Według Ciebie główna bohaterkę coś usprawiedliwia? Dla mnie ten film jest dowodem na to, że magia kina może być niebezpieczna. Nawet "potwora" można pokazać w taki sposób, żeby wzbudzał sympatię. Hanna nie miała ŻADNYCH zasad moralnych, wartości - romans z dzieckiem, skazywanie na śmierć bez mrugnięcia okiem. Dla mnie to jest jednoznaczne.

Nieuważnie obejrzałaś film. Tam jasno jest powiedziane, że nic jej nie usprawiedliwia. Ona nie dostaje od nikogo "rozgrzeszenia" i ponosi całą odpowiedzialność za swoje czyny. Świat jednak nie jest czarno-biały, a ludzie "po drugiej stronie" też są ludźmi, mimo że czynią straszne rzeczy. I o tym jest ten film, o próbie zrozumienia, jak ten świat działa. I o bolesnej prawdzie, że wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi. Prawda zależy od punktu patrzenia, czy ci się to podoba, czy nie. A niebezpieczne jest właśnie jednoznaczne dzielenie ludzi na "dobrych" i "złych", bo to oducza samodzielnego myślenia i uczy szkodliwego upraszczania otaczającego nas świata. A on nie jest taki prosty, jak wielu by chciało.

Nie powiedziałam, że film ją usprawiedliwia tylko, że ty ją chyba usprawiedliwiasz. Film jest zrobiony w dosyć melancholijny sposób, który może wywołać smutek z powodu biednej p. Schmitz i to jest przerażające. Mówisz, że ci ludzie są takimi samymi ludźmi jak my i tu dochodzimi do filozoficznego pytania kim jest człowiek. W senie moralnym nie uważam, żeby byli podobni do mnie czy nawet do Ciebie. Główna bohaterka nie zastanawiała się nad tym, że jej praca polega na zabijaniu (kolejna z jej wielu prac), Michaelowi powiedziała, że do momentu procesu nie myślała o tym. Rozumiem co chcesz mi przekazać - że świat nie jest czarno-biały, ale ten film to zły przykład. Nie możemy się wyzbyć całkowiecie podziału na dobre i złe bo wszystko stanie się względne i obojętne, może to doprowadzić do znieczulicy, do całkowitego wyzbycia się jakichkolwiek etycznych wartości.

Próba zrozumienia postępowania innego człowieka, może się stać przyczyną wyzbycia się etycznych wartości? Wiesz, nie chciałbym cię szokować, ale jak uczy nas historia, to właśnie bezmyślny podział na "dobrych" i na "złych" jest przyczyną upadku tychże wartości. Bo nie uczy myśleć, zastanawiać się, analizować, tylko skłania do wyrażania jednostronnych, radykalnych, płytkich opinii, opartych na ograniczonej wierze w prosty podział świata i ludzi, bo wiedzą tego nazwać nie można. Będę bardzo wdzięczny, jeśli pokażesz mi, w którym dokładnie miejscu usprawiedliwiam postępowanie Hanny. Ale tak dokładnie, od do, bo mi gdzieś ten fragment umknął.

Hana JEST podobna w sensie moralnym do każdego z nas, "nawet do Ciebie", bo moralność jest względna i zależy od warunków w jakich funkcjonujemy. To NORMALNI ludzie w czasie wojny mordują się nawzajem, normalni ludzie do siebie strzelają, normalni ludzie na siebie donoszą, NORMALNI ludzie się krzywdzą. Tacy jak TY i JA. Możemy dokonywać różnych wyborów, możemy je akceptować lub nie, ale wszyscy jesteśmy w stanie w odpowiednich warunkach czynić zarówno rzeczy dobre, jak i złe. I zapewniam cię, że w odpowiednich warunkach też popełniłabyś rzeczy o jakich teraz nawet nie możesz pomyśleć. I to jest FAKT, czy ci się to podoba, czy nie. Osądzając innych ludzi należy opierać się na wiedzy jaką na ten temat zdołała zebrać ludzkość, a nie pustych wyobrażeniach o tym, jak świat powinien wyglądać. Proszę więc, jeśli chcesz dyskutować na takie tematy, będę z tego powodu bardzo szczęśliwy, ale błagam - postaraj się, aby w tych wypowiedziach było choć trochę treści, zamiast pustych sloganów i pobożnych życzeń.

Trochę wiedzy do poduszki. Pogoogluj sobie w poszukiwaniu następujących materiałów:
- Eksperyment Milgrama:
- Ron Jones i eksperyment "Trzecia Fala":

To tak na początek. ;)

Z Twojej wypowiedzi wynika, że w świecie nie ma podziału na dobro i zło, wszystko jest szare, wszystkich można zrozumieć i wytłumaczyć ich postępowanie okolicznościami. To mi wiele wyjaśnia. Aha, mój podział na dobrych i złych nie jest bynajmniej bezmyślny ;) Co do usprawiedliwiania, może nie użyłeś dokładnie tego sformułowania, ale z twojej wypowiedzi wynika, że zbrodniarze i inne tego typu "potwory" to tacy sami ludzie jak wszyscy. Nie są, bo to jednostki w jakiś sposób wypaczone. Hanna jak dla mnie jest patologiczna, nie zastanawia się nad swoimi czynami. Rozumiałabym to bardziej gdyby miała wyrzuty sumienia i pokazała tą swoją ludzką naturę, ale ona do końca chyba uważała, że po prostu dobrze wykonała swoją pracę. Mówisz, że normalni ludzie się mordują, prowadzą wojny itd., ale wojna nie jest normalna, przynajmniej dla mnie. Poczytaj sobie o żołnierzach, jak oni to przeżywają, jak to wpływa na ich psychikę, jeden wielki koszmar. Hanna o tym nie myśli. Na prawdę dla Ciebie ona jest normalna? Już nie komentuje nawet tego, że się wdała w romans z dzieckiem (20 lat modszym), bo to inna kwestia. Która z moich wypowiedzi jest dla Ciebie pustym sloganem i poboznym życzeniem? Eksperyment Miligrama znam, tego drugiego nie, i z tego, co pamiętam w tym pierwszym eksperymencie parę osób miało dylematy moralne (przypominam - Hanna nie miała żadnych) i wątpliwości co do słuszności rozkazów eksperymentatora, były chyba też osoby, które z niego zrezygnowały. Tym argumentem więc trafiłeś jak kulą w płot

Z mojej wypowiedzi wynika, że wszystko należy próbować zrozumieć, zanim się ostatecznie oceni. I taki też jest przekaz tego filmu - ZROZUMIEĆ a nie USPRAWIEDLIWIĆ. Prościej już naprawdę nie da się tego wytłumaczyć. A to, czy komuś wybaczysz, czy nie, to już twoja indywidualna sprawa.

To, że JEDNOSTKI dokonały we wspomnianych eksperymentach innych wyborów, to nie zmienia faktu, że WIĘKSZOŚĆ poszła do końca i na całość, co jasno pokazuje, jaką jesteśmy rasą. To jest wniosek wysunięty na podstawie faktów, więc proszę, trzymajmy się ich.

Wojna i śmierć jest tak samo normalna dla tego świata, jak życie i pokój. Wszystko zależy od tego, gdzie i kiedy się urodziłaś. Nie ma jednej prawdy. Ty możesz uznać Hanne za zbrodniarkę, ktoś inny za postać dramatyczną i ofiarę. I w tym właśnie rzecz - żeby nauczyć się samemu wyciągać wnioski, a nie powtarzać za innymi wyświechtane poglądy, bo naprawdę najłatwiej jest postawić czarną linię i posortować ludzi na dwie grupy. Tak potrafi każdy. A to jest droga donikąd.

No dobrze, zrozumieć, więc powiedz mi jak ty rozumiesz główną bohaterkę i jej postępowanie? Co w ogóle rozumiesz przez zrozumienie bo już mi powiedziałeś, że nie jest to ani usprawiedliwianie głównej bohaterki, ani jej tłumaczanie, ani wybaczanie, więc co? Potrzebuje dokładniejszych wyjaśnień bo takie ogólniki mi niewiele mówią (to jest dla mnie pusty slogan) Ja się starałam, ale nie potrafię zrozumieć jej motywów, wartości jakimi się kierowała w życiu (jeżeli w ogóle jakieś miała bo ona raczej płynęła z prądem, żyjąc z dnia na dzień, całkowicie bezrefleksyjnie). Dla mnie wnioski wysunięte przez Ciebie na podstawie eksperymentów jaką to nie jesteśmy rasą nie są dla mnie faktami, bo dla Ciebie szklanka jest do połowy pusta a dla mnie do połowy pełna. Te ekperymenty (również ten przerażający więzienny eksperyment Zimbardo) są dowodem, że istnieją ludzie, którzy myślą samodzielnie, kierują się własnymi osądami i potrafią się przeciwstawić autorytatywnej większości. No cóż, Hanna do nich nie należała, ale nie tego nie mogę wybaczyć jej postaci, że mordowała te kobiety, tylko tego, że się nad tym nie zastanawiała, nie poruszyło to jej sumienia w żaden sposób. Mogę zrozumieć to, że jesteś pesymistą, ale to, że uważasz Hanna za "postać dramatyczną i ofiarę" to już przekracza moją zdolność pojmowania, bo każdego można by przedstawić w taki sposób by zrobić z niego ofiarę okoliczności (wszyscy mordercy rodzą się w złym miejscu i czasie?). "I w tym właśnie rzecz - żeby nauczyć się samemu wyciągać wnioski, a nie powtarzać za innymi wyświechtane poglądy, bo naprawdę najłatwiej jest postawić czarną linię i posortować ludzi na dwie grupy" - czy chcesz tutaj powiedzieć, że to ja nie wyciągam samodzielnych wniosków tylko powtarzam wyświechtane poglądy? Interesujące, jak dla mnie to ty dałeś ponieść się sugestii tego filmu, że zło nie jest takie złe na jakie wygląda. Aha, nie powiedziałeś w końcu co jest dla ciebie pustym sloganem.

Ja nie powiedziałem, że ją rozumiem. Ja powiedziałem, że PRÓBUJĘ ją zrozumieć, podobnie jak twórcy tego filmu. Próbuję zrozumieć, a nie bez zastanowienia szufladkuję pod hasłem "zła" i stawiam pod ścianą do rozstrzelania. Ja wiem, że to jest najłatwiejsze i najszybsze wyjście, ale ja w przeciwieństwie do ciebie nie uważam go za najlepsze.

Masz rację, w jednej kwestii się zgadzamy, nie jesteś w stanie zrozumieć bohaterki. Różnica polega na tym, że ja ją próbuję zrozumieć, a ty nie. Rozumiesz? ;)

Jeśli wnioski wyciągnięte na podstawie wspomnianych eksperymentów nie są dla ciebie faktami, to w takim razie CO dla ciebie nimi jest?! Pogląd, że ludzie dzielą się na "dobrych" i "złych"? Wybacz, ale to właśnie takie myślenie doprowadziło do powstania takich chorych tworów jak nazizm, czy inkwizycja i takie myślenie jest paliwem wszystkich wojen. My jesteśmy "dobrzy", a oni są "źli". Rozwalmy ich! Mamy do tego moralne prawo, prawda? Tak właśnie działamy, gdy przyjmujemy do wiadomości, że świat jest "czarno-biały". Ale gdy zaczynamy to negować i się nad tym zastanawiać, wtedy przeciwstawiamy się stereotypom, zaczynamy myśleć i wyciągać wnioski. I dlatego te kilka procent we wspomnianych eksperymentach się zbuntowało. I o to właśnie w tym chodzi, o wyrzucenie z głowy upraszczających świat schematów.

Przestań mi opowiadać banialuki o szklance wody, bo różnica w naszych zdaniach nie polega na różnicach w poziomie pesymizmu i optymizmu, lecz w poziomie opartego na faktach realizmu i obiektywizmu, a opartego na uproszczeniu myśleniu życzeniowym. "Dobro" i "zło" to pojęcia abstrakcyjne i skrajne, a niestety życie, na nieszczęście osób myślących tak jak ty, toczy się zawsze gdzieś pomiędzy skrajnościami. Ty mówisz, "oni są źli, zastrzelmy ich". Ja mówię, "zastanówmy się, przeanalizujmy to, poznajmy przyczyny, postarajmy się je zrozumieć, aby WIEDZIEĆ i w przyszłości tego uniknąć". I o tym jest ta historia. I o tym cały czas mówię.

Nie uważam Hanny za "postać dramatyczną i za ofiarę". Napisałem, że "ktoś inny" może ją za takową uznać. To pogląd skrajny i przeciwstawny do twojego, który również jest skrajny. Mi jest jej szkoda, tak samo jak szkoda jest mi bohatera. Czy jest mi jej żal? Tak. Czy uważam, że poniosła niezasłużoną karę? Nie. Bo ten świat jest tak skonstruowany, że za swoje czyny trzeba płacić i dotyczy to wszystkich. Gdyby Hanna skrzywdziła kogoś z moich bliskich, na pewno pod wpływem emocji domagałbym się dla niej kary. ALE, gdy już bym ochłonął, jednocześnie chciałbym zrozumieć, dlaczego tak się stało i upewnić się, że jest ona tą osobą, która powinna tę karę ponieść.

Ja nie dałem się ponieść żadnej sugestii. Ja po prostu we wszystkich widzę ludzi, a to jak powinniśmy oceniać ich postępowanie, to pytanie, na które nie zawsze można udzielić klarownej odpowiedzi. Ta historia jest trudna. Zmusza do myślenia. I o to właśnie w niej chodzi. Ma nas stymulować do podważania stereotypów, bo podważać należy wszystko, aby sprawdzić, co naprawdę jest niepodważalne. Bez tego nie będziemy się rozwijać i będziemy powtarzać wciąż te same błędy.

Nie czytasz ze zrozumieniem. Po pierwsze: napisałam, że też tak jak Ty starałam się zrozumieć główną bohaterkę, ale niestety w moim odczuciu nic jej nie tłumaczy. Ty PRÓBUJESZ ją zrozumieć no i co? Współczujesz jej i jest ci jej żal. Super. Śmiem przypuszczać, że gdyby to nie była kobieta to twój osąd nie byłby juz taki łaskawy (patrz romans z dzieckiem 20 lat młodszym, skazywanie na śmierć z zimną krwią i nie widzenie w tym niczego złego). Po drugie: nie powiedziałam wcale, że wnioski z eksperymentów nie są dla mnie faktami, tylko, że TWOJE wnioski nie są dla mnie faktami. Nie wyskakuj mi z inkwizycją i nazizmem bo oni nie kierowali się tym co jest dobre czy złe z etycznego punktu widzenia tylko polityką, władzą, pieniędzmi. Chyba nie wiele wiesz o moralności skoro uważasz, że ona daje Ci do czegokolwiek prawo a tym bardziej, że możesz usprawiedliwiać nią zabijanie. "Ty mówisz, "oni są źli, zastrzelmy ich"" - kiedy coś takiego powiedziałam? Nie wkładaj mi w usta nie moich słów, jeżeli nie zauważyłeś ja nie wydałam na bohaterkę żadnego wyroku, oceniłam tylko jej postępowanie. Po zastanowieniu się i przeanalizowaniu poznałeś przyczyny dlaczego Hanna postępowała tak a nie inaczej? Nie wydaje mi się byś z Twoim podejściem mógł zapobiec takiej sytuacji, przecież wszystko trzeba próbować zrozumieć, zbrodniarze też są ludźmi, którzy zasługują na współczucie. Zarzucasz mi skrajność a sam w nią popadasz (relatywizm też jest skrajnością). To, że trzeba się uczyć na błędach i wyciągać wnioski z historii nie zmienia faktu, że z moralnego i psychologicznego punktu widzenia bohaterka nie była normalna. I taka jest moja ocena tej postaci, nie zmienisz jej. Wierzę w pewne ideały i wartości, Ty chyba takowych nie masz (bo z pogardą nazywasz to myśleniem życzeniowym), więc tego nie zrozumiesz. Poza tym bardzo emocjonalny był ten Twój post a to podobno kobiety się emocjonują :)

Moje osądy oparte były na faktach, nie na emocjach. Ale jeśli sobie tego życzysz, proszę bardzo, specjalnie dla ciebie próba analizy postaci Hanny. Coś, czego ty zrobić nie potrafisz lub zrobić się boisz, bo to mogłoby naruszyć twój wygodny pogląd o słusznym podziale ludzi na dwie grupy:

Prosta dziewczyna, zbyt prosta, głupia i naiwna, aby zrozumieć w jak skomplikowany i niebezpieczny mechanizm się wplątała. Zapłaciła za swoje czyny surową karę, bo wstydziła się ujawnić, że jest niepiśmienna. Zapłaciła za swoją bezmyślność, łatwowierność, prostolinijność, głupotę. Ale czy to czyni ją "złą"? Są takie sytuacje w których z natury dobrzy ludzie czynią złe rzeczy. Relatywizm moralny to FAKT. Przykro mi, że tego nie rozumiesz. I nie chcesz zrozumieć. Bo ty już masz gotowy i niezmienny osąd oparty na prostych podziałach. Czy Hanna powinna być za swoją bezmyślność skazana z taką samą bezwzględnością, jak najwięksi zbrodniarze, popełniający swe czyny z wyrachowaną premedytacją? Naprawdę widzisz wszystko w tym samym "czarnym" kolorze?! Żadnych różnic?! Żadnej refleksji?! Wcale?! Nic a nic?! Ani przez chwilę?! Bo ja tu widzę masę odcieni czerni i szarości. Nie mam klapek na oczach. Świat tak nie działa i twoje histeryczne wywody w niczym tego nie zmienią.

Oczywiście, ja nie mam żadnych ideałów i wartości. Strzelam do ludzi jak tylko ktoś mi powie, że są "źli". Doskonałe wnioski. Próba zrozumienia jest według ciebie zła, a jednoznaczny podział na dwie grupy, dobry? O jakiej my "moralności" mówimy, bo na pewno nie tej z tej planety.

I coś się tak czepiła tego romansu z młodszym chłopakiem? Masz jakieś kompleksy, czy jak? To z kim sypiała Hanna nie ma znaczenia i przestań chrzanić, że to było dziecko, bo to delikatnie mówiąc nadinterpretacja. To jak nasi politycy, krzyczący, że każdy homoseksualista to pedofil. To był młody chłopak, który wchodził w dorosłość i uprawiałby seks bez względu na to, czy ona by się pojawiła w jego życiu, czy nie. Zejdź z jego fiuta, nie o nim tu mowa.

Moje wnioski z podanych eksperymentów są takie same, jak ich autorów. A jeśli relatywizm moralny cię tak uwiera, to poczytaj wspomnienia ludzi, którzy przeżyli holokaust, a znajdziesz u nich te same wnioski - "warunki tworzą moralność". I mówią to ofiary. I to też nie są moje wnioski, ale się z nimi zgadzam. Jeśli tak ci przeszkadza relatywizm moralny, to rozstrzelaj wszystkich żołnierzy, przecież ZABIJAJĄ. Nieważne, że na wojnie w imię "naszego dobra", ale ZABIJAJĄ. Jeśli nie ma relatywizmu moralnego, to dlaczego uważamy ich za bohaterów, a nie za morderców? Relatywizm moralny nie jest skrajnością, tylko głosem zdrowego rozsądku, którego człowiek wychowany w cieplarnianych warunkach podczas pokoju nie jest w stanie pojąć.

Kościół nie kierował się tym co "dobre" i co "złe"? A to nowa informacja. A ja myślałem, że chodziło o czynienie "dobra", czyli zbawianie potępionych dusz?

Nie wydałaś na bohaterkę wyroku, tylko ją oceniłaś?!
A czym jest ocena, jak nie wydaniem wyroku?

Właściwie od samego początku powtarzam to samo, a ty co chwila wysnuwasz tego nowe wnioski.
Aż tak cię wkurza, że ktoś próbuje myśleć i analizować, zamiast jednoznacznie oceniać na podstawie przekonania, że ludzie dzielą się na nadludz... przepraszam, na "dobrych" i na "złych"? Zrób mi przysługę, przeczytaj jeszcze raz wszystko co napisałem i pomyśl przez chwilę, bo nudzi mnie dyskusja polegająca wciąż na wyjaśnianiu ci w kółko tego samego, co w gruncie rzeczy jest bardzo proste do zrozumienia. W życiu nie ma łatwych rozwiązań. Chcesz łatwe rozwiązania, zapisz się na kurs szydełkowania.

Jesteś wulgarny i mnie obrażasz, nie potrafisz dyskutować. I nie czytasz moich postów ze zrozumieniem, przekręcasz moje słowa. W sumie odechciało mi się już z Toba dyskutować, ale napiszę ten ostatni post. Po pierwsze to ty założyłeś, że ja dziele ludzi na dwie grupy (bzdura), ale to fakt w Hanie nie dostrzegam tych odcieni szarości o jakich mówisz. Zrobiłeś z niej niewinną chłopkę, która nie ma pojęcia o tym co się dzieje na Bożym świecie. POwiedziałeś, że jest człowiekiem dobrym z natury, który czyni złe rzeczy. Dla mnie jest osoba zimnokrwista, która ma coś nie tak z emocjami. Jej słowa, że nie wypuściła kobiet z płonącego kościoła bo wtedy by zapanował chaos (nie chodziło nawet o to, żeby uciekły i ona dostałaby za to kare), a kiedy były środku najłatwiej mogła utrzymać porządek (w ogóle miała jakiegoś hopla na punkcie porządku). Kiedy sędzia zadawał jej pytania, o to czy pracowała w obozie i czy wydawała na śmierć kobiety, jako jedyna ze strażniczek na nie odpowiadała. Przyznała się do tego, rzeczywiście zrobiła to w sposób bardzo niewinny i prostolinijny (przerażające). Tego, że umierali przez nią ludzie się nie wstydziła, ale że nie umie pisać już tak? Osobowość patologiczna. Wolała przyjąć winę za coś czego nie zrobiła (napisanie raportu) i odpowiedzialność za czyny wszystkich strażniczek tylko po to, żeby się nie wydał jej mały sekret. Jej słowa, że do momentu procesu ona nie poświęciła ani cienia myśli tym spalonym kobietom czy wysłanym przez nią na śmierć. Dla ciebie ona jest z natury dobra? I jeszcze jej zaburzenia na tle seksualnym - lubiła młode dziewczyny i młodych chłopców. Ale jeżeli dla Ciebie to jest normalne to ok, pewnie swojemu synowi byś pogratulował, że ma taką doświadczoną kochankę.
Po drugie nigdy nie powiedziałam, że ona jest dobra lub zła (nie czuje się w mocy wydawania takich wyroków), tylko, że nie uważam żeby była normalnym człowiek jak każdy z nas (bo jest osobowością patologiczną).
Po trzecie relatywizm moralny nie istnieje, to usprawiedliwienie słabych.
Po czwarte nie rozumiem czemu mi ciągle wmawiasz, że ja chciałabym kogoś rozstrzelać. W przeciwieństwie do Ciebie i Hanny ja uznaję świętość życia.
Po piatek: już Ci mówiłam nie mów o moralności, dobru czy złu bo nie rozumiesz tych pojęć. Jeśli podajesz mi kościół jako przykład kierowania się dobrem to widać, że nie odróżniasz szczerych przekonań i wartości od polityki.
Nie musisz odpisywać. Nie jesteś godnym kompanem do dyskusji bo za bardzo się emocjonujesz i w końcu wpadasz w chamski i wulgarny ton.

Dyskusja polega na tym, że ścierają się różne poglądy. Czasami skrajne. Na tym to polega.
Emocje czasami też dochodzą do głosu, to też jest normalne.
Nie jesteś w stanie podjąć takiego wyzwania, to nie zaczynaj dyskusji.
Zwłaszcza, gdy nie masz żadnych wystarczająco przekonujących argumentów, a argumenty przeciwne uznajesz za amoralne i wulgarne, bo nie pasują do twojej wiedzy i wizji świata.

Wiesz, mógłbym dalej polemizować z twoimi odpowiedziami, ale też jestem zmęczony, bo ty nie przyjmujesz argumentów, nawet gdy te cię gryzą w siedzenie i się przedstawiają z głębokim ukłonem. Zamiast tego się obrażasz i oburzasz. Można i tak.

OK, życzę ci zatem życia w świecie w którym podejmowanie wyborów jest zawsze takie klarowne i oczywiste, jak to widzisz.
W świecie, gdzie żadne czynniki zewnętrzne nie mają na nie wpływu, bez względu na to, gdzie i kiedy się urodziłaś. W świecie, gdzie tak łatwo się ocenia ludzi.
Skończmy zatem tę dyskusję w tym jakże "wulgarnym tonie".
W końcu cóż takiego wartościowego może mieć do powiedzenia ktoś taki jak ja, słaby, nie mający pojęcia o dobru i złu, wulgarny, człowiek dla którego życie nie ma żadnej świętości. No po prostu prawdziwe zło.
Dlatego cieszę się, że mogłem porozmawiać z tak moralną i oświeconą osobą jak ty, która wyjaśniła mi, jak naprawdę wygląda życie.
To mi otwarło oczy. Poważnie.
Dziękuję.
Dobranoc. ;)

------------

A tak poważniej - dzięki za rozmowę. Szczerze. Każda taka próba konfrontacji nas rozwija i pozwala zrozumieć sposób myślenia drugiego człowieka. Owszem, broniłem swojego poglądu w bardzo zdecydowany sposób, ale wbrew pozorom twojemu sposobowi myślenia też się przyglądałem i go analizowałem. To, czy twój punkt widzenia wpłynął na mój pogląd, czy nie, to już osobna sprawa. Dzieli nas zbyt wielka różnica doświadczeń i tyle. Mam nadzieję, że ty również wyciągniesz z tej rozmowy jakieś konstruktywne wnioski. Jeśli nie dzisiaj, to może za kilka lat. Dzięki raz jeszcze i bez urazy.
Oraz, wedle życzenia, bez odbioru.

Zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w 100%. Do pewnych rzeczy trzeba zwyczajnie dorosnąć i mieć odrobinę przynajmniej życiowego doświadczenia.

A ja jestem świeżo po oglądnięciu filmu. Sam zacząłem go analizować, i pomyślałem że warto by było zobaczyć czy są jakieś ciekawe posty albo komentarze na jego stronie. Mile się zaskoczyłem, bo dyskusja powyższa była prowadzona z pasją, zaciekle, być może zbyt zaciekle. Z jednej strony zadowolony, bo wiele ciekawych wątków się pojawiło, a z drugiej zawiedziony, bo mogła ona bardziej merytorycznie być rozwinięta. Film był wyzywający, prowokujący i wzbudzający różne odczucia. Czasami tylko miałem wrażenie, że niektóre sceny są zbyt drętwe i nienaturalnie kręcone, ale to już mój tylko odbiór. Nie bez powodu w końcu ma tak wysokie noty.
Polecam wszystkim
i pozdrawiam

Wiesz co, to fakt że pewne sceny można było zrobić tu lepiej. Film nie jest może doskonały w warstwie reżyserskiej, ale też zdecydowanie nie jest zły. Najważniejsze jest w nim przesłanie, udana próba zmuszenia widza do myślenia, analizy, zrozumienia niełatwego problemu (choć jak widać w przypadku mojej rozmówczyni nie zadziałało, ale to pewnie z powodu jej zbyt młodego wieku i braku życiowego doświadczenia, na to trzeba czasu...). To bardzo ważna misja, jaką powinni dziś spełniać filmowcy i szkoda, że tak rzadko wywiązują się z tego zadania. Ja jestem tym filmem zachwycony. Coś takiego powinno być pokazywane w szkołach na lekcji historii i etyki.

Również się zgadzam z Twoimi wypowiedziami. Przerażający jest fakt, że każdy z nas może się dopuścić takiego okrucieństwa. Wystarczą podobne czasy, podobne środowisko, rodzina. A to bardzo zmienia człowieka.
P.S. Nie wiem czy chodzi tutaj o wiek. Myślę, że chęć zrozumienia innych wynika też z samej osobowości człowieka. Może też trochę z nauczonych wartości czy empatii.

Mnie również uderzyło, ze wstydziła się przyznać, że nie potrafiła czytać, natomiast, ze zabijała- nie! Ale chyba już to rozumiem. To naziści dali jej nieograniczoną władzę i poczucie własnej wartości. Że jest kimś.
Przyznanie się, ze nie potrafi czytać automatycznie uczyniłoby z niej prostą wiejską dziewczynę. Głupią prostaczkę. Która była nikim.

Dobry wieczór:)

To jest jakiś absurd, analfabetka w XX wiecznych Niemczech??? Nie bardzo w to wierzę...

z jednej strony masz racje- w czasie wojny kazda ze stron posi boga o pomoc bo to "my jestesmy przeciez dobrzy" a tak naprawde chodzi jedynie o bogactwo i korzysci. Ale nawet jesli wojnę toczy się w słusznym celu z jednej strony a z drugiej ze złych pobudek(tak jak niemiecki naród w czasie IIWŚ), to i tak wiele osob pozostaje zdezorientowanych, bez zadnych wskazówek jak postepowac, a potem okazuje sie , ze powinni się buntowac, cos z tym zrobic, nie zgadzac się.Oni nie doswiadczyli takiej roznicy jak panstwa atakowane, zyli ze swoimi rodzinami tak jak wczesniej, do tego propaganda, a potem wszyscy mieli do kazdego niemca zal.

przepraszam za nieskladne zdania ale jest 1:45 i chyba juz nie mysle:)

A ja w dużym skrócie: moim zdaniem to okropna baba. I nie ratuje jej w moich oczach wzruszenie i miłość do literatury, muzyki, pieniądze i puszka czy samobójcza śmierć. Żadne okoliczności. Nic.

Gorąco polecam bardzo świeży film "Złodziejka książek" (http://www.filmweb.pl/film/Z%C5%82odziejka+ksi%C4%85%C5%BCek-2013-682014). Myślę, że jest dobrym uzupełnieniem powyższego filmu i tej dyskusji. :)

Podepnę się ale z trochę innym wnioskiem. Dopatrzyłem się w filmie czegoś innego. Tego, że niewiedza jest najlepszym gruntem dla kiełkowania zła. Jeśli ludzkie jestestwo ogranicza się do picia, jedzenia, seksu, pracy to łatwiej jest taki byt przekształcić w coś strasznego. Hanna kiedy nie potrafiła nic poza wykonywaniem poleceń i nie zaprzątała sobie głowy myśleniem jest przeciwstawiana Hannie która zaczęła czytać i słuchać, która zaczęła myśleć o swoich czynach a nie po prostu robić to co się od niej oczekuje. Mamy Hannę, która wie, że przez nią zginęli ludzie ale nie rozumie czego była częścią i Hannę która po wielu latach rozumie jakich potworności się dopuściła. Wpływ miał na to niewątpliwie Michael. Pierwszy raz zobaczyła, jak bardzo jej przeszłość wpłynęła na jego zachowanie. Bał się jej dotknąć a pytanie które jej zadał nie było odnośnie wspólnie przeżytych chwil a tego co zrobiła z ludźmi w kościele.

@maskaspawacza : Ja w Hanie żadnej metamorfozy nie ujrzałam. Ona od początku do końca była taka sama, podejmowała samolubne decyzje, nikomu się nie tłumacząc, nie licząc się z nikim i z niczym. Ona żyła sama (nie miała żadnej rodziny, znajomych, przyjaciół) i wszystkie swoje decyzje podejmowała w sposób właśnie skrajnie indywidualny. Nawet opuszczając swojego kochanka bez słowa... Była osobą bardzo pracowitą i podchodzącą poważnie do swoich obowiązków zawodowych, ale jednocześnie bezrefleksyjną (dlatego w sposób prostolinijny przyznaje się do winy : "oczywiście że dokonywałyśmy selekcji", "tak, rozumiem, że wysyłałyśmy je na smierć", "jak to dlaczego ich nie wypuściłam? przecież to oczywiste, byłam strażniczką, do moich obowiązków należało ich pilnowanie"). Do żadnych wielkich wniosków nie doszła w więzieniu, nie zrozumiała niczego więcej ponad to, co wiedziała wcześniej, pieniądze przekazała jednej ze swoich ofiar, ponieważ zawsze miała w sobie empatię (pomogła nieznajomemu wymiotującemu w bramie chłopakowi) i wrażliwa (płacz w trakcie słuchania książek czy koncertu chóru w kościele), a pośrednio zabijała, bo była po prostu bezmyślna w wykonywaniu swoich obowiązków.

A ja sie zgadzam z tematem...troche poczytac wiecej na temat 2 wojny...bardzo wielu ludzi wykonywało swoja prace byli zamotani przez system ,kazdy na kazdym kroku mówił im ,ze prawda faszystów jest bardziej prawdziwa. Propaganda robi swoje, jeszcze gdy prawo jest przeciwko tobie to juz masz niewiele do gadania, Zyd jest zły Polak jest zł itp...za cos wsadzali ich do więzienia..wielu strazników...zwłaszcza prostych , niewyksztauconych jak bohaterka nie miało pojęcia ,ze osadzeni byli ofiarami ..dla strazników byli wieżniami i przestepcami. Trzeba na wielu Niemców popatrzec z tej perspektywy. Byli tez tacy ktorzy buntowali się przeciwko władzy , byli tacy ,którym biernośc dawała czyste sumienie i bezpieczenstwo, a byli tez tacy ..czyli ci faktyczni nazisci . którzy mordowali ,szabrowali bez skrupułów . Bohaterka raczej taka nazistka nie była, a była sama ofiara systemu.

Nie dzielę świata na czarne i białe i widzę nieskończoną gamę odcieni szarości, ale: tak. To takie proste. Dla mnie w przypadku ludobójstwa nie ma „ale”. I to właśnie był jeden (jedyny) element, który mi przeszkadzał w Lektorze.
Pewnych postępowań ludzkich nie można „zrozumieć”, „pojąć” i nie warto nawet się nakłaniać do pojęcia tego, co z założenia jest złe i nieludzkie.
Oczywiście, zadawanie sobie pytania „co ja bym zrobił na jej miejscu” wydaje się w dzisiejszych czasach, czasach, gdzie tak naprawdę nie mamy jasności w wielu konfliktach zbrojnych kto przeciwko komu walczy, racji bytu. Jednak czysto abstrakcyjnie, jestem przekonany, że normalny i trzeźwo myślący człowiek wolałby zginąć, aniżeli „wykonywać pracę” w Oświęcimiu…
Wychowywałem się w Niemczech i mam do Niemców szacunek, ale nigdy nie pojmę argumentów pt. „to była zwykła praca”, „nie mieliśmy wyjścia”, „bo nam kazano” itp. Nie każdy zostaje rzeźnikiem, myśliwym, czy katem; z tymi predyspozycjami „człowiek” się po prostu rodzi. Z tego, co kojarzę z kilku dokumentów to istniał przymus pracy w Deutsches Reich, jednak ludzie sami zgłaszali się i decydowali gdzie/nad czym chcą pracować. To niestety w filmie zostało pominięte i kwestia, moim zdaniem najistotniejsza – decyzja bohaterki - kompletnie zbanalizowana.
Oczywiście, wielu z nas słyszało zapewne od dziadków/pradziadków, że istnieli także ci ‘dobrzy’ Niemcy, którzy traktowali Polaków normalnie, neutralnie, - w tym punkcie się zgodzę, że "po drugiej stronie byli tacy sami ludzie[...]",ci Niemcy jednak nie pracowali w obozach zagłady!

Nieludzkie, powiadasz? A pokaż mi inne istoty na tej planecie, które robiłyby tak "nieludzkie" rzeczy jak ludzie.

Twierdzisz, że normalny i trzeźwo myślący człowiek nie byłby zdolny do takich czynów?
No to po raz drugi odsyłam do:
- Eksperymentu Milgrama:
- Rona Jonesa i eksperymentu "Trzecia Fala":

over.

Normalne wybielanie Niemców i tyle. Krzyżacy jacy są każdy wie i widzi bo się nie zmienili po dziś dzień, w końcu genów nie wydrapiesz, no chyba że im Turki domieszają czego, ale taka mieszanka to może być tylko gorzej.

twierdzisz że Hanna jest "ofiarą" okoliczności, systemu, ale system też tworzą ludzie. konkretne jednostki. hannę można jeszcze jakoś tłumaczyć, a co z twórcami systemu? czy ich też tłumaczyc jesli tak, to w jaki sposób? bo wg mnie spychanie wszystkiego na bezosobowe pojęcie jak "system" całkiem rozmywa kwestię odpowiedzialności.
ten system nie wzial się z powietrza, konkretne osoby go tworzyły, wymyśliły i go chciały.
eksperymenty zimbardo i milligrama wg mnie pokazują ze w każdej nacji są tacy ludzie, wg mnie nie jest to wytłumaczenie dla Niemców tylko przerażająca mysl, że ludzkość ogólnie jest zła z natury.

jak np tłumaczyć Goebbelsa, który miał doktorat z literatury? więc to nie brak wiedzy, oczytania czy prostactwo czyni z ludzi potwory. w eksperymencie zimbardo też brali udział studenci- ludzie w miarę światli, skoro dotarli do tego poziomu kształcenia.

Najłatwiej oceniać innych.

Hana była pozbawiona uczuć wyższych psychopatka,miała zaburzenia dysocjacji co też wiązało się z molestowaniem dzieciaka to wszystko idzie w parze jak podręcznikowy przypadek psychopatii...

Drażni mnie jak ktoś patrząc na trawę próbuje doszukać się koloru niebieskiego osobiście od wielu lat czytam książki-podręczniki psychologiczne i gdybyś choć raz miał taką w ręku nie zastanawiał byś się kim była Hana

podaj kilka tytułów tych podręczników i autorów.
główna bohaterka nie była psychopatką. psychopatką była choćby Irma Grese. nawet wśród wysokich rangą funkcjonariuszy SS niewielu było psychopatów.
skoro miała "zaburzenia dysocjacji" tzn. że była zsocjalizowana... ona nie molestowała tego chłopca, gdyż molestowanie odbywa się wbrew woli molestowanego, chłopak zaś był wyraźnie zadowolony.
uproszczenie świata na czarny-biały, które ty stosujesz, jest typowym mechanizmem obronnym przed wyrzutami sumienia, który to właśnie mechanizm często ułatwia ludziom popełnienie zbrodni. trawa nie jest niebieska, ale może mieć kolor oliwkowy, może mieć kolor malachitowy, a może mieć kolor morski.

Dokładnie ! O jakim molestowaniu mówimy ? Tam nie było śladu molestowania. "Dzieciak" był bardzo zadowolony i nawet chciał więcej. Ok możemy mówić, że miał 15 lat itd. ale to już trochę inna ścieżka.
Ja z Hanny żadnej psychopatki bym nie robił. A mówienie, że była pozbawiona wyższych uczuć to jakieś nieporozumienie. Przecież od razu widać, że targa nią samotność, tęsknota (pewnie w jakimś stopniu spowodowana wcześniejszymi przeżyciami), a "Dzieciak" trochę spowodował, że na pewno poczuła się inaczej, że ma się do kogo przytulić itp.

a jeśli chodzi o literaturę "psychologiczną" to polecam "Rytm życia" A.Kępińskiego. jeden rozdział jest poświęcony szczegółowej analizie psychiki Rudolfa Hessa.

Zdecydowanie uważam, że powyższa dyskusja była ciekawa. Hanna nie była tylko "nazistą". Generalnie gdyby rozpatrywać Niemców jako nazistów - musieli byśmy wytępić po wojnie cały naród. Otóż CZŁOWIEK ze swej natury jak każda żywa istota dba o przeżycie. Ludzie wtedy myśleli o tym samym. Wielu Niemców chciało przeżyć - powiecie "no tak kosztem innych" ale niestety wielu ludzie postawionych w takiej sytuacji dokładnie tak postąpi. Jedyne za co powinny zostać ukarane Niemcy jako kraj to fakt, że demokratycznie wybrali Hitlera by nimi rządził - i to już można rozpatrywać na polu finansowym (w końcu reparacji nie wypłacili wszystkim w realnej wartości odzwierciedlającej straty innych). Natomiast trudno też szufladkować na złych czy dobrych ludzi, którzy zostali przez wybranego przez nich Hitlera, sterroryzowani. Bardzo często nie mieli wyjścia lub też wyprali im mózgi. Mówiono, że tak jest dobrze. Czasami jeśli powtarza się pewną propagandę - ludzie wierzą w to co im się mówi (doskonały przykład to dzisiejsza Korea Północna i Kuba). Ludziom wtedy ciężko realnie ocenić czyny. Wykonywali rozkazy z góry - mówiono im, że tak trzeba i koniec kropka. Hanna wykonywała rozkaz - była oddana poleceniom, to była WOJNA. Oni walczyli z innymi. Przypominam iż wojna polega na oddaniu w imię wyższego celu własnego państwa w trakcie. Jeśli Polska byłaby w sytuacji Niemiec - również skazywano by Was na pluton egzekucyjny i rozstrzelanie za nie wykonanie rozkazów/dezercję. Jej wycofanie się z fabryki Simensa odebrane by było jako dezercja. Ludzie z Polski jako ci których atakowano - pomagali Żydom za cenę własnego życia, bo to my byliśmy łącznie wszyscy ofiarami. Nie byliśmy agresorami. Oni byli agresorami. Stalin mordował, Chińczycy mordowali, Japończycy mordowali...Amerykanie zrzucili dwie bomby atomowe. I co? Czy wszyscy ich źle oceniają? Przecież nie trzeba było zabijać kilkuset tysięcy niewinnych ludzi! A może trzeba było, żeby ratować miliony innych? Mamy tutaj STANDARDOWY DYLEMAT WAGONIKA - zabijamy jednego i ratujemy 5 czy jednak ratujemy przyjaciela mimo śmierci 5 obcych? Nie można wszystkiego oceniać jako czarne lub białe bo świat nie jest tak skonstruowany. I tyle.