzucać. Reżyser niczego nam nie tłumaczy.

Nie no, widzę, że jednak za bardzo zależy Ci na polemiczno-zwycięskich retorycznych figurach.

Krótko - w "lubieniu" nie ma nigdy czegoś takiego jak "po prostu". Zawsze jest powód, wytłumaczenie. To że Tobie nie chce się go odszukać, nie znaczy, że tego nie ma. A motywacje da się już klasyfikować, czy nawet wartościować. Oczywiście masz prawo mówić "lubię i tyle", tyle że to płytkie.
O surrealizmie - chciałem m.in przekazać, że ten kierunek w jakiejkolwiek sztuce jest zawsze idiotyczny.

Na niczym mi nie zależy.

Ja jestem takim typem człowieka, który przeważnie nie wie dlaczego coś mu się podoba,a coś nie. Po prostu. Jedynie co, to moge zauważać analogie i różnicę między tym co mi się spodoba lub nie spodoba.

Jestem również przeciwnikiem wszelkiej niemal "klasyfikacji". Wartościować oczywiście można (każdy to robi), ale jedynie subiektywnie. Nie ma jednego, obiektywnego i bezwzględnego sposobu wartościowania i oceny.

"O surrealizmie - chciałem m.in przekazać, że ten kierunek w jakiejkolwiek sztuce jest zawsze idiotyczny."
Bardzo ciekawe to co mówisz. Posiadasz oczywiście genialny sposób na ocenę i stwierdzenie co jest idiotyczne a co nie jest idiotyczne. Gratuluje.

Czy sztuka ma miec jakis cel? Nie. Czy ma cos przekazywac? Nie. Czy ma niesc soba jakies wartosci? Nie. Czy ma szerzyc jakies idee, uswiadamiac? Nie.
Jedyne co ma sztuka, to ma mi się spodobac.

paweł dobrze gadasz vodka ci sie nalezy

Dodam jeszcze po roku czasu:
mogę (a raczej mogłem) wymienić takie rzeczy, jak ty w tym poście: http://www.filmweb.pl/topic/1103541/Dlaczego+warto.html

Dalej jest to jednak "Lubie, bo lubie".

Długie ujęcia w tamtym filmie cię nie nudziły (a nie tak jak to zwykle bywa)....
Ja również widziałem wiele filmów z niby ładnymi zdjęciami i muzyką, jednak nużącymi mnie... Dlaczego jedne długie ujęcia mnie nudzą, inne nie - pojęcia nie mam. Jakbym wiedział, to być może sam bym filmy zaczął kręcić.

Nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź - rok temu krytykowałeś ("rozśmieszyło" Cię) Aguirre, dziś już "lubisz"? Czy może chodzi Ci o to, że moja 'recenzja' opiera się na argumentacji typu "lubię, bo lubię"?
(Witaj po roku ;)

Nie, miałem na myśli, że mogłem podobnie uzasadnić moje "lubienie: Godziny Wilka.
Twoja recenzja opiera się na argumentach "lubię bo lubię", ale prawdopodobnie mógłbyś to jeszcze długo rozwijać i wgłębiać się w to lubienie. Gdzieś tam na końcu i tak pozostanie jakieś "lubie, bo lubie", ale już uzasadnienie oczywiście będzie o wiele lepsze.
Ja prawdopodobnie dużo głębiej bym nie wszedł.

Do czego piję? Do niczego specjalnego. Okazuje się jednak, że i ciebie klimat filmu potrafi zachwycić.

O filmach pisz jak najwięcej. Chętnie czytam bardziej fachowe i mądrzejsze wypowiedzi na temat filmów.

Można powiedzieć, że to się zawsze sprowadzi do "lubię, bo lubię", ale to bardzo ogólne i wg mnie mało mówiące spostrzeżenie. Jeśli miałbym tę kwestię jakoś uogólnić to raczej szukałbym wyjaśnień w regułach typu "podobne przyciąga podobne", czy wilde'owskie "sztuka jest zwierciadłem odbiorcy". Tzn. kładłbym nacisk na to, kto jest odbiorcą.
To też jednak nie wyjaśnia za wiele, bo obok subiektywnych sądów (które w swym uogólnieniu jednak i tak wykazują się podobnymi własnościami) istnieje pewien m.in. społeczno-psychologiczny paradygmat kryteriów.
Weźmy np. te przydługie sceny. Dlaczego uważam, że te w "Aguirre" są na miejscu, a w "Nostalgii" Tarkowskiego nie? W przypadku tego drugiego filmu, porównuję np. znane mi miary użytych proporcji. Żadnego wiersza naładowanego słowami typu "wieczność", "dusza", "serce" i np. "po wsze czasy" odpowiednio zagregowana 'wyrobiona' grupa odbiorców (na podstawie której tworzy się paradygmat) nie uzna za "dobry". Oceni się go jako pretensjonalny, grafomański. Podobnie w przypadku Nostalgii - nie ma żadnego rzeczywistego nurtu wydarzeń, psychologicznie kondensującej sytuacji, która usprawiedliwiłaby pokazywanie przez 5 minut, jak jakiś człowiek spaceruje w skupieniu ze świeczką. Jest to zawieszone w próżni wciskanie jakiegoś 'artyzmu', nieznośnej poezji. Pytanie, czy odbiorca odpowiednio sytuuje w przestrzeni wartości taką sztukę, zależy już głównie od jego własnego wyrobienia, powiedzmy, "duchowego", czy intelektualnego. A to z kolei zawsze odbywa się poprzez interakcję z ludźmi (i dorobkiem kulturowym), więc tak de facto rozwijając się, niuansujemy własne pojęcia, precyzujemy znaczenia związane z naszym światopoglądem 'psychofilozoficznym'. /To chyba James albo Bergson tak słusznie kładli nacisk na istotność światopoglądu jednostki./ Dzięki temu nabiera się odpowiednio szerokiego pola widzenia, w którym porównywać jest już względnie łatwo. I taki mają chyba charaktery oceny - zwykle są przecież relcyjne, ciężko sobie nawet wyobrazić jakiś system ocen absolutny.
Zauważ jeszcze jedną rzecz - najważniejszą chyba. To pytanie "dlaczego coś mi się podoba" tak naprawdę domaga się odpowiedzi na inne pytanie, tj. "dlaczego się taki stałem?". Zawsze chodzi o jakąś zmianę (choć najczęściej wyjaśnieniem będzie jej nikłość) wobec stanu bezpoglądowego. To właśnie proces rozwoju, a w szczególności jego kierunek, tłumaczy najczęściej dlaczego coś się komuś podoba. Mózgi nasze są bardzo podobne, a znaczenie ma tylko to, co z nimi robimy. Dlatego właśnie trzeba się rozwijać za wszelką cenę, by nie zostać pajacem mówiącym, że "cała filozofia to jest właściwie ćwiczenie z sofistyki" :)

Ja na filmach słabo się znam, więc do "fachowości" i "mądrości" nie mam pretensji, ale bardzo dziękuję za miłe i motywujące słowa.

"wilde'owskie "sztuka jest zwierciadłem odbiorcy"."
O! Z tym się zgadzam. Sam zawsze mawiam, że "moje oceny nie świadczą o wartości filmów, ale o mojej osobie". Nie wątpiłem jednak nigdy, że nikt wcześniej na taki banał nie wpadł :)

"Weźmy np. te przydługie sceny. Dlaczego uważam, że te w "Aguirre" są na miejscu, a w "Nostalgii" Tarkowskiego nie? W przypadku tego drugiego filmu, porównuję np. znane mi miary użytych proporcji. Żadnego wiersza naładowanego słowami typu "wieczność", "dusza", "serce" i np. "po wsze czasy" odpowiednio zagregowana 'wyrobiona' grupa odbiorców (na podstawie której tworzy się paradygmat) nie uzna za "dobry". Oceni się go jako pretensjonalny, grafomański."
Ja właśnie nie mogę zaakceptować takiego podejścia. Suchego porównywania do jakichś tam wzorcowych kryteriów.
Czy naprawdę oglądając film musimy przefiltrowywać go przez zbiór tych kryteriów? Czy to jest prawdziwe?
Oczywiście wszystko jest w porządku, jeśli - najpierw film-wiersz rzeczywiście nam się spodobał, a następnie stwierdzimy, że według tych przyjętych kryteriów również spełnia wymogi dobrego filmu. Jednak wątpię, żeby naprawdę często tak było.
Chyba, że ktoś podświadomie tak naładuje sobie nimi głowę, że automatycznie, nieświadomie film poddaje filtracji.

Ja uważam, że należy zresetować głowę, wyłączyć się od całego świata i z otwartym umysłem dać się ponieść lub nie filmowi.

Uważam wszak, że - "to jakie filmy mi się podobają świadczy tylko i wyłącznie o tym, jaką jestem osobą.". Jak podoba mi się coś, co według wszelkich kryteriów jest kiczem i tandetą - w swoich ocenach muszę dać mu mimo wszystko wysoką notę.

Oceny filmu nie uważam również za coś, do czego można wymyślić algorytm (mimo że jak najbardziej jest to moja działka i specjalizacja ;) ).


"Podobnie w przypadku Nostalgii - nie ma żadnego rzeczywistego nurtu wydarzeń, psychologicznie kondensującej sytuacji, która usprawiedliwiłaby pokazywanie przez 5 minut, jak jakiś człowiek spaceruje w skupieniu ze świeczką. Jest to zawieszone w próżni wciskanie jakiegoś 'artyzmu', nieznośnej poezji."
Zadam naiwne pytanie - jak nieznośnej, skoro znośnej i na dodatek - podobającej się? I tym samym wszelkie kryteria legły w gruzach.
Podobało mi się. Na "Aleksiej Rublow" zasypiałem za każdym razem, gdy próbowałem obejrzeć, "Harmonia Werckmeistera" z mnożeniem długości każdej sceny przez 100 (jedzenie zupy - 7 minut itp) - bardzo mi się nie podobało. I tak dalej.

Rozumiem, że są ludzie, którzy oglądają film uznawany za artystyczny tak bardzo się tym podniecają, że aż wydaje im się, że się on im podoba. Mam nadzieje, że to mnie nie dotyczy (żadnej prawidłowości nie zaobserwowałem, a pilnuje się bardzo mocno).

Czy oglądając film siedzisz z zegarkiem, mierzysz długości ujęć i porównujesz je do wzorca? Na pewno nie.
Uważasz je za za długie, bo ci się po prostu już dłużyły, nudziły, nie potrafiły cię zainteresować. Nie wiem, czy to znaczy tylko, że były za długie, czy były dla ciebie za długie. To już różnica.

"Zauważ jeszcze jedną rzecz - najważniejszą chyba. To pytanie "dlaczego coś mi się podoba" tak naprawdę domaga się odpowiedzi na inne pytanie, tj. "dlaczego się taki stałem?". Zawsze chodzi o jakąś zmianę (choć najczęściej wyjaśnieniem będzie jej nikłość) wobec stanu bezpoglądowego. To właśnie proces rozwoju, a w szczególności jego kierunek, tłumaczy najczęściej dlaczego coś się komuś podoba. Mózgi nasze są bardzo podobne, a znaczenie ma tylko to, co z nimi robimy"
Mówiąc i pisząc, że tak na prawdę nie ma "dlaczego", chodziło mi o to, że tak na prawdę nie sposób jest do tego dociec w pełni. Oczywiści skoro tak jest, to coś musiało taki stan rzeczy sprawić.

"Ja na filmach słabo się znam, więc do "fachowości" i "mądrości" nie mam pretensji, ale bardzo dziękuję za miłe i motywujące słowa."
Ja w ogóle na niewielu rzeczach się znam. Z filmami nie jest lepiej.
Jak to leciało? "Nauczyłem w życiu się paru rzeczy, wszystkich źle" "Nie dorosłem do swych lat"

Żałuję tylko, że nie oceniasz na filmwebie filmów. Poznał bym lepiej twój gust i w zasadzie twoją osobę. Poza tym - może znalazłbym filmy prawdziwie wartościowe.

Ciekaw jestem jak po roku spodobałaby mi się "Nostalgia", "Godzina Wilka", czy "Krew poety". W tamtym momencie w zasadzie zaczynałem swoją przygodę z poważniejszym kinem (nie znaczy dobrym). Jak patrzę za siebie, to już takiego wrażenia nie robią (krew poety np wtedy oceniałem na 10/10, obecnie na 8/10)... Trudno jednak polegać w takich sytuacjach na pamięci.

Byle być świadomy swej niedoskonałości i piąć się mozolnie w górę.

Nie można tu jakoś przejrzyście używać cytowania, więc będę przywoływać najistotniejsze zdania Twojej wypowiedzi. Pierwsze z nich:


"Ja właśnie nie mogę zaakceptować takiego podejścia. Suchego porównywania do jakichś tam wzorcowych kryteriów."

Ja wcale nie nawołuję do tego, aby rezygnować z bezpośredniości i bezkompromisowości oceny. Uważam jednak, że większość naszych pierwotnych skłonności ma niską wartość. Dlatego choć odczuwam, to nisko cenię wpływ różnych sztuczek melodramatycznych, artystycznych, poetyckich, itd. Do tego stopnia zacząłem ten czysty ("suchy", jak to mówisz) pogląd internalizować, że scalił się on w moje bezpośrednie-inicjalnie wrażenie. Właśnie tę internalizację poglądów można nazwać rozwijaniem się. To wszystko bardzo ładnie można przyrównywać do pojęć z psychologii. Np. działają na nas silnie motywy aprobaty społecznej, motywy związane z popędem seksualnym, itd. Dzięki intelektowi jednak, możemy je ograniczać, okiełznać oraz cenić nisko. Albo chociaż cenić nisko:) Mam przeświadczenie, że podobnie jest z sublimowaniem własnego smaku; przesiewanie powszednich poruszeń w poszukiwaniu idei, najczystszych doznań.

Bardzo ciekawi mnie Twoje "dlaczego" w przypadku "Nostalgii"; gdy pseudointelektualne motywy uchylę, nie znajduję innych wyjaśnień.


Cytat:
"Ja uważam, że należy zresetować głowę, wyłączyć się od całego świata i z otwartym umysłem dać się ponieść lub nie filmowi. "

To słuszne założenie. By wręcz unaiwnić się jak tylko można. Dzięki temu przygotowujemy grunt pod interakcję z dziełem, które może w każdej rozsadzić nasz horyzont myślowy. Choć prawdę mówiąc nie uważam, by jakikolwiek film mógł mieć taką "siłę działania". Literatura i muzyka tak, ale nie film.
(To "resetowanie głowy" nie stoi jednak w sprzeczności z tym, że mamy wciąż zdolność rozpoznawania typowych i trywialnych chwytów.)



Cytat:
"Rozumiem, że są ludzie, którzy oglądają film uznawany za artystyczny tak bardzo się tym podniecają, że aż wydaje im się, że się on im podoba. Mam nadzieje, że to mnie nie dotyczy (żadnej prawidłowości nie zaobserwowałem, a pilnuje się bardzo mocno)."

Też mam taką nadzieję, choć przyznam, że imputowałem Ci (być może wciąż nieco imputuję) takie podejście.


Cytat:
"Żałuję tylko, że nie oceniasz na filmwebie filmów. Poznał bym lepiej twój gust i w zasadzie twoją osobę. Poza tym - może znalazłbym filmy prawdziwie wartościowe."

Oceniam, już prawie 300 filmów;) Nie widzisz tych ocen? Oceny te chyba niewiele jednak mówią. Tzn. nie są mi bliskie. Takiej Nostalgii mógłbym nawet i dać z ocenę 5 w przypływie jakiegoś poetyckiego uniesienia:)
Bardziej zajmuje mnie muzyka i literatura.

Ja też mniej więcej trochę ponad rok temu zabrałem się za odrobinę "poważniejsze" poznawanie kina. Przychodzi mi to jednak z trudem i daje raczej więcej rozczarowań niż miłych zaskoczeń. Stąd też nikłe mam pojęcie o klasyce/historii kina.

@Cytat
"Właśnie tę internalizację poglądów można nazwać rozwijaniem się. To wszystko bardzo ładnie można przyrównywać do pojęć z psychologii. Np. działają na nas silnie motywy aprobaty społecznej, motywy związane z popędem seksualnym, itd. Dzięki intelektowi jednak, możemy je ograniczać, okiełznać oraz cenić nisko. Albo chociaż cenić nisko:) Mam przeświadczenie, że podobnie jest z sublimowaniem własnego smaku; przesiewanie powszednich poruszeń w poszukiwaniu idei, najczystszych doznań. "

Ciekawe.
Masz na myśli samodzielne dojście do takich wyobrażeń i kryteriów czegoś prawdziwie wartościowego? Czy może jednak przyjęcie jakiegoś gotowca?

Jeśli przyjęcie gotowca - nie jest to rozwojem, ale hmm, jakimś ciągnięciem za uszy. Prawdziwym rozwojem byłoby raczej najzupełniej naturalne, stopniowe przemiany.

Ja stawiam chyba jednak na drogę naturalną - nie zgadzać się z kryteriami, żeby później po wielu latach kolejno z pokorom odkrywać, że jednak są słuszne.

@Cytat:
"Bardzo ciekawi mnie Twoje "dlaczego" w przypadku "Nostalgii"; gdy pseudointelektualne motywy uchylę, nie znajduję innych wyjaśnień. "

Mnie również ciekawi. :)
Dlatego od dłuższego już czasu planuje powtórkę z filmów Tarkowskiego sobie zrobić.
Zawsze z wielką fascynacją odkrywam, jak na te same rzeczy po pewnym czasie zupełnie inaczej się patrzy.

@Cytat:
"To słuszne założenie. By wręcz unaiwnić się jak tylko można. Dzięki temu przygotowujemy grunt pod interakcję z dziełem, które może w każdej rozsadzić nasz horyzont myślowy. Choć prawdę mówiąc nie uważam, by jakikolwiek film mógł mieć taką "siłę działania". Literatura i muzyka tak, ale nie film.
(To "resetowanie głowy" nie stoi jednak w sprzeczności z tym, że mamy wciąż zdolność rozpoznawania typowych i trywialnych chwytów.) "

Z doświadczenia wiem, że automatycznie uodparniamy się z czasem na takie chwyty, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Taką kolejność uważam również za prawidłową. Najpierw rzeczywiście się uodpornić, a potem dopiero to zauważyć.

Na mnie film potrafi działać równie mocno i intensywnie jak książka, czy muzyka. Szczególnie, że z wyobraźnią u mnie nie jest najlepiej. Czytając książke np w zasadzie nigdy nie wyobrażam sobie dokładnego miejsca akcji, wyglądu postaci itp.
Nie buduje w głowie obrazów wynikających z opisów, ale po prostu przyjmuje je do wiadomości.
Po zakończeniu nawet najgrubszych i najbardziej fascynujących mnie książek - nie wiem jak wyglądali główni bohaterowie i często - nie wiem jak mieli na nazwiska. Dziwna jest to moja właściwość umysłu.

Tym bardziej dlatego cenię sobie piękne zdjęcia w filmach.

@Cytat:
"Też mam taką nadzieję, choć przyznam, że imputowałem Ci (być może wciąż nieco imputuję) takie podejście. "
Sam tak robię. Często poddaje w wątpliwość to, czy coś rzeczywiście mi się podoba (szczególnie gdy np wcześniej przeczytam pochlebną opinię człowieka, którego gust filmowy bardzo cenię). Bardzo ważne jest dla mnie, żeby oglądając film, dał dojść do głosu prawdziwemu mojemu obliczu.
Gdy po latach okaże się, że film, który niegdyś bardzo mi się podobał - dzisiaj wydaje się kiepski - cieszę się, gdyż oznacza to, że poczyniłem postęp.

"Oceniam, już prawie 300 filmów;) Nie widzisz tych ocen? "
Hmm o_O

@Cytat:
"Ja też mniej więcej trochę ponad rok temu zabrałem się za odrobinę "poważniejsze" poznawanie kina. Przychodzi mi to jednak z trudem i daje raczej więcej rozczarowań niż miłych zaskoczeń. Stąd też nikłe mam pojęcie o klasyce/historii kina."
Ja wręcz przeciwnie. Co więcej - jeszcze 2 lata temu twierdziłem, że nie lubię oglądać filmów. Dzisiaj staje się coraz większym pasjonatem.

Cytat:
"Masz na myśli samodzielne dojście do takich wyobrażeń i kryteriów czegoś prawdziwie wartościowego? Czy może jednak przyjęcie jakiegoś gotowca?"


Chyba ani jedno, ani drugie, bo budowanie poglądu polega właściwie na przerabianiu dostępnych już nam skądinąd pojęć. Einsteina nawet oskarżano o plagiatowanie, a np. Borges powtarzał, że w głowie ma tylko cudze myśli i czuje jakby cały czas po kimś powtarzał.


Cytat:
"Dlatego od dłuższego już czasu planuje powtórkę z filmów Tarkowskiego sobie zrobić."

Daj zatem znać, jakie będę efekty tej rewizji ocen:) Życzę Ci w szczególności byś dostrzegł wartość w "Andrieju Rublowie", bo to wg mnie bardzo dobry film.


Cytat:
"Zawsze z wielką fascynacją odkrywam, jak na te same rzeczy po pewnym czasie zupełnie inaczej się patrzy."

Może i jest to też jakaś intelektualna fascynacja, ale na tyle to się łączy ze zniesmaczeniem własną osobą i ówczesnym poziomem intelektualnym, że nie nazwałbym takiej wiwisekcji czymś "fascynującym";)


Cytat:
"Czytając książke np w zasadzie nigdy nie wyobrażam sobie dokładnego miejsca akcji, wyglądu postaci itp."

Wbrew poglądom Nabokova na literaturę, nie uważam, by takie dokładne wyobrażanie sobie detali miało wielkie znaczenie. Przewaga literatury polega wg mnie na tym, że po stokroć lepiej odtwarza życie duchowe, psychologię postaci. Tomasz Mann pisał, że "prawdziwie zajmujące jest tylko to, co gruntowne". Film z kolei daje tylko namiastki, pozory tej gruntowności.


Cytat:
"Gdy po latach okaże się, że film, który niegdyś bardzo mi się podobał - dzisiaj wydaje się kiepski - cieszę się, gdyż oznacza to, że poczyniłem postęp."

W momencie, w którym uznasz, że "Nostalgia" jest bez wartości, zacznę sugerować się Twoimi ocenami :)

Pozdrawiam
Paweł

"Wbrew poglądom Nabokova na literaturę, nie uważam, by takie dokładne wyobrażanie sobie detali miało wielkie znaczenie. Przewaga literatury polega wg mnie na tym, że po stokroć lepiej odtwarza życie duchowe, psychologię postaci. Tomasz Mann pisał, że "prawdziwie zajmujące jest tylko to, co gruntowne". Film z kolei daje tylko namiastki, pozory tej gruntowności. "
Oczywiście, dlatego, jak chyba można zauważyć, najbardziej cenie filmy, które mogą dać coś, czego w książce się nie uświadczy. Co to takiego? Forma właśnie (dźwięk+obraz dają duże możliwości w budowaniu nastroju, klimatu,atmosfery).


"W momencie, w którym uznasz, że "Nostalgia" jest bez wartości, zacznę sugerować się Twoimi ocenami :) "
Na szczęście nie specjalnie mi zależy, żeby ktoś się sugerował moimi ocenami.

"Może i jest to też jakaś intelektualna fascynacja, ale na tyle to się łączy ze zniesmaczeniem własną osobą i ówczesnym poziomem intelektualnym, że nie nazwałbym takiej wiwisekcji czymś "fascynującym";) "
Cóż, ja mam ten komfort, że jestem stale zniesmaczony swoją osobą, tak niedoskonałą i ułomną.
Jeśli akceptuje to, że nie jestem i nie będę nigdy na poziomie intelektualnym, który mnie bby zadowalał, to to, że kiedyś byłem jeszcze głupszy - również niespecjalnie mnie martwi.

Oglądałem Tarkowskiego jedynie "Zwiercziadło"("Nostalgii" - nie). Tam też, mamy przydługie sceny przyrody, jednak mnie fascynuje gdy wiatr wieje po polu i drzewa, i zboże i krzaki się od tego uginają. Tak samo mnie to fascynuje w przyrodzie - hipnotyzuje. Podobnie inne obrazy w filmie, są plastyczne i sugestywne(oczywiście dla mnie). Jeden łyknie Gombrowiczowskie "Słowacki wielkim poetą był", inny nie.
Jak pisałem każdy się "spacza" przy oglądaniu filmów, jednemu się spodoba Tarantino, więc obejrzy wszystkie jego filmy. Komu innemu wydadzą się one głupie i pójdzie inną drogą. Po czasie można docenić nielubiany film, poznając to nowe, nawet inne stylistycznie one i tak kręcą się wokól podobnych cech. Można znaleźć drogę do tego filmu od innej strony. Czasem się też mylić, bo zbyt duży wpływ na odbiór ma własne wyrobione już wyobrażenie, które może warto rozszerzyć.

A nie wydaje Ci się to nieco dziwne i podejrzane, że oglądasz film po to, by popatrzeć jak gałęzie drzew uginają się od powiewów wiatru? Stojąc samemu pod jakimś lasem miałbyś dodatkowe efekty; zestrojoną z porą dnia temperaturę powietrza, odczuwalne na własnym ciele podmuchy, możliwość dotyku drzew, podnoszenia szyszek i gałązek, itd.:) Ty jednak potrzebujesz do tego Tarkowskiego. To wg mnie wynik pseudointelektualnego imperatywu (który tak świetnie wychwytywał nota bene Gombrowicz), aby zachwycać się sztuką. W filmie takie sceny mają wartość tylko o tyle, o ile np. współgrają z jakimiś napięciami psychologicznymi bohaterów. U Tarkowskiego (mówię o "Nostalgii") są jednak tylko te otoczki, tylko ta mgiełka. Bez treści, tworzywa filmowego. Dlatego ten film to wg mnie w każdym celu przerost formy i - po raz kolejny to mówię - "nieznośna poetyckość".

Hmm, a u mnie jest jeszcze dziwniej - realna przyroda zbyt dużego wrażenia na mnie nie robi.
Zdjęcia w "Zwierciadle" dużego wrażenia na mnie również nie zrobiły. Bardziej trafiają do mnie takie nierealne, oniryczne, mistyczne, ezoteryczne, lekko nierzeczywiste, poetyckie klimaty.

Co więcej - nie jestem estetą. Wręcz można powiedzieć, że jestem przeciwieństwem estety.

Same ładne zdjęcia właśnie mnie nie potrafią urzec. W tym jest coś więcej. Nie wiem, montaż może? Może połączenie z muzyką i ogólnie pojętym klimatem? Nie mam pojęcia.

Nie jest tak, że do tego od razu potrzebuję Tarkowskiego, jasne że wole to "na żywo". Jednak ta scena komponuje się z tym co się dzieje fabularnie.
Intuicyjnie mnie to nie odrzuca. Bohater rozlicza swoje życie, przyjstaje i pokazywane są jakieś sceny z przeszłości. Ja nie wiem sceny krótkie, szybkie mają być lepsze od długich. Jakby te krótkie były z miejsca dobre, a tamte złe.
Przyjęło się, że jak jest szybko, amerykańsko to nikt nie udaje fałszywej zadumy. Ba nawet w takiej konwencji można nakręcić jakieś przeintelektualizowane coś.
Europejsko, znaczy nudno, z długimi właśnie ujęciami. Trzeba popatrzeć w prawo, w lewo. Jak dla mnie film nie musi być taką szybkościówką, że trzeba zdążyć, a długie ujęcia nikomu nie będą się podobać bo tu trzeba jakiś dialog wrzucić, akcję.
Zgoda, że to możę nudzić, mnie jednak nie nudzi, mogę się dłużej przyjrzeć, nie jest mi wtedy nic narzucane.

>>Film pseudointelektualny (czyt. umyślnie niezrozumiały

ej ale odpowiedz szczerze co w tym filmie bylo niby niezrozumialego?

sądzę, że szkoda odpowiadać na takie komentarze. POnieważ 1) albo to prowokacja albo 2) bez sensu kłócić się z ignorantem - vide jego argumentacja. Daleki jestem od bezkrytycznego czczenia wielkich nazwisk - ale ten film pozostawił mnie 'speachless'.

Gdzie wg Ciebie wychodzi moja ignorancja? W tym, że nie posłużyłem się frazesami typu "film pozostawił mnie speachless"? :)

Ogólnie, chyba problemem jest współćzesna kultura w której żyjemy. Jakoś w Europie zawsze była moda na "obalanie mistrzów" ale w połączeniu z obecnym zwulgaryzowaniem i drastycznym spłyceniem kultury, daje to mieszankę wybuchową. Dzisiaj byle gówniarz, zamiast zadać sobie trochę trudu i dobrej woli, by zrozumieć dzieło (które z samej swojej natury jest często trudne w odbiorze) woli wyśmiać zarówno je jak i ludzi którzy ten trud sobie zadali, bo tak łatwiej, bo wtedy wychodzi, że on jest spoko gość co nie pozuje na intelektualiste, ale indywidualista z niego niesłychany, bo się byle komu nie kłania. Nie jesteś pierwszym ignorantem dla którego coś czego nie rozumie jest wydumane i pseudointeligentne, myślisz że jesteś oryginalny, a powielasz schemat znany od wieków, który staje się udziałem coraz liczniejszego odsetka populacji.

Film, który ma niby oferować zachwyt "wykoncypowany", upojęciowiony, nie wywołuje właśnie żadnego zachwytu. Chybia.
Wychodzę z założenia, że "piękno jest bezpośrednie"(co pisał Kant) i natychmiastowe, a każde "przejście od idei do pojęcia jest zawsze upadkiem" (co zauważył Schopenhauer). Stąd zupełnie niepotrzebny jest mi wysoki stopień życzliwości (dobra wola, o której piszesz), czy trud, by doszukiwać się pojęciowych znaczeń użytej tam symboliki, bo nie tak ma działać "dzieło wybitne".
Geniusz polega na wzbudzaniu najwyższych poruszeń dzięki używaniu najprostszych, najogólniej dostępnych bytów, dzięki temu wyławia się największą obiektywność; a nie na brnięciu w symboliczne szczegóły.
Ten film pod tym względem jest bardzo przeciętny, stąd wynoszenie go pod niebiosa uważam za czysto pseudointelektualne (lgnięcie do wielkiego nazwiska Bergmana).
Zdaję sobie sprawę, że proces "obalania mistrzów" jest dość popularny, zresztą zgrabnie to ujmujesz, jednak ja nie robię tego z chęci - co sugerujesz - bycia oryginalnym, czy indywidualnym (myślę, że dużo popularniejsze i bardziej chwalone "Tam gdzie rosną poziomki" również bym wtedy krytykował, a uważam za świetne), a po prostu chęci dotarcia do istoty jakiegoś zjawiska/wartości filmu/jego oceniania.

Ostatnio zabrałem się za oglądanie starych filmów, między innymi Bergmana właśnie. Pierwsze co mnie uderzyło, że to zupełnie inny rodzaj kina(filmu). Mnie one bawią, intelektualnie bawią, w jak najbardziej pozytywnym tego sensie. W tym filmie wszystkie sceny mi poprostu do siebie pasują. Johana dręczą demony, pod postacią innych mieszkańców wyspy. Drażnią oni, irytują można poczuć jakby byli demonami również dla widza. Widzi ich również Alma, bo jak mówiła gdy dwoje ludzi żyje ze sobą wiele lat, przyjmują oni swoje cechy. Więc być może dzielą też swoje lęki. Tamci tajemniczy ludzie zostali nawani kanibalami, wydaje się, że dlatego, że jest tak rzeczywiście, że pożerają go psychicznie. Jak np romans z Vogler.

Nie będę się wdawał co mówił Kant i Schopenhauer. Może mają rację, może nie, a może racja jest jest dokładnie tam, gdzie chcemy ją zobaczyć. Dla różnych ludzi w różnych miejscach. Może na tym polega wytrawna mądrość, że rzuca się zdania prawdziwe dla wielu, jednak każdy może to widzieć w inny sposób. Nie chcę też stawiać definicji piękna, gdyż i bez niej wiem co mi się podoba a co nie. Mogę oczywiście próbować, ale tutaj nie to najmniejszego sensu. Jak dzieło ma działać, czy naprawdę jedyną drogą są proste zabiegi, najogólniejsze byty? Moim zdaniem to mówi jedynie i tylko jedynie o pewnym wycinku. Dokładnie rzecz biorąc, takim wycinku sztuki, który się do takiej zasady stosuje. Lepiej, gorzej, mniej czy bardziej udanie. Są też inne wycinki, które się do tego nie stosują a są równie dobre. Nie możemy przecież w taki sam sposób patrzeć na komedie i na horror. Możemy znajdować i tak elementy wspólne, by i tak potem zauważyć, że oto jakiś film, czy cały ich rodzaj jednak od tego odbiega. W gruncie rzeczy nie wiem czy klasyfikacja piękna jest możliwa, może jest? A może tak się nam tylko wydaje?

Mnie się np również bardzo podobają filmy Lyncha, one nawet są nie tyle trudne co w ogóle niezrozumiałe. Mówi się, że są z pogranicza, albo nawet wprost ze snów czy koszmarów. Ja twierdzę, że sny wiele o nas mówią, są pewnym obrazem nas samych, pokazane w naszym pierwotnym języku. Sami potem je opisujemy naszym nabytym, niedoskonałym językiem. Taki sen nie daje prostej refleksji, są w nich obrazy ukrytych pragnienień, tłumionych lęków. Tworzące coś bez większego sensu czy logiki, tak jak u Lyncha.

Wole filmy których nie rozumiem, które stanowią dla mnie jakieś wyzwanie.. Banalny film przeleci i o nim zapomnę. Lubię oglądać serię X-menów, Blade'a czy inne takie ale to przelatuje i nic nie zostaje.

Skoro lubisz filmy, których nie rozumiesz,a do tego sam do końca nie wiesz, dlaczego jakieś filmy Ci się podobają, to chyba nie da się z Tobą w ogóle dyskutować. Zapewne nie zbudziłeś się jeszcze z berkeleyowskiego snu i należy Ci tylko życzyć szybkiego powrotu do wspólnie przez nas-ludzi percepowanej rzeczywistości :)

Ależ nie musisz dyskutować:) jeśli jednak chcesz, ja Ci tej drogi nie zamykam. Rozmowa jest o "Godzinie z wilka" więc nie widzę celu, żebym pisał jak to mi się podobają filmy Tarrantino czy Braci Coen... A jeśli mam powiedzieć, dlaczego lubię "Godzinę wilka" no to nie sposób nie napomknąć o niezrozumiałości. A właściwie, gwoli ścisłości ja nawet nie zasugerowałem, aby ten film był niezrozumiały. Zwięźle napisałem jak ten film odebrałem. Każdy przecież może inaczej, nie zdziwiłbym się jakby go uznać za nudny czy pseudointelektualny - cokolwiek ten twór słowny znaczy. Kiedyś nie dostrzegałem, urody mało dynamicznych scen, przestojów... tymczasem nawet w nich dużo się dzieje, takie obrazy potrafią budować odpowiednią atmosferę, tajemnicy, niepokoju, napięcia... dialogi, zwykłe zachowanie też. A tak jak w wypadkach horrorów, posmak nieokreślonego lęku poprzez wykorzystanie nienaturalnych zdarzeń, wyjętych z koszmaru, będących wizualizacją nienazwanego strachu...

Pijesz jednak do czegoś co wtrąciłem do wątku trochę tak z dupy. O Lynchu, bo żeś pisał o takiej banalnej i płaskiej definicji piękna, iż nic ponad to nie może zachwycać, więc rzuciłem o niezrozumiałości. Szkoda, że akurat tego się chwyciłeś, wątku puszczonego luzem. Przez co nie znajduję punktu zaczepienia w Twojej wypowiedzi, więc wyszukam je sobie sam.

Zatem na koniec, przypomnę, że nie zgadzam się takim widzeniem piękna, jak pisałeś. Dzieła wybitnego bowiem nie można zaklasyfikować zanim ono powstanie. Część z nich na pewno lecz nie wyszystkie, nikt bowiem nigdy nie nakreślił co miałoby być takim ideałem. I dlaczego piękno mamy znadywać pod jedną tylko postacią. To jest postawa życzeniowa wobec filmu, tymczasem dopuszczam możliwość, że film mnie czymś zaskoczy. Pokaże mi coś czego nie widziałem, przeżyje coś nowego. I tu jestem się w stanie zgodzić, że uderzy bezpośrednio, natychmiastowo ale nie, że ma być zbudowane w jakiś konkretnie narzucony sposób.

kurcze, Ty jesteś taki mądry i nam wszystko już wyjaśniłeś. dziękujemy za oświecenie! cieszę się, że mam prywatny gust

Spoko, lubię nawet się pochylać nad życiem przeciętnego człowieka ;)

pracujesz jako położny? :)


($$$)
($$$)

Maieutycznie, w znaczeniu dialektyki sokratejskiej, pewnie :)

"Geniusz polega na wzbudzaniu najwyższych poruszeń dzięki używaniu najprostszych, najogólniej dostępnych bytów, dzięki temu wyławia się największą obiektywność; a nie na brnięciu w symboliczne szczegóły. "

Właśnie filozofowie na których się ciągle powołujesz (zupełnie jakbyś nie miał własnego zdania) są mistrzami niepotrzebnego gmatwania rzeczywistości i wymyślania bzdurnych teorii, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym życiem, albo są tak banalne, że aż oczywiste dla 'przeciętnego człowieka' na którego plujesz... ubierają je tylko w wyszukane słówka i myślą, że są genialni - zupełnie jak ty... wiec jeżeli uważasz się za mądrego człowieka, to lepiej nie wygłaszaj poglądów w tak autorytatywny sposób, bo możesz się łatwo ośmieszyć. Film jest prosty do zrozumienia, ale potrzebna jest do tego znajomość biografii Bergmana i jakaś tam podstawowa wiedza z zakresu psychologii... Dziwi mnie tylko, że tak łatwo zlekceważyłeś i zaszufladkowałeś ten film - jakoś nie wygląda mi to na umiłowanie mądrości.

kanibalistyczna autokrytyka ,na jakiś tam motywach które jeno w zarysie odnotowałem ,no ale podzielmy się refleksjami, ja nie mam żadnych,tylko się wynudziłem i po irytowałem końcówką która okrelsił bym przerostem formy nad treścią,która to forma była ograna ,kruki,hodzenie po ścianie,stara baba,las,, ,a skoro film jest dobry i niepseudointelektualny ,to co wartościowego z niego wynieśliście,albo które momenty były dobre i dlaczego,cos odkrywczego albo w niebanalny a trafny sposób ujętego itp,

To twoje "jakbys nie miał własnego zdania" pokazuje bardzo przeciętny sposób myślenia i prowadzenia rozmów, dlatego pozostawię takie komentarzowe gnioty bez odpowiedzi.

Pewnie, że film ten to pseudogłęboki bełkot. Ale co masz do Berkeleya? Zgodnie z jego propozycją świat jest tak samo realny a u Arystotela. I przestać popisywać się majeutycznymi czy elenktycznymi metodami. Takie straszenie terminami jest tyleż śmieszne co żałosne.

Powinno być: "jak u Arystotela". Przepraszam.

To twoje " pokazuje bardzo przeciętny sposób myślenia i prowadzenia rozmów, dlatego pozostawię takie komentarzowe gnioty bez odpowiedzi."
pokazuje, że kiedy brakuje własnych argumentów i żaden filozof nie śpieszy z pomocą (no chyba, ze korzystasz z rady Schopenhauera), to jedynym ratunkiem jest argumentum ad personam, czyli ulubiony sposób argumentacji prostaków.

Co do filmu, to uważam, że trochę się zagalopowaliście z nazywaniem tego dzieła bełkotem. Tak jak pisałem, jest w nim sporo niezrozumiałej symboliki, ale nie wydaje mi się, żeby aspirował on do miana jakiegoś intelektualnego, czy specjalnie głębokiego dzieła. Jest to na wskroś subiektywne odtworzenie życia wewnętrznego konkretnego człowieka, do tego dochodzi ekspresjonistyczna estetyka, która sprawia, że film nie ma nic wspólnego z realizmem (ktory sam preferuje). Chodzi mi o to, że nie można dyskryminować jakiegoś dzieła, tylko dlatego, że jego estetyka wam nie odpowiada. Jest wiele dróg prowadzących do poznania, a wy się ograniczacie, twierdząc z całą stanowczością, że jedna jest gorsza od drugiej.

krytykujesz gościa który nie umie wyjaśnic dlaczego coś mu się podoba a potem zapodajesz Kanta o bezpośredniej naoczności prowadzącej do poczucia wzniosłości o którą rozbija się poznanie pojęciowe - jak będziesz potem dyskutował - bez pojęć... sprzeczność? czy po prostu sam zagubiłes się w swojej pseudointelektualnej pozie zasypując z wikipedii teoriami estettyki sprzed wielkiego potopu użytkowników nie interesujących się filozofią?

wytłumacz mi jak owa idea przedostaje się do Ciebie bez pojęcia i co to za idea w takim razie skoro nie można jej wyłuszczyć pojęciem; jeżeli to uczynisz powiedz mi jak będziesz o niej dyskutował nie wiedząc o czym dyskutujesz - chyba że wiesz nie umiejąc o tym mówić ale "wszystko co wiemy da się prosto w trzech słowach powiedzieć"; no w takim razie musisz być Mistrzem Eckhartem który to był nie myśląc albo Baudrillardem który stawia na czystą fascynację hiperrealnym symulakrem kasującym układ znaczące (pojęcie) - znaczone (idea)

teraz proszę podaj opis swego doświadczenia wewnętrznego nie wykorzystując pojęć, a njalepiej obejrzyj modę na sukces bo trafia bez myślenia prosto w czajnik

pozdrowienia

Nic nie pisałem o "poczuciu wzniosłości", a tym bardziej nie napisałbym bzdury, że to dodatkowo "rozbija się(?) o poznanie pojęciowe". Jeśli masz problem z zidentyfikowaniem i zrozumieniem tego poglądu, to polecam lekturę "Krytyki władzy sądzenia" przed ponownym pisaniem równie niedorzecznych uwag.

Zapytałbym, co ma niby znaczyć inne kuriozalnie brzmiące zdanie:

"przemieszczasz się wtedy az pomocą mowy do porządku ontologicznego z ontycznego"

ale nie spodziewam się po czytelniku Baudrillarda czegoś innego niż mętnych frazesów, więc na tym poprzestanę.

Dodam tylko, że nazwisko mistrza Eckharta w twojej bełkotliwej wypowiedzi jest niczym 'kropla rosy w rynsztoku'. Obrzydliwość.

ciekawe że problem ze zrozumieniem Baudrillarda ma tylko metafizyk pokroju kantysty- nie raz sięjuż z tym spotkałem, wiele znajomych mi osób też, zwłaszcza profesorowie starej daty nie mogą przeboleć poeststrukturalizmu i klimatów pokrewnych - starego psa nawych sztuczek nauczyć trudno

ulegasz jakimś nędznym egzaltacjom które najprawdopodobniej mają porzykryć równie nędzny fakt, że nie masz na temat filmu nic do powiedzenia ale niestety zainstnieć musisz więc ględzisz głupoty które są ze sobą sprzeczne - o tym, że film się spodobał bądz nie bo "trafił" albo "nie trafił" może powiedzieć każdy jeleń i nie musi przykrywać tego wywodami tego pokroju

jeżeli coś do Ciebie trafia (film czy inny przekaz artystyczny) to - jak twierdzisz - jest to czysta idea i wzdragassz się przed ujmowaniem jej w pojęcia; nie otrzymałem odpowiedzi jak chcesz w takim razie dyskutować o filmie i przeżyciach które wzbudził... zwłaszcza że inny użytkowanik napisał, że nie wie dlaczego film mu się podoba a Ty na to, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia - to pytam co Ty możesz mieć skoro z założenia nic nie powiesz bo "pojęcie jest [...]"

w pojęciu idea (którą tutaj zwiesz nie wiedzieć czemu, albo według kogo przeżywaniem)dochodzi do siebie samej uzyskując jakiś rodzaj materialności choć ta materialność jej nie wyczerpuje a tylko umozliwia i wpędza w ruch proces interpretacyjny ze swej istoty nieskończony bo rozumienie jest możliwością jako że nic w nim nie ma koniecznego; samo rozumienie jednak zakłąda przeddrozumienie na które składa się konkretna pojęciowość wstępna w ramach której możesz w ogóle mówić o doświadczeniu czegokolwiek; Ty się tego pozbawiasz na rzecz jakiegoś czystego przeżywania, które nie istniejąc się i nie wykładając w porządku mowy pozostaje w zaciemnieniu i jako takie właściwie nie istnieje (porządek ontologiczny a ontyczny - jeżeli nieobce Ci nazwisko Lacana to porównaj Realne z Symboliczno-Wyobrażeniowym); innymi słowy rozumienie w sensie heideggerowskim staje się za pomocą jakiejś wykładni interpretacją; uważasz że środki jakimi posługuje się film są czymś niepoddającym się interpretacji? jeżeli tak to tylko oglądaj; jeżeli nie - to nie pieprz tylko napisdz wreszcie coś sensownego

i podaruj sobie tak niskie wyjazdy osobiste - przykrywać pustki wypowiedzi tym nie umiesz a jak uważasz jakichś Ekchartów za "kroplę rosy" to zostajesz dzisiaj z narzędziami intelektualnymi dobrymi do opisu przeżyć podczas mszy niedzielnej i poruszasz się po najbardziej obskurnych motywach bliskich boskim tchnieniom napadającym Twoją duszę podczas oglądania filmu bo jego twórca nieopatrznie zahaczył w nim o ideę albo inne monstrum filozoficzne

To że nisko oceniam trywialne, a przede wszystkim wtórne tezy ubrane w efekciarski garnitur pojęciowy (choć w przypadku Baudrillarda trzeba raczej mówić o złotej marynarce, w której 'występował'), nie znaczy że ich nie rozumiem. Ubolewam, że tak łatwo nabrać dziś ludzi na showmańską filozofię, sprzedawaną przez postmodernistów.

Piszesz o jakiejś sprzeczności, co jest już całkiem poronione. Oczywiście że o idei mówię w pojęciach (inaczej się nie da), jednak nie zbliżam się do niej za ich pomocą i dlatego jest to upadek. Czego tutaj nie rozumiesz?

Póki nie przestaniesz onanizować się nowomową typu:
"przeddrozumienie", "pojęciowość wstępna", "istniejąc się", "porządek mowy", "rozumienie w sensie heideggerowskim"

to mimo mojej wielkiej chęci do konfrontowania swoich poglądów, dyskusja z tobą nie ma sensu.

onanizować się? krążysz w kołko wokół mojej niewiedzy swoją wiedzę zaś trzymająć skrzętnie w tajemnicy niczym Lacanowski psychoanalityk... nie zauważysz nawet że wystawiłem Ci na talerzu kilka błędów które każdy szanujący się dyskutant by od razu wychwycił i wykorzystał przeciwko mnie i nie były to te wspomniane przez Ciebie - wpadka :(

też kiedyś byłem pod wrażeniem "Erystyki" i ćwiczyłem sobie na forach przeróżnych; można jeno się przerzucać stwierdzeniami takimi jak w ostatnim zdaniu, z których głównie składa się twoja "staromowa", bo póki się nie przyznasz to nikt nie zauważy żeś troll - doceniam że wolisz takie rozrywki niż redtube bo rozwijają

w złotej? waść mylisz chyba z Lacanem ale to pewnie dla Ciebie też postmodernista więc przepuszczam

mogłeś mówić od razu wprost, że "docierasz" do idei (jesteś bliżej niej gdy bardziej wytężysz swój "zmysł wewnętrzny" czy coś takiego?naprawdę, po Wittgensteinie chociażby, jeszcze ktoś to kupuje???) drogą jogina albo jednocząc z nią swą duszę i obejmujesz ją duchem czy cokolwiek z nią robisz jak już ją pochwycisz ... dałbym sobie spokój na starcie; ale nie klep innym, że jak nie umieją wyłożyć tego typu "przeżyć" to nie mają nic do powiedzenia bo na to wychodzi, że chcieli uniknąć upadania a Ty ich wyśmiałeś, po wieśniacku zresztą

pozdrawiam Cię i życzę wielu udanych dysput tego typu; zajrzę tu za jakiś czas i liczę że dasz znać na temat swojego astralnego obcowania z ciałami niebieskimi

Fajnie, że nic nie rozumiem poza ogólnym zarysem rozmowy:P
Z jednej strony to trochę razi, z drugiej stanowi wyzwanie(kto ten Lacanowski psychoanalityk?). Jak do tego podejść zależy wyłącznie od własnego nastawienia.

Erystyka, fu, brudno;) Jak ktoś, chce szczerze podejść do tematu a z drugiej strony wyskakuje tak erystyk... I znów, z jednej strony wydaje się niegodziwe tak manipulować stwierdzeniami, tokiem myślenia, będąc w sumie obok znaczenia wypowiadanych treści. Z drugiej strony, teoria(*) szczerego jest wystawiana na kolejne próby, pogłębia zrozumienie, a w końcu może się okazać jakaś luka. Jest to też "tańsze", bo porusza się w sferze znaczeń, nie sięga do sedna, przez co możliwe, że tych prawdziwych błędów nie wychwyci. Jest też możliwe, że dwóch szczerych, da się zwieść dobrze wyglądającej teorii, lecz... ktoś stosujący zagrania erystyczne najprawdopodobniej także tego nie wyłapie i będzie atakować nie z tych stron.
...z trzeciej strony luka zawsze będzie w teoriach nieścisłych.

(*) Teoria to może dużo powiedziane, chodzi o jakieś zdanie, interpretacje, pogląd.

no cóż - cała filozofia to jest właściwie ćwiczenie z sofistyki... w naukach nieempirycznych nie znajdzie się potwierdzenia czy rozstrzygnięcia "spoza", bo system filozoficzny ma ambicje ogarniać zazwyczaj jakąś całość; ważne tylko kto kogo zagada na szerszym planie (skoro Hegla się dało...); to daje pole do dyskusji a owo mityczne "sedno sprawy" to dziura wokół której krążymy; dlatego piszmy tu (na FM) co ślina na język przyniesie bo wszystko może mieć wartość - "anything goes", rozprawiamy w końcu o filmach (zresztą o czymkolwiek tak można tylko opór "materii" większy); nie starałem się obalac stanowiska rozmówcy, bo jest to jakieś stanowisko i jako stoi twardo... starałem się mu dosrać - tyle :D

przypatrz się co poniektórym bzdurom, które pisałem i powiedz - czy trzeba czegoś więcej? nie ma co szukać szczerego; cyniczne... ale takie czasy

Czasem jest co obalać, zwłaszcza gdy gada głupoty. Czasem dla różnych interpretacji ciężko rozsądzić, która jest właściwsza. Dwóch gości może sobie tak uprawiać szermierkę, zawsze to jakaś forma zabawy, popisania się. Tymczasem przed samym sobą ... to na dobrą sprawę też. Mnie tam w każdym razie większą frajdę daję drążenie w sedno, ma to konstruktywną wartość, przepychanka nie. Zresztą... często się czepiam jakiś pierdół:P
Ale cóż fora to raczej takie przepychanki:)

poza tym nie zrozumiałem - kogo uważałbyś tu za "szczerego" a kogo za "manipulatora"?
rozmowa się nie musi kończy nigdy, ruch interpretacji jest nieskończony - po co wyskakiwać więc z kończącymi punchline'ami w stylu "nie będę dyskutował bo to jest poniżanie szlachetności idei, co miałem poczuć - poczułem, gdzie miałem obcować z absolutem - obcowałem, a wy sobie szukajcie i błądzcie pośród ziemskiej gadaniny" ?? nie po to jest forum.. stąd moja akcja tutaj :)

Czasem te role się mogą przenosić z jednej osoby na drugą, choćby podświadomie. Nawet będąc przekonanym, że ma się rację można mimowolnie korzystać z manipulatorskich sztuczek. Na zasadzie uproszczeń, przerysowanych porównaniach, własnych skrótów myślowych. Kto by się zastanawiał - na forum! - nad każdym wypowiadanym słowem. A propos jakiegoś absolutu, to czasem widząc film, czy słuchając muzyki, widąc obraz, to odczuwam intuicyjnie, że coś jest świetne. Bez wyjaśnienia - jest świetne, zanim się zacznie analizować głos wokalisty/wokalistki, melodię, ustawienie barw, ruch... także potem po zobaczeniu całej fabuły, wymowy może ona dawać ciary. Mózg szybko ocenia, czy coś jest zajebiste czy nie. No i można się pomylić:)

ad druga część wypowiedzi:
jasne, że tak!!! nie kwestionuję tego... ale na forum warto spróbować to jakoś wyłożyć, spróbować zinterpretować/wyjaśnić - w tym widzę rolę forum... nie twierdzę, że trzeba mieć gotową formułę wyjaśniającą dlaczego wg mnie Axl ma lepszy wokal od jakiegoś Cobaina, żeby dopiero dzięki temu sie mógł podobać bardziej... ale można próbować to wyłożyć - szerszą skalą, wibratem, samą postacią czy osobą i wiedzą na jego temat posiadaną, nawe budową ucha itp itd - COKOLWIEK; zatrzymasz się na stwierdzeniu: "jest lepszy bo mi się podoba" i mamy zdanie w mowie potocznej coś tam dające ale niespecjalnie jest co z nim dalej począć w takich sytuacjach jak ta forumowa; możesz też próbować to czymś wyjaśnić i wtedy zaczynasz rozmawiać, co Ci po idei której nie uchwycisz?

a kwestia tego gdzie zaczyna się interpretacja a kończy to co interpretowane jest dosyć mulista; to, że coś Ci się podoba a coś nie też jest już interpretacją, np tego, że po filmie nie wyrzuciłeś płyty do kosza albo stwierdziłeś: "można by to obejrzeć raz jeszcze" czy "pogadałbym o tym filmie na FW a o innych Bergmana już niekoniecznie"; dlatego tez "podobania się" czegoś bym pochopnie nie uznawał za stwierdzenie jakiegoś "faktu pierwotnego/nagiego", dalej nierozkładalnego bo samo "podobanie się" to właśnie jakaś wykładnia; byłbym ostrożny z metaforyką "zagłębiania się w siebie" i innymi przestrzennymi ujęciami tego "co się dzieje pod kopułą" bo co dalej z tym począć? podoba się i już bo pojąłem to co w tym nieuchwytne? to czym zajmuje się filmoznawstwo - bredzi na temat "prawdziwych przeżyć widzów"?

pozdro :)

Jest wiele filmów za którymi nie przepadam, ale uznaje je za przynajmniej bardzo dobre. Po prostu widzę, że istotnie jest w nich to czymś się ktoś tam zachwyca. Patrze i widzę, że jest i co z tego?:) W drugą stronę też, coś tam mnie zachwyca w czymś co innych nie rusza. W filmie to jeszcze umiem jakoś dochodzić co mi się podoba i dlaczego, natomiast w muzycy - chaos, każda moja próba kończy się na nieco bardziej obudowanej w zbędne słowa wersji "podoba mi się". I o muzyce to ja nie umiem mówić, umiem tylko słuchać.

Dlatego o wartości filmu - według mnie - decyduje to co można o nim powiedzieć, bo powiedzieć też można wiele o jakiejś ciekawej sekwencji obrazów, krwistych dialogach, atmosferze tajemniczości, absurdu czy o czymś dowolnie innym.
Można też się doszukiwać nie wiadomo czego w byle czym, gdy ktoś jest tym zafascynowany. No i fajnie, może ma nawet rację. Można też mówić dlaczego coś jest złe. Wszystko jest bardzo płynne.
Jeśli ktoś potrafi powiedzieć coś o filmie, dlaczego świetny, to ok. W innym przypadku istotnie czepiamy się jedynie epitetów, "że świetny", "że wcale nie".
Póki się nie powie dlaczego - nie ma o czym gadać. ...co w sumie chyba się pokrywa z tym co napisałeś a ja to teraz w sumie tylko powtórzyłem:)

Szczęśliwi nie intelektualiści, którzy po prostu wstrzymują oddech i dają się porwać, bądź nie, filmowi, muzyce, książce, bez zbędnego gadania.

Moim zdaniem - absolutnie nigdy nie można wyjść poza: "podoba mi się, bo podoba mi się"

Na czym polega ocena sztuki? Wgłębiamy się w nasze odczucia, emocje, które towarzyszą nam podczas oglądania. Następnie szukamy analogii z innymi wcześniej oglądanymi/słuchanymi dziełami. Po pewnym czasie można wysnuwać hipotezy (na temat, nie wiem - roli oświetlenia, pożądanych cechach montażu ect). Co nam z tego wyjdzie? Niewiele, jeno poznamy lepiej co i dlaczego NAM bardziej do gustu przypada.

Pod mikroskopem będzie to dalej "podoba mi się, ponieważ podoba mi się". Tylko pod przykrywką wielu mądrych słów i z większą świadomością tego co oglądamy.

Jakie jednak to wszystko ma znaczenie? Po to oglądamy filmy, aby po napisach końcowych stwierdzić, ze nie szkoda nam zmarnowanych 2h życia.


Od moich pierwszych postów w tym temacie minął rok czasu. Jak patrzę za siebie, to widzę idiotę, głupca. Jak za rok spojrzę za siebie, mam nadzieje, że znowu zobacze głupca (znaczyło by to, że się rozwijam).
Jestem mądrzejszy o pewnie grubo ponad 150 obejrzanych filmów i dalej absolutnie nie mam pojęcia dlaczego mi się coś podoba, a dlaczego nie.
Cóż, jakoś specjalnie się tym nie martwię. Ważne, że znajduje coś, co mi się jednak podoba.