To teraz trzeba tylko spytać Jacksona jaki to był stop złota

i oczywiście gratuluję dociekliwości :)

Świetna analiza, powinna znaleźć się na samym szczycie tematów, żeby każdy mógł sobie tu zajrzeć przed kolejnym wpisem, że taczki to głupota.

Lubię takie podejście do problemu.

Brawo, pani inżynier ;) U mnie na roku nie było dziewczyn które lubiły Hobbita ;(

Ah , ta taczka !!! Spędza użytkownikom sen z powiek ;)

Dzięki za wyjaśnienia fajnie to napisałaś/rozpisałaś. Teraz jak ktoś znów będzie zadawał pytanie o taczkę to będzie można odesłać taką osobę do twojego tematu .

No no, jestem pod wrażeniem:) Także ten tego... strzezcie się trolle, bo mamy w końcu na forum osobę, która zagnie każdego:)

Ja się na metalurgii nie znam, ale jestem pod wrażeniem tej analizy i przyłączam się do komentarzy powyżej. I w 100% podpisuję się pod twoim ostatnim zdaniem:)

Nieźle, widzę że rozwiązałaś zagadkę, która tak wszystkich nurtowała. Dasz się namówić do rozwiązania jeszcze jednej? Mam na myśli spływ beczek (chodzi mi o scenę z Bomburem, jakim cudem wskakuje on do pustej beczki, skoro beczek było 13 a on swoją rozwalił? Skoro miał ukrytą drugą beczkę w kieszeni mógł się nią podzielić z Bilbem, biedny hobbit przez cały spływ się topił).

Pozdrawiam i życzę powodzenia :)

Poprawka przejrzałem tę scenę klatka po klatce i okazało się, że beczek jest więcej niż 13. Przepraszam za tę wpadkę, pytanie nieaktualne!

Pozdrawiam :)

Wszystko świetnie ale jest jedno ale. Koronnym argumentem fanatyków Hobbita jest to, żeby nie oczekiwać realizmu po filmie fantasy. A ty piszesz tylko o tym co my mamy u siebie. To wszystko jest jakby produktem bocznym. Nie wiem kto tu się rzuca o temperaturę, dla mnie scena z taczkami jest po prostu niedorzeczna, irytjuąca i zerżnieta z innego filmu. Pozdrawiam

Zgadzam się!

Ciekawe z jakiego filmu.

Wystarczy oglądnąć coś poza Hobbitem, była wielokrotnie o tym mowa.

Polecam to tobie.

Mi nie musisz ja nie jestem fanatykiem i nie zamykam się na inne rzeczy.

A czy ja coś mówię?

Koronnym argumentem przeciwników "Hobbita" jest to, że film fantasy powinien w sprawach "technicznych" czy "życiowych" zachowywać także realizm. Jak dla mnie, oba podejścia można pogodzić. Wcale nie muszę mieć wszystkiego wytłumaczonego zgodnie z nauką i logiką, nie w tym rzecz. Najważniejsze, że wszystko razem tworzy klimat i film dobrze się ogląda. Mnie scena taczkowa po prostu ubawiła, a przy tym zaciekawiła. Dlatego wybrałam ją do analizy, może też dlatego, że lubię takie "industrialne" klimaty i miałam radochę widząc krasnoludzki przemysł w akcji:) A zauważyłam, że bardzo wiele osób z góry skreśla cały ten fragment. Rozumiem jednak, że kogoś mogła ona zirytować - gusta są różne, a gdyby wszystkim podobało się to samo, świat byłby bardzo nudny :)

Więc masz podobne podejście jak ja tyle, że mnie ta scena się zupełnie nie spodobała. Ale powiem Ci szczerze że analiza niezła. Choć wystarczy przyłozyc rękę nad parę wodną a to tylko 100% żeby wiedzieć jaki to gorąc.

Dziękuję za uznanie:) Co do pary wodnej, to jest to coś innego niż rozgrzany metal - woda przekracza temperaturę wrzenia. Taka para jest bardzo niebezpieczna i łatwo o oparzenia nawet w dalszej odległości od samej gotującej się wody. Jeśli przyjąć, że ten płynny stop złota miał jakieś trzysta kilkadziesiąt stopni, to nie jest to wcale dużo - zwykły płomień w palniku kuchenki ma więcej, zwykły piekarnik można nagrzać do np. 250 stopni. Ale może już dosyć, bo tak można jeszcze z miesiąc przerzucać się argumentami ;) Pozdrawiam.

Dawaj dawaj ja chętnie poczytam, dokształcę sie:)

Imponująca i bardzo logiczna interpretacja. Całkowicie się z tym zgadzam, choć sam uważam, że nie ma co analizować akurat tej sceny. Nawet jeśli komuś bardzo ten element przeszkadzał. Cóż...zawsze bez głębszej analizy można przyjąć rozwiązanie najbardziej proste - to fantasy... nie musi być logicznie, nie musi być realnie etc.

Mimo wszystko dla malkontentów Twoja analiza powinna być wyczerpująca temat i wystarczająca by wreszcie zamilkły nieustanne jęki dotyczące tej sceny :-)))

Dzięki Ci dobry człowieku za świetny i pouczający tekst :) i filmik rosyjski :D XD

Cześć i chwała Ci za dociekliwość ,bohaterko :)

Oczywiście mnóstwo osób nadal nie będzie się zgadzać z faktem,że w kuźniach krasnoludzkich wykorzystuje się taczki, które wytrzymują wysokie temperatury, a nie taczki znane nam ze sklepów metalowych i targów.

ciekawa wypowiedz
dodam tylko ze swojego doświadczenia :
Mój mistrz kowal, na praktykach, gołą ręka trzymał palący się koks z pieca(kilkanaście sekund). Lata pacy w kuźni sprawiły ze miał strasznie twarda i odporną na ciepło skórę na dłoniach :-)

co do beczek - zastanawiał się czy podczas spływu krasnoludy nie po przesiadały się po 2óch do jednej beczki by zrobić miejsce dla Bombura ? na końcu na barce Barda stoi 13 beczek :-)

No powiem, że bardzo dobra analiza. Ale mam jeszcze jedno pytanie: czemu ta taczka płynęła? Tego już się chyba nie da wytłumaczyc ;-).

Pewnie dość to naciągane, ale można by tak: gęstość płynnego metalu wystarczyła, by utrzymała się na powierzchni (zresztą i tak to korytko było dość płytkie), a napór mas metalu wypływających z pieców był na tyle duży, by ją pchać do przodu.
Choć miałam niezłą frajdę pisząc tę analizę, to oczywiste jest, że i tak trzeba to wszystko pomnożyć przez duży współczynnik filmowej przesady ;)

Wątpię, żeby tak tak mała prędkośc złota upchała taczkę razem z Thorinem w zbroi. Zwłaszcza, że taczka dotykała dna koryta, więc dochodzi jeszcze tarcie. Ale tekst naprawdę fajny. Pewnie PJ sam nie wiedział o tym wszystkim, co napisałaś ;-). No ale tak czy siak scena mi się nie podoba.

Chciałbym lekko popolemizować z Twoją wypowiedzią, nie żeby zdyskredytować logiczność argumentów, ponieważ uważam je za bardzo rozsądne, ale żeby zwrócić uwagę na niektóre kwestie, które należy również uwzględnić.

1. Jaki metal spływa rynienkami i czemu uważam, że jest to złoto?

Jesteśmy w królewskiej kuźni, w królestwie krasnoludów, istot, które gardzą ułudami, fałszem i nie bawiłyby się (jest to hipoteza) w wytapianie stopu z kilku powodów:
- złoto jest środkiem płatniczym w ich królestwie (obowiązuje parytet złota, to złota pozadają wszyscy)
- do stopienia kruszcu w kadzi potrzeba było wiele trudu i machania miechami, jeżeli znajdowałby się tam stop, poszłoby dużo łatwiej
- wspomniałaś o kunszcie krasnoludów w metalurgii, a mając to na uwadze, musiałyby mieć zaawansowany piec, który jeżeli by wolno rozgrzewał surowiec, to byłby po prostu nieefektywny
- smoki mają podświadome pragnienie złota, im jest ono czystsze, tym bardziej je przyciąga i można co prawda ryzykownie, ale założyć, że Smaug wyczułby podstęp i nie skusiłby się na górę podrzędnego stopu (podobnie Smaug wyczuwa czystość złota w pierścieniu, odróżnia jego złoto od innego kruszcu w komnacie)
- mówisz, że chcieli raczej smoka utopić, a nie spalić, nie mogli chcieć zrobić obu rzeczy naraz,czyli potraktować dziada po całości ;-) ?

Musimy pamiętać, że istotną rzeczą jaką pominęłaś jest temperatura płynnego metalu; podajesz temperaturę topnienia, ale nie możemy zakładać, że złoto w rynience miało temperaturę dokładnie 1064 C, musiało mieć znacznie wyższą, chociaż widzieliśmy, że nie było też wrzące.
- złoto nie zastyga płynąc po drodze, a wiadomo, że metal oddając ciepło ma taką właściwość
- złoto ma dobre przewodzenie ciepła, zastygłoby więc nie będąc dobrze rozgrzane

Chciałbym się odnieść do samej taczki; jeżeli zakładasz, że jest ona zrobiona z metalu żaroodpornego (co jest oczywiście uzasadnione i bardzo logiczne), podobnie jak maski krasnoludów na walki ze smokami, to nie zapominaj, że taka maska może i chroniła, ale od smoczego oddechu, ale nie ciągłego przebywania w smoczym ogniu czy tu w zetknięciu ze stopem stopionego metalu.
Istotną kwestią jest także, że jeżeli maska otacza twarz chroniąc ją przed temperaturą z wielu stron, to taczka już tego nie zapewnia. Nie ma tam żadnej ścianki z przodu.

Tu niestety moją wiedza z zakresu fizyki się kończy, może będziesz pomocna;

Thorin wychodzi ze spływu bez żadnego śladu na ciele, nie ma żadnych oparzeń, co się stało z rozgrzanym powietrzem i jaką ono mogło mieć temperaturę bezpośrednio nad rzeką metalu? (omijamy oczywiście kwestie ewentualnych poparzeń przez iskry, płomienie i metal przypadkiem tryskający z rynienki)
Czy taczka mogła mieć własny zapas powietrza płynąc niezbyt szybko 10-15 cm nad rzeką metalu?
Wiemy, że taczka jest wklęsła, to czy mogła zgromadzić zimne powietrze (niecka), czy ruch powietrza by je natychmiast wywiał?
Czy jest możliwe, żeby pęd powietrza podobnie jak palec przesunięty szybko nad świecą nie dopuścił do rozgrzania obiektu w taczce, jeżeli taczka nie sunęła z zawrotną prędkością, czy może przy dużej prędkości nastąpiłby efekt odwrotny i obiekt w taczce przy ciągłym zetknięciu z gorącym powietrzem rozgrzałby się szybciej?
Czyli jak płyniesz rzeką płynnego metalu, to rób to wolniej, czy szybciej ;-) ?
Ostatecznie, co z parą wodną, wiedząc, że jej oparzenia są duże gorsze od oparzeń spowodowanych przez wodę,czemu ona nie zaszkodziła Thorinowi ?

Jeżeli założymy, że w rynience płynie stop metalu o temperaturze ~500 C, to faktycznie scena, nabiera większego realizmu, oczywiście przy całym swoim głupim zamyśle.
Nie chodzi także wielu osobom jak piszesz o biadolenie, ale o granicę zdrowego rozsądku i tego co może przyjąć widz, w co jest w stanie uwierzyć. Jeżeli nawet dojdziemy do tego, że spływ był fizycznie możliwy (a uwierz mi, chciałbym, żeby tak było), to pozostaje naturalna reakcja obronna i zdziwienie wielu widzów na sam fakt sceny, która na pierwszy rzut oka wydaje się niedorzeczna.

Polemika bardzo logiczna - nie sposób się nie zgodzić. Może więc tylko napiszę, że nie chodziło mi o przekonanie, że ta scena jest realna, ile raczej o pokazanie, że w tym wypadku nawet w scenie bardzo na pierwszy rzut oka niedorzecznej tkwią jakieś elementy realistyczne - pod warunkiem, że znajdzie się trochę czasu, by się nad danym zagadnieniem pochylić. W ekranizacjach Jacksona, jak i w wielu innych filmach, jest wiele scen, które są na bakier w realizmem i logiką. Co wcale nie przeszkadza mi cieszyć się tymi filmami i bardzo je cenić.
A co do złota i stopów - rzadko wykonuje się przedmioty z czystego złota, zazwyczaj zawsze jest jakaś domieszka. W tym przypadku, który podałam, byłoby to ponad 94% złota, więc całkiem dużo.

Parytet złota istotny jest w monecie, natomiast w przypadku odlewu tak wielkiego posągu, czemu nie mogliby użyć stopu o korzystniejszych parametrach, a i tak zawierającego bardzo wysoki procent złota? Także i Smaug czemu nie skusiłby się na coś takiego, zwłaszcza, że wśród zgromadzonych skarbów miał nie tylko złoto?
Żeby w tak krótkim czasie stopić w kadziach taką ilość metalu i tak trzeba było się dobrze namachać miechami, nawet jeśli był to stop z niską temperaturą topnienia.
W sumie, można by tak pisać i pisać bez końca, wymieniając się argumentami... Myślę, że każde z nas ma po części rację, i to chyba wystarczy. Pozdrawiam :)

"na pierwszy rzut oka wydaje się niedorzeczna"
Pierwszy rzut oka nie ma prawa być podstawą do oceny sceny głupia/dobra ;) Widz, gdy nie chce zostać wyśmiany powinien doczytać nawet takie tematy jak ten. Potoczna wiedza to zły doradca. Żeby się czepiać realizmu trzeba mieć podstawy w wiedzy :)

Oczywiście, że warto przeczytać wypowiedzi w tym temacie, dyskusja zawsze sprzyja szerszemu spojrzeniu na daną sprawę ;-).
Jednakże, na przykładzie tej sceny (abstrahując od jej realizmu) można zobaczyć jak nieprzemyślany do końca pomysł reżysera wzbudza początkowo w widzu niedowierzanie i kręcenie głową, i dobrze, że wzbudza, znaczy widz myśli, a czy jego końcowa opinia będzie przemyślana i zbudowana na szerokim spektrum przesłanek (podanych przez użytkowniczkę Kommenę i innych użytkowników), to już musimy zostawić samemu widzowi.

Również pozdrawiam :-)

Racja :) Cieszy bardzo to, że ludzie się oburzają danymi scenami i drążą problem :-)
Pozdro

Hm
Jest tylko jedno potężne ALE – jak chcesz wytłumaczyć brak realizmu w filmie fantazy gdzie są smoki , trolle , krasnoludy i ludzie zmieniający się w niedźwiedzie ? Czy taczka pływająca po złocie jest mniej realna niż gadający pająk ? na czym polega problem taczki ? Że nie powinna pływać – kurde pająki też nie powinny gadać i nie powinno być tam smoka tylko waran z Komodo – rozumiem że wtedy był by to dla Ciebie film z zachowaniem realiów.
Moja 9letnia córka ma inny problem z tym filmem – nie chodzi o bzdurna taczkę(bo dla mnie jako fana twórczości Tolkiena też ta taczka nie przeszkadza – nic nie wnosi i i nic nie ujmuje) – Pyta mnie czy gdyby Bilbo trzymał kogoś za rękę i nałoży by w tym czasie pierścień , czy oboje by zniknęli ?

Hm, nawet w świecie fantastycznym ze smokami, wielkimi pająkami itd. jakieś logiczne reguły fizyczno-chemiczne muszą istnieć :-)
Poza tym JA się NIE oburzam święcie tymi taczkami ;) Jedynie napisałam tu, że fajna analizę zrobiła Komnena i pierwszy rzut oka nie może być podstawą do krytyki. Tyle.

To ciekawy problem. Nie zastanawiałam się nad nim ;), ale myślę, że chyba to działało tylko wobec osoby mającej Pierścień na palcu.

:-)

Nic tylko przyklasnąć. Oczywiście to fantasy i jak sama słusznie wspomniałaś bose stopy Hobbitów w Górze Przeznaczenia równie dobrze mogłyby budzić kontrowersje ależ skąd, przecież to Władca :) Upadek Bonda z mostu z otwierającej Skyfall sceny był równie absurdalny, a jednak Bond żyje :)

Nie nauczymy wszystkich oglądania filmów w należyty sposób, odpowiednio do gatunku, ale można ich trochę skłonić do myślenia.

Szacunek z poświęcony czas na dodanie tego postu. Bądź pozdrowiona:)

Dobrze, że nie masz w zwyczaju pisać postów - serwer filmweba dawno zawiesiłby się od obszerności Twoich wypowiedzi:P

Ze swojej strony dodam, ze taczki mogły mieć domieszkę Mithrill, które też było niezwykle odporne:)

Natomiast to jest fantastyka i skoro są smoki, demony, czary i elfy to czemu nie "taczki Thorina"?:D

Jackson mógłby wyjaśnić problem taczek, kręcąc trzy, 3-godzinne filmy puszczane co roku, za 10 lat od dziś:)

Tak, albowiem Jackson i spółka z pewnością szczegółowo analizowali przez tydzień sens tej sceny w realnym świecie, zanim zabrali się do animowania złota w ohydnym CGI.

Może i nie analizowali, a nawet na pewno nie analizowali tak wnikliwie, ale myślę, że mimo wszystko te sceny fajnie obrazują prawdziwe oblicze kransoludów, ich naturę i to na czym znają się najlepiej. Krasnoludom się udało ujść z życiem, ale zwykłemu człowiekowi przykładowo z Lake Town bez wiedzy i umiejętności przysługujących krasnoluom raczej by nie poszło najlepiej. Fakt, że PJ zrobił z tego wielkie widowisko, ale można tez na to spojrzeć z innej perspektywy.

Wow. Powiem szczerze, że kopara mi opadła. Przeczytałam dość na szybko, ale mimo to jestem pod wrażeniem. Mi ogólnie ta scena średnio przypadła do gustu, jest moim zdaniem sporo naciągana, no i to złoto nie wyglądało zbyt szałowo. Miałam wrażenie, że Thorinowi brakuje peleryny supermana. Ale nie mam problemu by przymknąć na to oko i cieszyć się filmem.
I powiem szczerze, że po Twojej analizie można inaczej spojrzeć na to czym zajmowały się krasnoludy. To prawdziwi spece i specjaliści w swoim fachu i patrząc przez ten pryzmat na całą scenę walki ze smokiem, złoto itd. odnoszę wrażenie, że nie był to jedynie głupi wymysł produkcji, a prawdziwy pokaz umiejętności krasnoludów. Potrafili wykorzystać swoją wiedzę, znajomość pomieszczeń i spryt, żeby trochę dopiec Smaugowi. Podoba mi się ten punkt widzenia :)

Mi akurat te rzeczy specjalnie nie przeszkadzały, tylko jedna rzecz w filmie wyjątkowo mnie razi: podczas spływu, do beczek nalało się tyle wody, że powinny już z pięć razy utonąć. Wyjaśnienie taczek mnie przekonało, może wiesz w jaki sposób wyjaśnić te beczki?

Solidne elfie beczki, wstrząsoodporne, w sam raz do spławiania rzeką z bystrzami, hi, hi :) Pewnie zbudowane z jakiegoś specjalnego drewna z Mrocznej Puszczy, o świetnej wyporności i lekkiego na tyle, że równoważył się ciężar wody i krasnoludów środku :) W sumie, to zwykłe drewno też tak łatwo nie tonie, a silny prąd będzie je niósł do przodu. Dość to naciągane, ale może chwilami trzeba po prostu zawiesić niewiarę ;)

Nie no, rozprawa o fizycznych i chemicznych właściwościach metali, o ich topliwości, pracy w hucie, a teraz o rodzajach i obróbce drewna na beczki?
Tutaj??? :))
Na forum nastoletnich malkontentów dopytujących się w co trzecim wątku kto to właściwie był ten cały Nekromanta? :))

Fantasy i fantastyka dlatego tak właśnie się nazywają, bo proponują nam rzeczy nierealne.
Spójrzmy na smoka: jakie stworzenie potrafi wytwarzać we wnętrzu swojego organizmu ogień, i jaka żywa istota zanurzona w ciekłym metalu wypłynie z niego bez szwanku?
/No wieeem, potrafił to xenomorph, czyli obcy z "Obecego" :)) /
Cóż więc przy tych absurdach, nad którymi przechodzimy do porządku dziennego, znaczy jakiś spływ taczką po ciekłym złocie czy beczką po spienionej wodzie???

Zastanawiać się nad tym i owym można, a czasami nawet trzeba.
Grunt jednak to DOBRAZ ZABAWA, a zbyt drobiazgowe i rzetelne rozkminianie niektórych elementów może ją popsuć. :((
Bo cóż z tego, że udowodnimy że to czy tamto jest niemożliwe, skoro za przyczyną takiego dowodu wyimaginowany świat zacznie pękać, kruszyć się i rozsypywać w proch banalnej realności i racjonalności, przed którym właśnie próbowaliśmy uciec do kina?
:-)
Zostawmy więc metal i drewno w spokoju.
I popatrzmy jak pięknie błękitne motyle (z nieistniejącego gatunku) wirują nad głową Bilba.

Święta prawda! I właśnie dlatego nabrałam ochoty, by trochę utrzeć nosa malkontentom. A przy okazji miałam świetną zabawę i dowiedziałam się wielu ciekawych rzeczy :)

Chodzi mi o to, że wielokrotnie jest pokazane jak woda wlewa się do beczek, a jak wiadomo, beczka wypełniona wodą tonie.

Myślę zatem, że w pewnym momencie można po prostu odpuścić i przyjąć pewne rzeczy "z dobrodziejstwem inwentarza". Mnie osobiście nie przeszkadzały ani beczki, ani taczki, i film bardzo mi się podobał. O taczkach i złocie się rozpisałam, bo taka tematyka trochę mnie interesuje, beczki przyjęłam "na wiarę".

Dobrze prawisz :-)