"Niech zginie świat, byleby stało się zadość sprawiedliwości".
Aureliusz Augustyn z Hippony

Zgadzam się ze św. Augustynem.

Jednak czym jest sprawiedliwość? Oko za oko, ząb za ząb?

Pana ten film umacnia w przekonaniu, że należy stosować karę śmierci, mnie natomiast (byłego zwolennika kary śmierci) uderza niedojrzałość głównego bohatera. Niczym w greckiej komedii mamy tu do czynienia z "fatum" głównego bohatera. To fatum każe nam trzeźwiej spojrzeć na los tego chłopaka. Jasnym jest, że los nie może usprawiedliwiać uczynków, ale każe nam się zastanowić czy utylitaryzm stosowania kary śmierci jest właściwy?

Z poważaniem,
Piotr

Z całym szacunkiem....Utylitaryzm??
Napisałem, że karanie nie jest utylitarne. Funkcją ma być oddanie sprawiedliwości. Pozostałe funkcje są fakultatywne (mogą zostać wypełnione ale nie muszą
Twierdzi Pan, że główny bohater był niedojrzały. A ja pytam: co z tego.
Dwie sprawy: w Tarnowie paru nastolatków zrzucało "dla fanu" kawały lody z wiaduktu i w pewnym momencie trafili auto osobowe. Kierowca zginął na miejscu. Nie poszli do więzienia, bo nasze prawo łagodniej traktuje młodocianych (było chyba zawieszenie).
Sprawę śp. kom. Andrzeja Struja z Warszawy chyba nie muszę przypominać; dwóch niedojrzałych 18-latków zasztyletowało gliniarza po służbie. Nie dostali dożywocia (tylko ćwiarę) bo Art. 54 par.2KK: "Wobec sprawcy, który w chwili popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności"
Nie muszę chyba dodawać, że w obu przypadkach bez wahania orzekłbym czapę. Czy to, że ktoś jest niedojrzały ma go zwalniać z odp. za krzywdę i łzy bliźniego?
Raz jeszcze napiszę: sprawiedliwość jest jak męstwo; nie zawsze podniosłę i wielkie ale zawsze konieczne i jest wartością, z której nie można rezygnować.
Fiat iustitia, pereat mundus-tłumaczenie cytatu z Augustyna. Dodam tylko, że gdy czyni się zadość sprawiedliwości, świat zazwyczaj nie ginie a staje się trochę lepszy
Honestum vivere, neminem laedere, suum quique tribuere- proszę się nie martwić, potrafi to przeważająca większość, w odróżnieniu od bandy degeneratów.
PS: mogę spytać, co Pana skłoniło by przestać popierać karę śmierci. Może nie powinienem pytać, ale wygląda mi Pan na kulturalnego rozmówcę, a rzadko mam okazję wymienić poglądy na wysokim poziomie z ludźmi o przeciwnych poglądach.
Pozdrawiam i się kłaniam ;)

Pisze Pan o sprawiedliwości, że musi się stać zadość. Wymagana jest przez Pana pełna symetria. W moim odczuciu sprawiedliwości może stać się zadość niekoniecznie przez wymierzanie takiej samej kary jeżeli tylko oczywiście są zachowane proporcje zbrodni do kary.
Te przypadki które zostały wspomniane zasługują na karę dożywocia, pretensje można mieć tylko do obecnego działania sądów, które powinny przejść reformę.

Szczerze powiedziawszy to nie jestem przekonany do zakazu lub nie kary śmierci. Jestem raczej skłonny dopuścić do funkcjonowania w prawie kary śmierci, która jednak pełniłaby rolę straszaka(właśnie ten utylitaryzm) i wykonywana byłaby powiedzmy raz na 20 lat.

Uważam, że prawdziwa sprawiedliwość jest niemożliwa do osiągnięcia. Wystarczy spojrzeć na różnice kulturowe na całej Ziemi. To co dla jednych jest przestępstwem dla innych już nie. To z kolei zmusza do myślenia, że sprawiedliwość jest czymś subiektywnym.

W filmie "Skazani na Shawshank" Morgan Freeman gra postać, która w Pana mniemaniu powinna dostać "czapę". Widzimy jednak, że ten bohater zmienia się, mądrzeje. Nie jest już tą samą osobą. Czujemy do niego sympatię. Oczywiście jest to film ale wnosi coś do dyskusji.

Może dlatego, że jestem ateistą jestem wyczulony na koniec ludzkiego życia. Pan z kolei jako katolik powinien kierować się zasadą miłosierdzia jeżeli tylko winowajca o nie prosi.

Z góry przepraszam, jeżeli obcesowy ton ostatniego zdania Pana uderzył.

Pozdrawiam

Spokojnie, nic mnie w Pańskiej wypowiedzi nie uderzyło;)
Cóż zatem; różnimy się w odczuciach:) bo podtrzymuję to co pisałem w temacie głównym. Obawiam się jednak, że reforma będzie niezwykle trudna. Wiem to z racji studiów a także środowiska w którym się obracam
Nie chcę Pana urazić, ale wykonywanie kary głównej raz na 20 lat byłoby w moim odczuciu niesprawiedliwe. Ponieważ niektórzy zasługujący na tę karę otrzymaliby ją a niektórzy nie (bo nie minął proponowany przez Pana czas).
Suum quique tribuendi jest wg mnie jak najbardziej do osiągnięcia. Wydaje mi się, że skupia się Pan na pozorach, że nie, np. dzieci mordercy będą głodować, a przecież są niewinne. Jednak tę sprzeczność da się łatwo usunąć argumentami ad absurdum (tu: czyż dzieci mają stanowić osłonę dla nieprawości?)
Wiedział już Ulpian, że sprawiedliwość to coś obiektywnego, do czego należy dążyć za wszelką cenę.
Co do Skazanych... to czy ktoś zmądrzeje czy nie nie ma żadnego znaczenia. Reżyser nie podaje okoliczności popełnienia jego czynu. Ktoś odbiera życie, musi je oddać. Może dla Pana do okrutne, gorzkie, niepotrzebne. Ale jest konieczne
Ale to że jestem katolikiem wcale się nie kłóci z moim poparciem dla kary śmierci. Przytoczyłem już Ewangelię Łukasza. Co do miłosierdzia. Ja wcale nie zabraniam skazanemu spowiedzi. Co więcej uważam, że zasługuje na przebaczenie, ale dopiero po wykonaniu wyroku. Nigdy przed;)
Swoją drogą nie przykro Panu, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy. A może nie zaprząta Pan sobie tym głowy?
Tak czy inaczej,
kłaniam się nisko;)

Nie zabijaj. To jest jedno z przykazań. Nie ma tam żadnej gwiazdki, napisanej drobnym drukiem informacji: ,,Nie dotyczy morderców, terrorystów itd." Czyli wedle słów bożych nie należy zabijać nikogo, bez względu na okoliczności. A ewangelia Łukasza stoi chyba niżej niż przykazania bezpośrednio od Boga.

Wspomniałeś także o sprawiedliwości. Sprawiedliwość jest rzeczą względną. Jeden może uważać, że kara śmierci jest sprawiedliwa. Drugi może być przeciwnego zdania. Nie da się obiektywnie ustalić, który ma rację. Nic nie jest uniwersalne. Prawo to pewnego rodzaju umowa społeczna mająca na celu poprawne funkcjonowanie społeczeństwa i izolowanie niebezpiecznych dla ogółu jednostek. I tutaj dochodzimy do momentu, gdy trzeba osądzić czy lepiej izolować "raz na zawsze" czy trzymać w więzieniu do końca życia. Bardzo ważnym aspektem, pominiętym w tej dyskusji, jest to, że skazany może okazać się niewinnym. Człowiekowi skazanemu na dożywocie można zrekompensować w pewnym stopniu poniesione szkody, martwemu już nie. Dobrym przykładem jest film "Zielona mila". John Cofe był niewinny, a został skazany na bolesną śmierć.

Ponadto, gdyby stosować zasadę ,,oko za oko, ząb za ząb" to żylibyśmy w świecie bezzębnych ślepców. Poza tym resocjalizacja jest skuteczniejsza niż drakońskie kary. W USA jest kara śmierci (w znacznej części stanów) i przestępczość nadal jest bardzo wysoka. W Skandynawii kary są bardzo łagodne. Efekt? Ok. 30% przestępców, którzy wychodzą na wolność w Szwecji po jakimś czasie tam wracają. W USA jest to ok. 60%. Dane pisze z pamięci, więc jest pewien margines błędu, ale faktem jest, że model Szwedzki jest skuteczniejszy i dodatkowo mniej kosztowny.

"Swoją drogą nie przykro Panu, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy."

Pozwole sobie odpowiedzieć na to pytanie. Owszem, przykro :). Ale jest to najbardziej prawdopodobna opcja. Istnienie życia pośmiertnego nie zostało w żaden sposób udowodnione. Tak samo reinkarnacja. Jednak nie smucę się zbytnio z tego powodu. Epikureizm prezentuje ciekawe podejście do tego problemu. Zauważa, że niebyt jest naturalnym stanem człowieka. Nie istniał przed swoimi urodzinami, więc śmierć będzie tylko powrotem do poprzedniego stanu, a życie to tylko krótki przerywnik. Tak więc, śmierć to nic nowego i nie należy jej się obawiać. Trochę uprościłem tę filozofię, natomiast następną poważaną przeze mnie filozofią jest stoicyzm i horacjanizm. W naszym krótkim życiu trzeba ze spokojem przyjmować los i eliminować cierpienie, korzystać z uroków życia. Carpe Diem.

Pozdrawiam.

Z całym szacunkiem, ale
po pierwsze: sam Bóg ustanowił legalną wykładnię 10 przykazań. Wykładnia piątego to chyba rozdział 20 księgi Wyjścia.
po drugie: chrześcijan obowiązuje przede wszystkim Nowy Testament, a nic przeciw karze śmierci tam nie ma. A wręcz przeciwnie o czym pisałem

Z kolejnym akapitem nie mogę się zgodzić. Sprawiedliwość to jedna z 4 cnót kardynalnych uznanych przez Kościół. Owszem bywa krwawa, okrutna i przejmująco gorzka, ale jest konieczna, bo bez niej każda reguła traci swoją moc. I w przeciwieństwie do Pana wierzę w rzeczy uniwersalne.
Jednak wydaje mi się, że zbyt wąsko ujmuje Pan prawo. Miałby Pan rację w sytuacji gdyby dotyczyło tylko sytuacji w której traci większość np. zakazujemy psucia monety bo to niszczy rynek itd. Ale pewne czyny pozostają poza wszelką dyskusją. No chyba nie zaprzeczy Pan absolutnemu potępieniu dla handlu ludźmi, porywaniu ich, torturowaniu by "zdopingować" rodzinę, morderstwu z premedytacją, ulicznemu napadowi itp. Ja nie umiem sobie wyobrazić jak można być takim bydlakiem i dlatego wierzę gorąco iż czyniąc takie rzeczy sami ściągają na siebie karę (łącznie z karą główną)

Film oglądałem, ale ten argument ma tyle sensu co zakaz jazdy z prędkością powyżej 10km/h, albo budowania szóstych pięter.
Ale Proszę Pana, ja nigdzie nie pisałem o dosłownym rozumieniu prawa talionu! Miałby Pan rację gdybym o tym tak napisał.
Co do Szwecji, to m. in przez takie właśnie pomysły niedługo stanie się krajem Trzeciego Świata. Co do USA, nie jestem fanem common low, ale trzeba przyznać, że tam ludzie są bardziej poważni niż w Europie. Tam jest bezwzględne dożywocie, a nie przepustki za mycie rączek po paru latach


A co do pytanie, było skierowane do innego adresata, ale skoro Pan się odniósł to ok;)
Cieszę się, że Pan napisał "śmierć to nic nowego i nie należy jej się obawiać", bo mimo, że nie wierzy Pan w Boga to ma Pan siłę spojrzeć w oczy sile, miażdżącej ludzkość od początku, ze spokojem. Ja jestem katolikiem, choć pewnie jednym z tych gorszych, i oczekuję powrotu kary głównej
Kłaniam się

Ps mam nadzieję, że niczym nie uraziłem. Rzadko mam okazję ostatnio wymienić z kimś komentarze na Filmwebie.
Także każda odpowiedź, nawet rozszerzająca poglądy i kwestie poruszone w poprzednich wypowiedziach będą mile widziane;)
bo ja to lubię sobie czasem podyskutować;)))

No cóż, nie jestem teologiem, więc nie będę dalej dyskutował na temat 5 przykazania. Zapewne masz rację.

Oczywiście nie zaprzecze, że "handlu ludźmi, porywaniu ich, torturowaniu by "zdopingować" rodzinę, morderstwu z premedytacją, ulicznemu napadowi itp." należy się potępienie, ale w innej kulturze, z innym wychowaniem ludzie mogliby być innego zdania. W starożytnym Rzymie niewolnictwo było powszechne i bardzo niewielu protestowało przeciw niemu. Człowiek nie ma wrodzonego poczucia sprawiedliwości. Ewentualnie wrodzone cechy np. empatia wpływają na jego osądy, ale najważniejszym czynnikiem jest wychowanie. Sprawiedliwość jest bardzo ważna, ale każdy ma inne jej wyobrażenie. Dlatego prawo jest stworzone tak, by chronić interesy jak największej grupy osób i w wielu kwestiach opiera się na kompromisach między odmiennymi zdaniami na temat sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o Szwecję to do 3 świata jest jej bardzo daleko. Kwitnąca gospodarka, silne społeczeństwo obywatelskie, jeden z najwyższych wskaźników HDI. Już prędzej USA stanie się krajem trzeciego świata. No, ale tutaj schodzimy z głównego tematu.

Wracając do filmu, to główny bohater był człowiekiem zagubionym, któremu należała się pomoc psychologiczna w odpowiednim momencie. Jacek był także prosty, może nawet prymitywny. W rozmowie z adwokatem przyznał, że nie słuchał mowy w jego obronie. Zapewne była dla niego zbyt skomplikowana. Natomiast gdy adwokat krzyknął do niego przez okno i następnie przyszedł z nim porozmawiač, poczuł, że komuś na nim zależy. Być może po raz pierwszy od wielu lat ktoś się o niego upomniał, zauważył jego istnienie. Nawet jego matka nie zamieniła z nim słowa w czasie procesu. Jacek nie umiał także mówić o uczuciach. O swojej ukochanej siostrze: "No ja... tak... ją lubiłem... bardziej niż inne...". Gdyby znalazł jakąś bliską osobę, gdyby miał pracę, na której mógłby skupić swoje myśli, ta historia nie skończyłaby się tak tragicznie. To nie był psychopata, tylko zwykły człowiek, który miał duże problemy z samym sobą i niestety nie umiał sobie z nimi poradzić.

Znam też pewną ciekawą historię. Moja znajoma, nauczycielka polskiego, pracowała kiedyś w technikum. Jednym z uczniów był niezbyt inteligentny, ale sympatyczny czterdziestoletni Waldek. Był on alkoholikiem, który postanowił rzucić nałóg i zacząć coś robić w życiu. Nie był orłem, gdyby mu powiedzieć, że w reducie Ordona chodzi o sadzenie buraków, to by uwierzył. Ale wszyscy go lubili i gdy przez tydzień go nie było postanowiono wysłać delegację do jego domu. Dom to zresztą dużo powiedziane, bo były to raczej slumsy. Nie było go w domu, więc zostawiono list, w którym napisano, że wszyscy tęsknią i czekają na jego powrót. Następnego dnia Waldek przyszedł do nauczycielki z kwiatami i ze łzami w oczach powiedział, że po raz pierwszy w życiu ktoś się o niego upomniał, dostrzegł go. Przez następne 3 lata nie sięgnął ani razu po alkohol i ukończył technikum. Niektórzy potrzebują dobrego impulsu, tak samo bohater filmu. On mógł się zmienić, gdyby otrzymał jakąś pomoc.

Witam ponownie
Zatem z mojej strony nie będę kontynuował tematu Szwecji;)
Co do pierwszego akapitu: wyobrażenie? Cóż, zatem złodziej ma wyobrażenie takie, że jego czyny są sprawiedliwe, zatem pełnią sprawiedliwości będzie by ofiary same oddawały mu majątek, bo on był całe życie biedny i mu się to należy. Nie ważne jest to jak ciężko ktoś musiał pracować by taki dobytek osiągnąć. To samo rozbójnik. Albo zabójca może wyobrazić sobie: jestem chory, muszę zabić bo popęd nie daje mi żyć. Dla mnie jest sprawiedliwe jest pozwolić mi żyć i leczyć mnie. Przez te przykłady chcę pokazać, że sprawiedliwość nie jest i nie może być subiektywna. Jest wartością samą w sobie jakkolwiek gorzka by była, o czym już pisałem.
Co do niewolnictwa w Rzymie, problem był dwojaki: jeńców i niewoli za długi. Ten drugi przypadek to nic innego jak dążenie do pewności obrotu-taki dłużnik musiał po prostu i zwyczajnie odpracować swoje zobowiązania. Jeńcy zaś byli traktowani jak zdobyczne łupy-nikt nie porywał obywatela i nie czynił go niewolnikiem. Swoją drogą, Rzymianie mieli niewolników za "narzędzia mówiące", nie dostrzegali ich ludzkiej podmiotowości tak jak my to dostrzegamy i pewnie dlatego nie karali tego śmiercią.
Ale to mój katalog, odszedłem tu od tematu filmu. Kara główna za morderstwo to minimum, które wkrótce powróci.

Co do akapitu nr 3, raz jeszcze podkreślam, to nie ma żadnego znaczenia. On bardzo dobrze wiedział co robi. Dążył do tego.
Można mu współczuć, zajrzeć w jego głębię, rozumiem tu Pana. Ale sędzia miał rację-wyrok nie mógł być inny. Pewnie Pan bardzo ceni Kieślowskiego i broni Pan jego punktu widzenia. Można gdybać, ale niech mi Pan wierzy, nic z tego nie wynika. On sam ściągnął na siebie ten los. Poza tym ilu ludzi miało gorzej od niego a jakoś nie wpadli na pomysł, by kogoś zabić. Inny wyrok plułby w twarz takim ludziom.
W akapicie nr 4 nie pisze Pan by ten człowiek był mordercą, zatem mogę tylko snuć domysły nt funkcji tego przykładu. Może chciał Pan wzmocnić tezę, że każdy człowiek może się zmienić. Tyle, że z opowieści tej nie wynika, by ten człowiek kogoś skrzywdził; ot wpadł w bagno i się wykaraskał.
Zaś Pan Jacek Łazar dopuścił się po prostu okrutnego morderstwa i poniósł zasłużoną karę. Nie rozumiem nad czym tu deliberować. Czy chcemy traktować ludzi jak dzieci, żeby nie ponosiły odpowiedzialności adekwatnej do czynu? A jakaż może być inna niż czapa za morderstwo? Dożywocie?
Dlaczego mamy utrzymywać przy życiu człowieka, który za nic ma najwyższą wartość jaką jest życie. Co właściwie Jacek chciał nam powiedzieć?
Czyżby "Zabiłem, bo mi było smutno"?
Nie chciałbym tylko, by doszedł Pan do tezy, że zabijaniem wołał o pomoc, bo to już by mi się w głowie nie mieściło:)
Pozdrawiam
i kłaniam się nisko

"Uważam, że ten film to obrona kary śmierci."

no co ty nie powiesz

ano, powiem...:)

A ty, co nie powiesz?

leż lamusie

Gimb.

leż lamusie

Nadal to samo: gimb.

leż lamusie

Ciekawa wymiana zdań;))