W 100% zgadzam się z Tobą. Miałem dokładnie te same odczucia po zakończonym seansie. Daję 6/10 jedynie za temat, chociaż szkoda, ze mocno zmarnowany.

Utrafiłeś w sedno. Film jest czasami uderzająco zachodni, przez co wydaje się głupiutki. W szczególności kiedy stara się przedstawić ideały Tołstoistów, uchwycić atmosferę i klimat Rosji z przełomu XIX i XX wieku, oraz rosyjską duszę bohaterów. Bardzo irytuje też teatralna maniera, z nieznośnym przerysowaniem gry aktorskiej (szczególnie hrabiny). Nie byłoby może w tym nic złego, gdyby obraz obok tego potrafił kreować głębsze sensy i nastroje, jak czyni to teatr. Tymczasem nic, całkowita pustka. Mamy po prostu wierzyć w rozterki, nie czujemy ich ani przez chwilę. Mimo wszystko relacje głównego bohatera z jego młodą kochanką, oraz zakończenie odrobinę ten film ratują. 6/10

osobiście uważam, że w filmie nie było żadnej przerysowanej gry aktorskiej. a tym bardziej Mirren, która sama w połowie jest Rosjanką i świetnie wcieliła się w postać hrabiny. odegrała ją tak, jak powinno się to zrobić. nie bez powodu nominowali ją do Oscara.

mi sie ogolnie podoba to ze ludzie zachodu nakrecili taki film bo rosjanie jakoś się do tego nie kwapią i może za życia bym się nie dowiedziała o tak pięknej historii, ale zgadzam się z Tobą że za mało było w tym rosyjskości :) miałam wrażenie że film jest nagrywany w taki sposób żebyśmy niby mieli poczucie że patrzymy na rosję, ale takie widoki moglibysmy znalexć również w innych państwach, po prostu mogli chociaż przez chwile pokazać Moskwę lub inne charakterystyczne miejsce wtedy by był oodrobinę wiarygodniej.

Filmu jeszcze nie oglądałam, choć zamierzam, bo bardzo lubię Tołstoja. Razem z nim odeszła jedyna w swoim rodzaju magia obrazów malowanych słowem, której żaden pisarz nie umiał wskrzesić. A do podobnego zdania jak Ty doszłam oglądając najnowszą ekranizację "Anny Kareniny" - ludzie Zachodu zobaczyli tam łzawe love-story, gdy tak na prawdę książka wcale nie była o tym.

A dlaczego uważasz, że Rosjanie stworzyliby lepszy film o Tołstoju? Rosyjska dusza to mit, a jeśli chodzi o tzw. narodową mentalność i uwarunkowania kulturowe, to te z pewnością znacznie się zmieniły od czasów Tołstoja. Widziałeś może najnowsze rosyjskie ekranizacje Biesów? albo Zbrodni i Kary? Wcale nie ma się czym zachwycać.

Owszem "Ostatnia stacja" jest bardzo anglosaska (podobnie jak niedawno obejrzany przeze mnie "Rasputin" (1996)...szczęście, że chociaż w filmie o Tołstoju aktorzy nie starali się udawać rosyjskiego akcentu w języku angielskim;) ), jednak zupełnie mi to nie przeszkadza. Ten film jest przekonywujący z innych powodów - nawet jeśli nie chodziłoby tu o konkretnego pisarza, to nadal jest to sugestywna, przejmująca opowieść o przemijaniu, o samotności geniusza, o miłości (tej niedojrzałej jak i tej starczej), o różnicy między "żywym posągiem" wybitnego człowieka, stworzonym przez zagorzałych wielbicieli, a tym prawdziwym artystą, pełnym niedoskonałości i często rozmijającym się z głoszonymi przez siebie prawdami.
Film w ciekawy sposób pokazuje jak ludzie, którzy starali się podążać krok w krok za mistrzem (ach te notesiki!) okazali się jak najdalsi od zrozumienia głoszonych przez niego zasad. Natomiast ci którzy pozornie się im sprzeniewierzyli (żona Tołstoja, Masza, Walientin) odnaleźli prawdziwy sens nauk mistrza.
Mnie ten film przekonał i poruszył. Piękna muzyka, doskonała Helen Mirren (stworzyła niesamowicie bogatą kreację!) i wielu innych wybitnych aktorów oraz historia człowieka przytłoczonego własną legendą. (poza tym film ciekawie koresponduje z opowiadaniem "Śmierć Iwana Iljicza")
Warto, warto i jeszcze raz warto zobaczyć.

z tym mitem to masz trochę racji podobnie jak z niektórymi uwagami, lecz twórcy filmu skupili się na problemach - mam takie wrażenie - uniwersalnych - miłych zachodniemu odbiorcy właśnie, dlatego nie ma tam za wiele o raczej ponurej sekcie jaką stworzył wraz ze swymi wielbicielami Tołstoj ( potępienie seksualności, twórczości artystycznej (sic!), całkowite odrzucenie indywidualizmu i wiary w ludzki intelekt), ani o tym że pod koniec życia wielki pisarz był chłopofilem, a może nawet chłopo - maniakiem, całkowicie zakochanym w wiejskim życiu rosyjskich chłopów; gawędzącym z nimi, ubierającym się jak oni, spędzającym wśród nich dużo czasu, uczącym pisać ich dzieci - choć nie po to Broń Boże by porzuciły wiejską sielankę którą nasz pisarz uważał za przedsionek Raju... nawet dobrze jest pokazane szaleństwo jego żony, przerażonej tym że zdziwaczały chłopomaniak rozda ich cały majątek i zamieszka z chłopami jako dziad bez grosza... w jednej ze scen miłośniczka Tołstoja mówi że chodzi im przecież o walkę z zabobonami czy ciemnotą (nie pamiętam dokładnie) no i właśnie nie o to chodziło Tołstojowi i jego sekcie - o "postęp" na "ciemnej, carskiej i prawosławnej Rusi" to mogło chodzić Bolszewikom i ich zachodnim przydupasom - miłośnikom, bo na pewno nie sekciarzowi - utopiście Tołstojowi, dlatego ten film jest zachodnim spojrzeniem w rosyjską duszę przez krzywe zwierciadło, które jedne obrazy wykoślawia, inne wyolbrzymia a te naprawdę istotne pomniejsza... Na zachodzie w ogóle niewielu rozumie Rosję, najczęściej wierzą albo we własne mity o niej lub w wioski potiomkinowskie stawiane przez samych Rosjan (obojętnie kto nimi rządzi) dlatego zachodnie filmy o Rosji to najczęściej potworki - mutanty, czasem nawet interesujące ale jednak Hybrydy...

Dzięki za odpowiedź!
"twórcy filmu skupili się na problemach - mam takie wrażenie - uniwersalnych - miłych zachodniemu odbiorcy właśnie," Tak, pełna zgoda...ale nadal nie uważam, żeby było to słabą stroną filmu (przynajmniej dla mnie). Owszem, jeśli ktoś oczekuje wiernej biografii Tołstoja i przedstawienia jego poglądów, to faktycznie takie uniwersalistyczne potraktowanie tematu może rozczarowywać.

Co do poglądów pisarza, to czytałam całkiem niedawno "O życiu" i on tam wyraża wiarę w ludzki rozum (w przeciwieństwie np. do Dostojewskiego). Oczywiście nie chodzi o jakieś suche intelektualne spekulacje, ale do irracjonalistów mu daleko.
Z tymi bolszewikami to też nie jest taka jasna sprawa. Warto wspomnieć, jak Trocki ubolewał w autobiografii "Moje życie" na wieść o potępieniu Tołstoja przez cerkiew. Do pewnego stopnia, był to dla nich autorytet i prześladowany brat (oczywiście z poprawką na różnice ideologiczne). Lata po rewolucji, chyba już za rządów Stalina (ale głowy nie dam czy już nie wczesniej), tołstoiści doświadczyli prześladowań. Szkoda, że w filmie nie pojawiła się jakaś wzmianka o Gandhim, który należał do jednej z takich koloni.

Przytaczam cytat z Trockiego na potwierdzenie moich słów: "Brodaci i siwowłosi metropolici i inspirujący ich Pobiedonoscew, oraz wszystkie inne filary państwa, uważające nas, rewolucjonistów, nie tylko za przestępców, ale i za obłąkanych fanatyków, a siebie – za przedstawicieli trzeźwej myśli, opierającej się na historycznym doświadczeniu całej ludzkości, ci ludzie żądali od wielkiego artysty-realisty [Lwa Tołstoja] wiary w Niepokalane Poczęcie i w Ducha Św., komunikowanego przez pszenne opłatki. Odczytywaliśmy wielokrotnie wyszczególnienie herezji Tołstoja ze wzrastającym zdumieniem i myśleliśmy: nie, na doświadczeniu całej ludzkości opieramy się my, my stanowimy przyszłość – a tam w górze zasiadają nie tylko przestępcy, ale i maniacy. "

A z Tołstoja " W naszych czasach usiłowania, by wlać w człowieka duchową treść za pomocą wiary z pominięciem rozumu, są tym samym, co próby nakarmienia człowieka, z pominięciem ust." oraz "Początkiem miłości, jej korzeniem, nie jest poryw uczucia, mącący rozum, jak to sobie zazwyczaj wyobrażamy, lecz najrozumniejszy, najjaśniejszy i dlatego spokojny i radosny stan właściwy rozumnym ludziom(...)" "jedyne dobro, które odsłania się człowiekowi za sprawą rozumnej swiadomości, także za jej sprawą zostaje zasłonięte"

Cytaty z dzieła "O życiu"

Bolszewicy zniszczyli tradycyjne chłopstwo rosyjskie i chłopskie partie eksterminując je i obracając w niewolę, gdyby Tołstoj dożył ich rządów musiałby to poprzeć albo by zginął jak oporni kułacy. Trocki był Żydem podobnie jak większość przywódców bolszewickich, więc nienawidził Cerkwii i starego porządku z większą zajadłością niż Tołstoj - twórca efemerycznej utopijnej sekty, która (jak tysiące zwariowanych sekt przed nią i po niej) planowała wprowadzić swój model raju na Ziemi, na ogół utopiści wszelkich rywalizujących nurtów socjalistycznych po krótkich i nietrwałych sojuszach ( czas na ostrzenie noży by "sojusznikom" wypruć flaczki) zwalczają się miedzy sobą z jeszcze większą zajadłością niż z obrońcami starego porządku, tak więc utopiści od trockiego wybijali pomniejsze ruchy rewolucyjne w Rosji np. Mieńszewików, Anarchistów, a potem sami zostali wybici przez silniejsze które wyniosły Stalina, potem walka przeniosła się do Hiszpanii i Meksyku, trockiści byli ścigani po świecie przez swoich dawnych towarzyszy jak dzikie zwierzęta. Jeszcze potem socjaliści międzynarodowi pobili się z narodowymi socjalistami od Hitlera... zbydlęcenie stosunków w patologicznej rodzinie rewolucyjnych ruchów "postępowych" nie ma po prostu konkurencji ...

Jakimś cudem nie zauważyłam Twojej odpowiedzi (?)
Nie mogę zostawić tego bez komentarza
Trocki nienawidził "starego porządku" ? Raczej carskiego terroru, co było całkowicie zrozumiałe. Jasne, że dodatkowo, z racji pochodzenia był prawdopodobnie szczególnie uwrażliwiony na kwestie dyskryminacji na tle narodowym (podobnie jak Lenin), ale nie wyobrażam sobie by w tamtych warunkach jakikolwiek porządny człowiek stał po stronie caratu nie ze strachu, lecz z własnej woli.
To że Tołstoj, jako chrześcijański anarchista próbował wskrzesić nauki Chrystusta, które w oficjalnych naukach kościołów (prawosławnego, katolickiego) uległy wypaczeniu (m.in. sojusz z "ziemską" władzą), tylko mu się chwali.
Poza tym nie rozumiem skąd to cyniczne podejście odn. ruchów rewolucyjnych- mówimy o kraju pogrążonym w wieloletniej wojnie domowej, o chaosie po wybuchu rewolucji, o kraju upodlonym IWŚ i polityką carskich władz. Jeśli ktoś już uczynił z ludzi niepiśmienne bydlęta, to na pewno nie byli to bolszewicy.
Wiesz jak bardzo trzeba upokorzyć i uciskać naród, by podniósł rękę przeciw władzy, uznawanej za "świętą i namaszczoną przez Boga"?
Ruchy rewolucyjne miały poparcie, bo przynajmniej próbowali ruszyć katastrofalną sytuację w kraju. Może i porwali się z motyką na księżyc i pewnie w warunkach ówczesnej Rosji, rewolucja mogła okazać się jedynie katastrofą i pochłonąć tysiące ofiar. Ale przynajmniej próbowali, zamiast stać z założonymi rękami i biernie przyglądać się przemocy.

Gdybym żyła w tamtych czasach, sama chętnie przyłączyłabym się do ludzi, którzy zamierzali coś zmienić w swoim kraju (i na świecie).

Stalina i Hitlera nazywasz postępowcami? Wolne żarty...

Terror carski to był pikuś przy terrorze bolszewickim, co do porządnych ludzi to z pewnością wielu takich było po stronie caratu, jeśli idzie o Bolszewików to przystało tam wielu kryminalistów i degeneratów (ku wielkiej radości Lenina który kryminalistów uważał za element szczególnie oddany rewolucji), w związku z czym terror bolszewicki był szczególnie ohydny, gdyż na czele trybunałów rewolucyjnych i inszych zdegenerowanych tworów stali właśnie degeneraci - kryminaliści, którzy rozstrzygali o życiu i śmierci najczęściej porządnych ludzi z różnych klas społecznych.

Ciężko stwierdzić co sekciarz Tołstoj próbował wskrzesić i czy w ogóle można go nazwać chrześcijaninem, bowiem stworzył raczej system etyczny a nie religijny, wprawdzie czerpał z kazań Jezusa ale Boga uważał za fantazmat, Wielkie Nic, którego istnienie zależy od woli człowieka.

Lud bynajmniej nie podniósł ręki przeciw Caratowi, to raczej niedolny Mikołaj pokpił sprawę a do tego doszły rewolucyjne nastroje w garnizonie Piotrogrodu, który nie chciał iść na front, do tego niejaki Kiereński (kompletny idiota) który doszedłszy do władzy obawiał się zamachu rzekomo procarskiej armii, a będąc ślepym i lekceważąc zakusy Bolszewików. Bolszewicy zdobywszy władzę w stolicy i większych miastach byli kompletną niewiadomą dla ludu. Chłopi ich nie popierali i to przeciwko nim musieli oni stoczyć ludobójczą wojnę by odebrać im zbiory i wolność. Nic tak nie upodliło Rosji jak rządy i terror bolszewicki - w pierwszej wojnie światowej zginęło nieporównywalnie mniej Rosjan niż w wyniku wojny jaką Bolszewicy wypowiedzieli narodom Rosji szerząc terror, głód i wojnę.

Bolszewicy umieli czynić "cuda" np. na najżyźniejszych ziemiach świata - czarnoziemiach Ukrainy i Powołża wywołali klęski głodu, które pochłonęły kilkanaście milionów ofiar (rzecz niespotykana za Caratu), drugim ich "cudem" było przywrócenie niewolnictwa - poddaństwa chłopów czyli kolektywizacja - chłop nie mógł opuścić kołchozu (chyba że za przyzwoleniem), wszystkie plony oddawał państwu, nie miał nic własnego (może gacie)

Czekiści ludzi zachodu którzy popierali i zachwycali się bolszewicką Rosją nazywali gównojadami...

"Stalina i Hitlera nazywasz postępowcami? Wolne żarty..."

Obaj stali na czele ruchów rewolucyjnych a wszystkie takie ruchy są "postępowe" w przeciwieństwie do obrońców starego porządku - kontrrewolucjanistów - tradycjonalistów, konserwatystów, monarchistów

Nie lubię wypowiadać się na temat historii i polityki na tym forum, bo to portal filmowy, a "odkłamanie" tego o czym napisałeś wymaga bardzo obszernego komentarza. Mam niestety wrażenie, że powtarzasz modne dzisiaj opinie nie siląc się na podanie źródeł i dowodów.
Mimo ogólnej niechęci do tematu, postaram się pokrótce odnieść do twojej wypowiedzi:
Na początek dwa cytaty:
"Straszna jest dla Rosji epoka, w której żyjemy, i nie widać z niej wyjścia. Na pierwszym planie nieszczęśliwa, biedna Polska; pierwszy swobodny krok powinien polegać na pogodzeniu, nie, więcej, na prośbie - aby Polska wybaczyła Rosji to, co zostało dokonane jej rękoma, ale z woli jednego człowieka. Straciliśmy szacunek w Europie, na Rosjan patrzy się tam z gniewem, niemal z pogardą. (...) Rząd uciska bezmyślnie, ma szpicli, którzy donoszą różne głupstwa, za głupstwa skazuje na śmierć i zesłanie, nie ma jednak wykształconych szpicli, którzy by mogli wytropić każdą myśl wypływającą ze swobodnej duszy (...)"

////
"Polacy to bandyci gotowi na wszystko. Nie mają ani sumienia, ani uczucia, mogą działać tylko pod presją bata (...) Polaków należy unicestwić."
////
"Do ludu zawsze trzeba strzelać generale"

Pierwsza wypowiedź to słowa socjalisty Hercena (podziwianego później przez Lenina m.in za bycie orędownikiem sprawy polskiej), współpracującego przez jakiś czas z Towarzystwem Demokratycznym Polskim. Druga - słowa warszawskiego generał-gubernatora Georgija Skałona, trzecia - słowa samego cara Mikołaja II na wieść o stłumieniu powstania we Władywostoku. Nadal jesteś zdania, że tego typu "przywódcy" (2,3 ) mogą przyciągać pod swe sztandary "wielu porządnych ludzi" ?

Pisałeś o "gównojadach" ....Zastanawiam się jak należałoby nazwać Polaka, który o terrorze carskim, mówi "to był pikuś". Albo przedstawiciela niższych warstw społecznych, który bezrefleksyjnie połyka antykomunistyczną propagandę, rodem z czasów Zimnej Wojny?
Terror rewolucyjny i kontrrewolucyjny z czasów wojny domowej są porównywalnych rozmiarów. Na pewno nie ma się tu czym "zachwycać", ale wybielanie lub pomijanie zbrodni innych, tylko po to by dokopać bolszewikom to dziecinada.
Polecam bardzo obszerną publikację na ten temat "Wokół terroru białego i czerwonego 1917- 1923" (A. Witkowicz) wydaną w ramach serii 'Biblioteka Le Monde Diplomatique"
Przytoczę jedynie kilka danych z tej pracy dot. lat 1825-1917 :
Masowe egzekucje na Syberii (między 1807-70 zesłano tam 460 tys. ludzi, wiele tysięcy zmarło)
Masakra w Oszmianie (500 mieszkańców miasteczka)
Stosowanie śmiertelnej chłosty - np. w 1830 -31 w Petersburgu zakatowano w ten sposób 200 osób
Skazani po powstaniu Sewastopolskim
Setki tysięcy zabitych podczas powstania Szamila (górali kaukaskich)
Około półtora tysiąca wystąpień (buntów) chlopskich między 1826 - 55 włączając bitwy z wojskiem carskim w Kraju Uralskim. Warto zaznaczyć, że w latach 1958-61, było to już 2.6 tys. wystapień. Autor podaje przykład miejscowości Biezdna (ponad 300 ofiar), gdzie wojsko strzelało do nieuzbrojonych chłopów oraz Kandiewki, gdzie spędzono okoliczną ludność by na kolanach przyglądała sie całodziennej chłoście 410 chłopów.
8 kw.1861 r . Warszawa - od 100 do 200 zabitych w trakcie demonstracji
Powstanie styczniowe - kilka tysięcy Polaków zabitych bez sądu (nie licząc poległych w bitwach ! )
Spalenie 16 miasteczek i 85 wsi, torturowanie rannych, jeńców i ludności cywilnej - np. 1863r. - raport wojskowy ze spalonych Siemiatycz podaje 2.5 tys. zamordowanych
Tłumienie rozruchów na Litwie (63-64) - ok. 6 tyś ofiar
Wysiedlenie setek tysięcy kaukaskich górali (1858-64)
Zabicie co najmniej 2.5 miliona muzułmanów (czystki etniczne w Rosji i na Bałkanach w przeciągu stulecia poprzedzającego I WŚ, znaczna częśc tej liczby to zbrodnie caratu )
Organizowanie kary "prewencyjnej" 5 letniego zesłania bez sądu (51% zesłanych na Syberię nie miało wyroków sądowych
Stosowanie kary grzywny i konfiskaty na ogromną skalę
Represjonowanie 10 tyś. działaczy Narodnej Woli (80-84)
Kilkaset pogromów ludności żydowskiej za czasów Aleksandra II i masowe przesiedlenia ludności żydowskiej - (ok. 700 tys. )
Łódź, 1893 r. - 217 zamordowanych lub rannych cywilów w trakcie starć z wojskiem
Kroże na Żmudzi 1893 r. - zabito 30 osób, które broniły zamykanego kościoła katolickiego

Jeśli mówimy o klęsce głodu, to przypominam Powołże (1891-92) - najwyższe szacunki podają 2 mln ofiar (owszem, głód nie był najprawdopodobniej celowo wywołany, jednak nie zrobiono nic by mu zapobiec lub zmniejszyć rozmiary tragedii
Uroczystosci koronacyjne na polu Chodyńskim; z powodu niewłasciwego zabezpieczenia, nawet 4 tyś. stratowanych i zgniecionych ( tego samego dnia Mikołaj II bawił na przyjęciu u francuskiego ambasadora - "Nieszczęście nie powinno zaćmiewac uroczystości koronacyjnej. Chodyńską katastrofę należy ignorować" )
Panowanie Mikołaja II (kulminacja terroru)
1903 - masakra robotników podczas strajku w Złatoust
Pogrom Żydów w Kiszyniowie ("wydłubywano im oczy, obcinano piersi, wbijano gwoździe do głowy" )
W latach 1901 - 1914 wojsko 6 tyś razy otwarło ogień do różnego rodzaju demonstracji (co najmniej 9 tyś ofiar smiertelnych)
"Krwawa niedziela" w Petersburgu
1905 -
w samej Warszawie i Łodzi zginęło ok tysiąca osób
300 robotników w Łodzi zamordowałły współpracujące z caratem bojówki endeckie
"Tylko tak można oduczyć tę publikę" napisał cesarz na raporcie z 4 maja 1907, o zabiciu 21 robotników w Łodzi
Ponad 1,1 tyś ofiar - w tym około 230 kobiet i dzieci, w powstaniu grudniowym w Moskiwe (straty wojska wyniosly zaledwie 35 ludzi)
Starcia z wojskiem w Gorłowce, Aleksandrowsku, Charkowie - 400 zabitych, w Tomsku 200 (październik 1905)
Sewastopol (powstanie) - ok. 200 ofiar 4 tyś aresztowano, ostrzelanie kutra z rannymi i "dobicie" płynących marynarzy ogniem z karabinów maszynowych
Moznaby jeszcze wymieniać....
Ofiary pogromów z lat 1905-06 to ok. 10 tyś ludzi ( nie tylko Żydów)
Podsycanie konfliktów narodowościowych (np. walki Azerów z Ormianami pochłonęły 1.5 tys ofiar)
1905/ 06 Po zorganizowanych przez chłopów pogromach dworów szlacheckich (bez przelewania krwi) - rozstrzelano bez sądu 300 chłopów, 600 poddano chłoście. Stosowano tez inne represje, np. we wsi Mauchuri, wojsko zgwałciło wszystkie kobiety (w tym mniszki klasztorne)
Masakra nad Leną (1912)
Około 10 tyś wyroków śmierci w latach 1905-12; 659 egzekucji w samej Warszawie
Egzekucje za drugorzędne przestępstwa - np. w Irkucku rozstrzelano żołnierzy i oficerów za żądanie pensji dla inwalidów
Do tego dochodzą miliony ofiar głodu i epidemii ( do 1912 na wsi jeden lekarz przypadał statystycznie na 26 tyś chłopów, w miastach sytuacja była lepsza) Carat przeznaczał na oświatę i opiekę zdrowotną nieporównywalnie mało środków, podczas gdy wydatki na zbrojenia w latach 1908-14 były najwyższe na świecie.
Do tego dochodzą ogromne straty w ludności i gospodarcze z okresu I WŚ


Może tyle o carskim terrorze
---------------------
Odnośnie innych rzeczy o których pisałeś:
Kiereński był słaby politycznie, dużo groźniejszym przeciwnikiem dla bolszewików (i przyszłości Rosji) była groźba puczu wspieranego przez zachód i skrajnie prawicowego Korniłowa, a później Kaledina (warto przypomnieć ogromne pożyczki jakie uzyskał na ten cel: od USA 500 tyś. dolarów, Wlk. Brytania 20 mln funtów, Francja 100 mln. rubli. Nie można też pominąc roli jaką odegrały interwencje państw Ententy w wewnętrzną sytuację Rosji - blokada gospodarcza, rabunek majątku narodowego, ogromne wsparcie militarne dla białych (autor wymienia dokładne liczby dostarczonego zaopatrzenia i uzbrojenia), co znacznie przedłużyło wojnę domową, powiekszając bilans ofiar i dewastację kraju. Oczywiście celem tego było maksymalne rozczłonkowanie i osłabienie Rosji. Jak komentował Churchill: 'Byłoby błędem myśleć, że w ciągu całego roku walczyliśmy na frontach za sprawę wrogich bolszewikom Rosjan.Przeciwnie, rosyjscy białogwardziści walczyli za naszą sprawę"

---------------------
Piszesz o 'obrońcach starego porządku', zapominając że to właśnie oni dzięki imperialnej ekspansji i polityce kolonialnej przebili wszelkie statystyki zbrodni i bezeceństw dokonywanych na ludności cywilnej. Przodowało w tym zwłaszcza Imperium Brytyjskie.
--------------------

Nie wiem skąd ta niechęć dla poglądów Tołstoja - piszesz, że "czerpał z kazań Jezusa, ale Boga uważał za fantazmat" , co jest prawdopodobnie twoją, zwulgaryzowaną interpretacja jego myśli.Podaj mi cytat w którym nazywa Boga "Wilekim Nic" i "fantazmatem. Podaj mi też cytat Lenina, którego, jak napisałeś "cieszyli kryminaliści oddani dla rewolucji" (?)
Ja podałam źródło z którego zaczerpnęłam powyższe informacje (niestety nie ma miejsca na sporządzenie jeszcze bardziej szczegółowych przypisów ).

-----------------

Rosja czasów Lenina a okres stalinowski to dwie różne rzeczywistości. Stalin był kontrrewolucjonistą, wymordował starą kadrę bolszewików, cofnął reformy społeczne (m.in likwidacja żenodziełu, penalizacja himoseksualizmu, likwidacja trudsojuzów i rozstrzelanie pracujących tam wychowawców) masowe czystki, dyktatura. Nie bez powodu Nadjeżda Krupska skomentowała, że "gdyby Iljicz żył (w czasach Stalina) prawdopodobnie siedziałby w więzieniu"

---------------------
Odnośnie Hitlera ( o którym szczerze nienawidzę pisać) - nie był rewolucjonistą, zdobył władzę w wyborach. Jego ideologia nazizmu jest barbarzyńska a nie postępowa - nie ma nic postępowego w dzieleniu ludzi na rasy, hierarchizowanie ich pod tym kątem i zamykanie ich w obozach koncentracyjnych, otwarte dążenie do podboju innych narodów (uczynienie z nich niewolników) oraz masowej eksterminacji ludności.
Nie ma porównania między ideologią komunizmu (powtarzam, chodzi mi o samą treść, teorię, a nie to jak i przez kogo została wykorzystana lub wypaczona )a zbrodniczym w samej treści nazizmem opartym o mord, podbój, kolonialne traktowanie ludności innych państw i ras, elitarystyczną wizję narodu, opartą o czystość krwi i ścisłą hierarchię społeczną.
---------------------
Mogłabym jeszcze pisac i pisać, ale nie mam chęci, sił i zdrowia.
Naprawdę polecam zaglądniecie do lektury Witkowicza, bardzo rzetelna książka, porównująca wiele źródeł/ statystyk etc.
Życzę miłego, letniego wieczoru.
Pozdrawiam :)

Tołstoj o Bogu - R. Przybylski, Bezbożny poszukiwacz Boga [w:] L. Tołstoj: Ojciec Sergiusz. Warszawa: Sic!, 2009, s. 95.

Tego źródła o kryminalistach z Lenina nie podam, bo musiałbym jeszcze pogrzebać w kilku grubych tomiszczach...

"Jeśli mówimy o klęsce głodu, to przypominam Powołże (1891-92) - najwyższe szacunki podają 2 mln ofiar (owszem, głód nie był najprawdopodobniej celowo wywołany, jednak nie zrobiono nic by mu zapobiec lub zmniejszyć rozmiary tragedii"

Ja czytałem (chyba) w Rewolucji Rosyjskiej" R. Pipesa że akcja pomocowa dla głodujących w wyniku klęski nieurodzaju na Powołżu była prowadzona z tym że dość nieudolnie.

Nie rozumiem dlaczego tak nienawidzisz towarzysza Hitlera, przecież w okresie istnienia Bawarskiej Republiki rad widziano go jak biegał z czerwoną opaską na ręku, jednostka wojskowa, w której służył Hitler opowiedziała się po stronie komunistów. W tym czasie Hitler był członkiem rady żołnierskiej w tej jednostce... później w okresie walki o władzę w Niemczech niektórzy niechętni jego przywództwu naziści, próbowali drążyć ten niewygodny dla Hitlera temat, ten jednak wił się jak piskorz i składał niejednokrotnie sprzeczne i niejasne wyjaśnienia typu - "jeder von uns war einmal Sozialdemokrat czyli każdy z nas byl kiedys socjaldemokratą", albo bohaterskie historyjki jak to rzekomo pogonił karabinem chcących go aresztować komunistów. Hitlerowi po prostu się upiekło, po obaleniu komunistycznej republiki został aresztowany, lecz jeden z oficerów rozpoznał Hitlera, zaświadczył o jego charakterze z czasów wojny i kazał go zwolnić.
Opisuje to Ralf Georg Reuth w "Hitlers Judenhass"

Inny znany towarzysz B. Mussolini we wczesnej swej działalności socjalistycznej, otrzymywał listy od samego Lenina, w których ten nazywał go "prawdziwym Marksistą"
"What a waste that we lost Mussolini. He is a first-rate man who would have led our party to power in Italy." - pisał Lenin do włoskich towarzyszy na wieść o udanym marszu Mussoliniego na Rzym w 1922r.


"Rosja czasów Lenina a okres stalinowski to dwie różne rzeczywistości. Stalin był kontrrewolucjonistą, wymordował starą kadrę bolszewików, cofnął reformy społeczne (m.in likwidacja żenodziełu, penalizacja himoseksualizmu, likwidacja trudsojuzów i rozstrzelanie pracujących tam wychowawców) masowe czystki, dyktatura. Nie bez powodu Nadjeżda Krupska skomentowała, że "gdyby Iljicz żył (w czasach Stalina) prawdopodobnie siedziałby w więzieniu"

To cały czas ta sama rzeczywistość - tak jak pisałem po eksterminowaniu konkurencyjnych ruchów rewolucyjno - postępowych i wygraniu wojny z Białymi i własnym narodem, przyszła pora na rzezie pomiędzy frakcjami bolszewickimi, wygrał je Stalin bo był najbardziej bezwzględny, sprytny no i szczęścia też mu nie zabrakło. Potem ścigał po całym świecie starych towarzyszy jak Trocki by im wbić czekan w łeb. W tym samym czasie ani w głowie było mu ściganie innego towarzysza - Hitlera - wręcz przeciwnie chuchano na Niego i dbano by doszedł do władzy w Niemczech m.in. torpedując powstanie rządowej koalicji niemieckich socjalistów i komunistów.

Państwa komunistyczne i nazistowskie są ściśle ze sobą spokrewnionymi tworami wyrastającymi z jednego socjalistycznego pnia, o ich podobieństwie napisano wiele książek, uderza mnie w nich łatwość przechodzenia ludzi z jednego z tych systemów do drugiego np. masowe przejście komunizujących robotników a nawet działaczy niemieckiej partii komunistycznej na stronę nazizmu, a potem w ramach NRD równie łatwa adaptacja w drugą stronę. Przykładem państwa które wyewoluowało w drugą stronę może być Korea Północna, która od komunizmu przeszła dziś w jakiś swoisty Nazizm (Kult narodu - rasy jest tam bardzo silny! Militaryzm i boskie atrybuty ukochanych przywódców przypominają nazistowski okultyzm.)

Napisałem że represje carskie to był Pikuś w porównaniu z terrorem bolszewickim więc nie manipuluj moimi wypowiedziami! Podtrzymuje te słowa po przeczytaniu tego rejestru carskich represji (w większości mi znanego zresztą) Z represji carskich pod ludobójstwo można podciągnąć niektóre z tych okrutnych wydarzeń jak np. eksterminacja Czerkiesów. W przypadku terroru bolszewickiego, można pod ten termin podciągnąć niemal wszystkie ich krwawe wyczyny!

Zapodam dane z "Prawdy i mity Wielkiej Wojny ojczyźnianej " B. Sokołowa :

ofiary wojny domowej ( Bolszewicy kontra Biali, powstańcy chłopscy, mniejszości narodowe) - 5,75 mln

ofiary czerwonego terroru (1917 - 22r.) - 1mln

ofiary kolektywizacji (1930 - 33 r) - 8 mln (inne źródła nawet 12mln)

ofiary represji politycznych (1921 - 53r.) - 1,2 mln

Akurat właśnie czytam książkę B. Sokołowa, gdzie też dużo o statystyce.

Szczególnie zainteresowały mnie straty jaki Armia Czerwona poniosła w walce z nazistowskimi Niemcami. W porównaniu z "ciemnymi, okrutnymi czasami caratu" w I Wojnie Światowej zginęło ok 2,15 mln carskich żołnierzy.

Rządy bolszewickie doprowadziły do tego, że tuż przed "Wielką Wojną Ojczyźnianą" wojną rozstrzelano sporą część generalicji i oficerów, zapędzono dziesiątki milionów niewolników do sowieckiej armii, nie nauczono ich jak profesjonalnie walczyć, dano im ogromną masę uzbrojenia, na którym zostali kiepsko wyszkoleni i rzucono w bój z Niemcami.

Sowiety 43448 tys Niemcy 5950 tys Stosunek strat 7,3:1

w tym cywilów - S 16900 N 2000 8,5 : 1

z tego ze składu sił zbrojnych - S 26548 N 3950 6,7 : 1

z tego w sowiecko - niemieckiej wojnie - S 26400 N 2608 10,1 : 1

liczba jeńców - S 6306 N 1950 3,2 : 1
(dla Sowietów od 22VI1941)
(dla Niemców do końca kwietnia 1945)

z tego w wojnie sowiecko - niemieckiej - S 6300 N 950 6,6 : 1

zmarło w niewoli - S 4000 N 800 5 : 1

z tego w wyniku sow - niem wojny S 4000 N 451 8,9 : 1

Te potworne straty w szeregach Czerwonej Armii to nie tylko zasługa Niemców, ale przede wszystkim "postępowego" ludobójczego reżimu Bolszewików, którzy stworzyli armię niewolników w służbie partii i utopijnej idei i z którą chcieli iść na podbój świata.

A na koniec straty ZSRR w okresie rządów Bolszewików w wyniku wojen, terroru, głodu w latach 1917 - 1991; - 59 mln. (Sokołow)

Coś malo tych milionów, jestem zawiedziona. Czerwoni mogli się znacznie bardziej postarać, nie sądzisz?

Tia..."Towarzysz Hitler i Mussolini" , "państwa komunistyczne i nazistowskie wyrastają z jednego pnia"....Wiesz co? G-wno prawda, nie chce mi się czytać i komentować tych bzdur.

Może i za mało, w końcu w dawnej ojczyźnie proletariatu gdzie by nie wbić łopaty w ziemię to co rusz nowe masowe groby się odkrywa...

Czytaj więc swojego ukochanego niemieckiego agenta (opłacanego milionami marek) Lenina :

"W re­woluc­ji rzecz wca­le nie idzie o Rosję - pluję na Rosję. Ros­ja jest tyl­ko sta­dium w drodze do re­woluc­ji świato­wej, do świato­wej władzy. "

"Sąd nie po­winien uchy­lać się od sto­sowa­nia ter­ro­ru; ta­kie za­pew­nienie byłoby oszu­kiwa­niem siebie lub in­nych - po­winien na­tomiast uza­sad­nić i za­lega­lizo­wać go pryn­cy­pial­nie, jas­no, bez fałszu i bez upiększania."

"Prędzej dam pier­wszeństwo mi­lione­rowi lub ka­pita­liście, którzy ne­gują is­tnienie Bo­ga, niż chłopu czy ro­bot­ni­kowi, którzy w Bo­ga wierzą. "

"Mi­liony grzechów, prze­winień, gwałtów i chorób fi­zycznych są mniej niebez­pie­czne, niż cen­na, uducho­wiona idea Boga. "

"Im silniejszą Polska będzie, tym bardziej nienawidzić jej będą Niemcy, a my potrafimy posługiwać się tą ich niezniszczalną nienawiścią. Przeciwko Polsce możemy zawsze zjednoczyć cały naród rosyjski i nawet sprzymierzyć się z Niemcami."

Ależ czytam czytam!
Nie musisz mi tutaj podsyłać jego cytatów (prawdziwych bądź nie), bo mam wszystkie tomy jego dzieł w biblioteczce :)

Ciekawa jestem bardzo jakich ty masz "ukochanych" i kogo czytujesz w wolnych chwilach? :)

tak na marginesie - nad moim miastem właśnie przeszło coś w rodzaju tornada ^^ jak tam u ciebie z burzami forumowiczu (gdziekolwiek jesteś) ?

Ps. W sprawie tych milionów - co ci szkodzi - na drugi raz dopiszesz trochę i będzie git, na pewno wywrze to odpowiednie wrażenie na rozmówcach (chociaż Stalin prawdopodobnie optowałby raczej za jakąś wzruszającą, jednostkową tragedią)

wracając do twojej pierwszej wypowiedzi - (tej, w której jeszcze trzymaliśmy się tematu filmu)
Jak uważasz czy wg Ciebie np. Polacy potrafiliby zrobić dobry film o jakimś rosyjskim myślicielu, ewentualnie ekranizację prozy rosyjskiego pisarza? Widziałeś może "Biesy" Wajdy? Jak je oceniasz w porównaniu z zachodnimi produkcjami? (czy mentalność Polaków ciąży bardziej na wschód czy na zachód Europy)?
Pytam bo sama nigdy nie zastanawiałam się nad tą kwestią, a ty wydajesz się zainteresowany tematem "wschodniosłowiańskich dusz" (w które ja nie wierzę) ;)

"Ps. W sprawie tych milionów - co ci szkodzi - na drugi raz dopiszesz trochę i będzie git, na pewno wywrze to odpowiednie wrażenie na rozmówcach (chociaż Stalin prawdopodobnie optowałby raczej za jakąś wzruszającą, jednostkową tragedią)"

To tylko pokazuje jak niepoważną jesteś osobą, najpierw zapodajesz mi przykłady carskich represji i ronisz nad nimi łezki a potem kpisz sobie z naukowo zbadanych statystyk bolszewickiego ludobójstwa do których dodałem źródła, których tak się domagałaś...

Co do Stalina to rzeczywiście lubił jednostkowe tragedie, w końcu pomógł zejść z tego świata staremu syfilitykowi Leninowi, a apropo towarzysza - syfilityka Lenina to jego choroba jest chorobą bardzo pustoszącą mózg, spotkałem się z twierdzeniami historyków Pipes, Radziński, Suworow - że ta podstępna choroba poczyniła dogłębne spustoszenie w umyśle Lenina już na długo przed rewolucją bolszewicką. Wskazują na ówczesne stany psychofizyczne Lenina - gwałtowne zmiany nastroju, stany histerycznej nieopanowanej paniki i depresji a za chwilę euforii, dziwaczne zachowania i wypowiedzi, traktowanie ludzi wyłącznie jako "swoich" i "wrogów" których należy uciszyć bądź unicestwić, chorobliwy brak jakichkolwiek wyrzutów sumienia, silny rys okrucieństwa i całkowita obojętność na ludzkie cierpienia wynikłe z jego decyzji.

R. Pipes w "Rewolucji rosyjskiej" pisze że gdy w latach 1892 - 93 Powołże gdzie mieszkał Lenin ogarnął głód, powstawały komitety pomocy głodującym. Jak podaje przyjaciel Uljanowów tylko Lenin sprzeciwiał się takiej pomocy , ponieważ głód wg niego zmuszał chłopów do przenoszenia się do miast, gdzie tworzyli "rezerwową armię proletariatu."

Gorki sam przyznawał że Lenin był Mizantropem "Generalnie kochał ludzi, kochał ich do granic abnegacji. Jego miłość wykraczała daleko w przyszłość, przez opary nienawiści." Kiedy po 1917 r. Gorki błagał Lenina o oszczędzenie tego czy innego skazanego na karę śmierci, ten wydawał się szczerze zdziwiony, czemu Gorki zawraca mu głowę drobiazgami. - "Trzeba rozwalać łby, bez litości rozwalać łby, nawet jeśli w teorii jest się przeciwnikiem przemocy" wytłumaczył naiwnemu pisarzowi.

Potriesow wspomina że z Leninem można było rozmawiać jedynie o Ruchu socjalistycznym, niczym innym się nie interesował, z literatury znał lepiej tylko Turgieniewa a z historii dzieje Ruchu rewolucyjnego

Okrucieństwo Lenina miało odwrotną stronę, a mianowicie tchórzostwo. Już jako nastolatek próbował uniknąć kary za zamieszki studenckie, porzucając studia.Nie przyznał się do rękopisu, który jego kolegę kosztował dwa lata zesłania. Jego typową reakcją na niebezpieczeństwo była paniczna ucieczka. Tatiana Aleksińska pisze - " Spotkałam Lenina w 1906 r. Wolałabym nie wspominać tego spotkania. Lenin uwielbiany przez wszystkich lewicowych socjaldemokratów, wydawał mi się legendarnym bohaterem (...) Jakże dotkliwe było moje rozczarowanie, gdy ujrzałam go na przedmieściach Petersburga (...) Kiedy ktoś na widok nacierającej na tłum konnicy zakrzyknął - "Kozacy", Lenin pierwszy rzucił się do ucieczki. Przeskoczył przez barierkę. Zgubił melonik, odsłaniając naga czaszkę, spoconą i błyszczącą (...) upadł podniósł się i biegł dalej (...) miałam dziwne uczucie."
Mnie osobiście najbardziej śmieszy przebieranie się Lenina za kobietę, w okresie przewrotu bolszewickiego, nawet wówczas gdy nie groziło mu najmniejsze niebezpieczeństwo to ku zaskoczeniu towarzyszy długo jeszcze nie zdejmował kiecki i peruki.

Plechanow po poznaniu Lenina w 1895 r. zdyskwalifikował go jako człowieka o drugorzędnym intelekcie, cenił go tylko za talent partyjnego organizatora.

Struwe o Leninie - "cechowały go chłód, pogarda i okrucieństwo", podtrzymał z nim znajomość wbrew sobie i jedynie dla sprawy.

O Leninie polecam film "Cielec" A. Sokurowa (pokazuje ostatnie dni Lenina i jego stan psychofizyczny w ostatnim stadium Kiły.

Obecnie obok Sokołowa czytam sobie Operację Anty Polską NKWD 1937-1938 Tomasza Sommera o eksterminacji Polaków w ojczyźnie proletariatu, obecnie uważa się że było to drugie\lub raczej trzecie\ ludobójstwo (ze względu na narodowość) po ludobójstwie Czerkiesów przez Rosjan i Ormian przez Turków, a przed ludobójstwem Żydów przez Niemców.

Co do ekranizacji rosyjskiej prozy przez Polaków to jestem jak najbardziej za, ale uważam że może jeszcze lepiej byłoby to robić w koprodukcji z Rosjanami. Biesy Wajdy widziałem dawno temu więc muszę je sobie po prostu odświeżyć. O rosyjskiej duszy czytałem wiele interesujących dyskusji i artykułów, więc nie jest to dla mnie sprawa wiary czy jej braku, jest to temat rzeka - długi jak Wołga z dopływami, sięgający źródeł Rosji - Rusi, wpływów Bizancjum i prawosławia, panowania tatarskiego, samodzierżawia...

"To tylko pokazuje jak niepoważną jesteś osobą, najpierw zapodajesz mi przykłady carskich represji i ronisz nad nimi łezki a potem kpisz sobie z naukowo zbadanych statystyk bolszewickiego ludobójstwa do których dodałem źródła, których tak się domagałaś"
I to cię tak oburza? Skąd wiesz, może należę do tych "wielu porządnych ludzi", którzy jak car Mikołaj przechodzą obojętnie nad stosami trupów, bo wolą sobie porozmawiać o pogodzie i polowaniu na kaczki?

Poza tym...źródła też bywają zatrute i nie widzę powodu dla którego miałabym komentować twoją jednostronną i wypaczoną wizję Lenina - za dużo jest w tobie złej woli, w złej wierze przytaczasz cytaty i informacje, które wg Ciebie mają ośmieszać tę postać albo zrobić z niego szaleńca-tyrana. Nawet nie starasz się być obiektywny i
niestety, ośmieszasz w ten sposób tylko siebie, próbując nie wiadomo co udowodnić. Serwujesz mi tutaj krótki kurs historii wg Ketrid2 z masą błędów, uproszczeń i manipulacji (zabawne, że zarzuciłeś mi manipulację twoją wypowiedzią - przy twoich ambicjach moje wyglądają nader skromnie ;) )

Co do książek to pytałam o poglądy polityczne - jakąś osobę która cię inspiruje, nie o opracowania czy książki historyczne.

Mamy w ogóle o czym ze sobą rozmawiać?
Dusza...ta "boska cząstka", wymykająca się prawidłom psychologii, to zawsze kwestia wiary. Jeśli nawet istnieje, to czy mogłaby mieć narodowość? Reszta to bujda...warunki środowiskowe, kultura, wychowanie, doświadczenia i ogół czynników, które kształtują nasze życie i wpływają na nasze decyzje i zachowania. Ponieważ warunki w Rosji zmieniły się niewyobrażalnie od czasów powiedzmy Dostojewskiego, to nie ma też sensu szukać Raskolnikowów, po ulicach współczesnego Petersburga.
Zaś o dobrym, przekonywującym dziele decyduje talent i wizja reżysera, scenariusz, aktorzy, montaż, muzyka i wiele wiele czynników. Sam powiedz, kto stworzył lepsze westerny niż Włoch, Sergio Leone?

"Skąd wiesz, może należę do tych "wielu porządnych ludzi", którzy jak car Mikołaj przechodzą obojętnie nad stosami trupów, bo wolą sobie porozmawiać o pogodzie i polowaniu na kaczki?"

znowu manipulujesz...napisałem że po stronie caratu można znaleźć wielu porządnych ludzi podczas gdy Bolszewizm przyciągał do siebie tabuny kryminalistów...akurat Mikołaj był miernym władcą, który był świadom swych wad i słabości i dla którego objęcie władzy nie było czymś czego by bardzo pragnął...ale nawet porównanie Mikołaja i Lenina wypada całkowicie na korzyść Mikołaja, no chyba że czcisz Lenina i wielbisz bezgranicznie, a na to to już nie mam lekarstwa...

W złej wierze to mogę sobie zasiedzieć działkę... a poglądy na Lenina nie wyrobiłem sobie na podstawie jakichś zatrutych źródełek czy własnego widzimisię tylko poprzez lekturę dziesiątek książek ogólnie uznanych na świecie historyków jak R. Pipes i innych...

Mam wrażenie że patrzysz na Lenina przez czerwone okulary i żadne udokumentowane argumenty nic tu nie pomogą...

Nie jestem czcicielem żadnych polityków ani fałszywych ideologii, wyrabiam sobie o nich zdanie ale utrzymuje do nich wszystkich dystans, dlatego podałem tylko to o czym akurat obecnie czytam.

Z tą rosyjską duszą to kompletnie nie zrozumiałaś i nie masz pojęcia o co kaman. W dyskusji o niej chodzi o odpowiedź na takie pytania jak: Czy naród ma duszę i czy jest ona sumą ogólnie pojętej wartości jednostek składających się na dany naród? Czy istnieje dusza mentalna, pojęcie najbliższe mentalności, rozumianej jako „charakterystyczny sposób myślenia i odnoszenia się do rzeczywistości, wynik przyjęcia określonych zasad i wartości, które wyznaczają sposób zachowania jednostki lub grupy” oraz tożsamości?

„Umysłem Rosji nie zrozumiesz,
miarą jej nie zmierzysz (…)
W Ruś można tylko wierzyć”
Fiodor Tiutczew

Rosyjska dusza, składowa panslawistycznego mitu, od wieków budzi niesłabnące zainteresowanie, począwszy od samego zastanowienia, czy w ogóle istnieje, po próbę jej analizy. Dlaczego akurat rosyjska? Rosja, z uwagi na swoje położenie, a także istotne i niejednokrotnie kontrowersyjne znaczenie w historii dziejów, zaprząta wyobraźnię mniej lub bardziej realną potęgą, bogactwem i przestrzenią. Im mniej zna się Rosję, tym większe prawdopodobieństwo jej mitologizacji, co zresztą można skutecznie wykorzystać w świadomym kreowaniu wizerunku tak samej Rosji, jak i Rosjan.

Cechy rosyjskiej duszy, tu można wymienić słowiańskość i pogaństwo, znajdujące odzwierciedlenie w otwartości i prostocie, bezpośredniości, niechęci do formalizmu, w tym także – nieufności do instytucji i prawa, funkcjonowaniu nieformalnych kodeksów etycznych, ale także niechęci do indywidualizmu. Preferowanym jest więc raczej „ja” w grupie, werbalizowane jako „my”, dalekie od zachodniego egocentryzmu i indywidualizmu. Tymczasem cechy zyskane dzięki wpływom bizantyńskim, to przede wszystkim głębokie potrzeby duchowe, mistycyzm i skłonność do patosu, ale i sakralizacja władzy, z preferowaną postawą uległości i posłuszeństwa. Wszystkie te cechy składają się na wewnętrzne przekonanie o rosyjskiej wyjątkowości, w tym także własnej drodze (koncepcja euroazajatycka), niechęci do poddawania się wpływom (głównie kulturowym) oraz idea mesjanizmu, zaczerpnięta od Żydów, a zaadaptowana w postaci formuły „Trzeciego Rzymu”.

Właśnie to co piszesz o rosyjskiej duszy to dla mnie jakieś stereotypy i uogólnienia. Piszesz, że nie zrozumiałam tego zagadnienia, ale przecież zapytałam dokładnie o to samo o czym napisałeś tj. czy dusza może mieć narodowość jeśli rozumieć ją jako ową "boską cząstkę". W tym zawiera sie również problem mesjanizmu.

Rozumiesz różnicę między inspiracją a oddawaniem czci?
Człowiek, który by cię inspirował swoimi wypowiedziami/ działaniami, zmuszałby do refleksji, zastanowienia, formułowania własnych, twórczych wniosków. Co wcale nie znaczy, że musiałbyś się ze wszystkim zgadzać!

Piszesz, że zachowujesz dystans, ale np. w przypadku Lenina go tracisz. Zresztą...ziemia już tyle razy obróciła się odkąd umarł, że moglibyśmy chwilowo dac z nim spokój?
Będę konsekwentna i nie dam się naciągnąć na żadne historyczne dyskusje. ;)
Co do oceny historyków i ich obiektywizmu - również zostawiam...mozemy różnic się co do tego w ocenach, szkoda marnować czasu.
Co do okularów, to słyszałam, że swiat wygląda najlepiej przez te różowe. Ja na szczęście, jeszcze żadnych nie potrzebowałam - mam dobry wzrok ;)

Znowu nie bardzo kumasz. Ja ci tylko zapodałem ogólnie znaną garść pytań i faktów wokół których toczą się dyskusje nad tak zwaną "rosyjską duszą." - obojętnie czy ona istnieje czy nie i czymże jest - bo o to też się spierają dyskutanci - jest tak jak napisałem to temat jak rzeka Wołga plus dopływy plus starorzecza i podziemne nurty... Ty jakaś mało kumata jesteś...

W Twoim przypadku nie widzę tu rozgraniczenia. Nie wiem czym tam Cię ten łysy człowiek inspiruje, ale zauważam wyraźnie fanatyczne uwielbienie dla niego przejawiające się w głupawych oskarżeniach mojej skromnej osoby o jakieś zatrute źródła, wypaczone wizje, (kurde jak z Lovecrafta!) manipulacje, uproszczenia i złą wolę...

Słońce, jeśli czytasz książki z podobną uwagą co moje wypowiedzi, to nie dziwię się, że tak wygląda twoja "wiedza" historyczna.
Tak, wyobraź sobie że wiem co chciałeś mi przekazać, ja natomiast napisałam, że te "definicje" czy też próby określenia czym jest "rosyjska dusza" to dla mnie garść stereotypów i uogólnień. Myślałam, że nie muszę tego aż tak łopatologicznie tłumaczyć, ale jeśli masz problem, mogę jeszcze przedstawić rozbiór zdania :D

--------
Masz rację, w Leninie inspiruje mnie najbardziej jego łysina, przebyte choroby i zawartość garderoby. Dodatkowo, mam nieodpartą ochotę cofnąć się w czasie i zasilić te "tabuny kryminalistów" którymi tak straszysz (brzmi zachęcająco!)...choćby tylko dlatego, żebyś miał o czym napisać w kolejnym komentarzu,

Czekam na dalsze rewelacje. Może tym razem coś o Hitlerze? Słyszałam, że miał romans z własną kuzynką i zmuszał ją do oddawania na niego moczu? Albo o Churchillu? Podobno zagłodził kilka milionów ludzi w Bengalu?

Oświeć mnie - jaki to ma związek z filmem, który nie jest ani o Leninie, ani o Rewolucji Październikowej, ani nie wyreżyserował go pan Braun czy inny "światly intelektualsta". Dla mnie ta dyskusja jest po prostu bezowocna.

Najpierw napisałaś że rosyjska dusza to mit, z czym się po części zgodziłem. Potem napisałaś o moim zainteresowaniu słowiańskimi duszami i że w nie nie wierzysz. Odpisałem tylko że dla mnie to nie kwestia wiary czy nie, tylko toczącej się dyskusji dotyczącej szeroko pojętego zagadnienia " rosyjskiej duszy" sięgającego w głąb historii Rosji... myślałem że wyraziłem się jasno - że chodzi mi o dyskusje i spory nad mentalnością Rosjan ich mitologią narodową, duchowością, namiętnościami, szaleństwem, pijaństwem... można by tak długo wymieniać...nad tym wszystkim co wg nich warunkuje ich odmienność od ludzi zachodu...

"Mamy w ogóle o czym ze sobą rozmawiać?" - odpisałaś i dalej...

"Dusza...ta "boska cząstka", wymykająca się prawidłom psychologii, to zawsze kwestia wiary. Jeśli nawet istnieje, to czy mogłaby mieć narodowość? Reszta to bujda...warunki środowiskowe, kultura, wychowanie, doświadczenia i ogół czynników, które kształtują nasze życie i wpływają na nasze decyzje i zachowania. Ponieważ warunki w Rosji zmieniły się niewyobrażalnie od czasów powiedzmy Dostojewskiego, to nie ma też sensu szukać Raskolnikowów, po ulicach współczesnego Petersburga."

No i ładnie pięknie o tej boskiej cząstce i tych bujdach... ale po co mi to piszesz? Nie miałem na myśli żadnej abstrakcyjnej duszy - jakiejś boskiej cząstki - czy bujd i zmieniających się warunków... jak już pisałem chodziło mi tylko o spór o tezę o owej rosyjskiej odmienności (wyjątkowości) od zachodu, stwarzającej trudność (wg niektórych nieprzezwyciężalną) w zrozumieniu Rosjan i ich mentalności - duchowości (rosyjskiej duszy) przez ludzi zachodu ...

Napisałem więc że nie rozumiesz o co chodzi w tej całej dyskusji i przytoczyłem krótkie info o co biega w całym tym zamieszaniu - o uwarunkowaniach mentalności, cechach narodowych, mitologii, duchowości Rosjan, które się składają na ową "duszę"

Wyjechałaś mi o jakichś stereotypach i uogólnieniach - tylko że te stereotypy i uogólnienia nie zostały wymyślone przeze mnie, tylko są z dumą podkreślane przez samych Rosjan (Słowianofile), gdyż cała ta dyskusja o wyjątkowości "rosyjskiej duszy" rozpoczęła się u nich i przez nich głównie była i jest prowadzona.
"Rosyjska dusza" rozumiana przez Słowianofilów jako wyjątkowy dla Rosjan zespół cech, mentalności i duchowości ma oczywiście wg nich swą narodowość.

Nie zrozumiałaś i dalej kontynuowałaś temat duszy jako boskiej cząstki, stereotypów i uogólnień...

"Ponieważ warunki w Rosji zmieniły się niewyobrażalnie od czasów powiedzmy Dostojewskiego, to nie ma też sensu szukać Raskolnikowów, po ulicach współczesnego Petersburga."

Bardzo ryzykowna teza. Lata i wieki przemijają, rewolucje przychodzą i upadają, a w Rosji naród wciąż potrzebuje Cara - jak to zauważył już towarzysz Stalin, a dzisiaj Putina wg. badań większość Rosjan z chęcią widziałaby jako nowego Piotra Wielkiego, gdyż właściwie obojętne byłoby im czy jest prezydentem czy Carem. I jeszcze jedna odwieczna cecha " duszy" Rosjan - może być biednie byleby tylko nie było bałaganu a władza i kraj silny - tak by się wszyscy dookoła bali...

"Masz rację, w Leninie inspiruje mnie najbardziej jego łysina, przebyte choroby i zawartość garderoby."

W to akurat jestem w stanie uwierzyć skoro fascynują Cię obyczaje seksualne towarzysza Hitlera.

No właśnie co sikanie na Hitlera, Bengal i pan Braun mają wspólnego z tym filmem?

ja napisałam, ze chodzi o warunki środowiskowe, kulturę, wychowanie, doświadczenia i ogół czynników, które kształtują nasze życie i wpływają na nasze decyzje i zachowania.
ty - o uwarunkowaniach mentalności, cechach narodowych, mitologii, duchowości Rosjan, które się składają na ową "duszę"

Naprawdę przypuszczam, że chodzi nam o to samo, tylko używamy innego języka.
A w dyskusji o duszy ros. Bóg też jest ważny. Bóg, prawosławie, misja chrześcijańskiego odrodzenia narodów słowiańskich pod egidą rosyjskiej Cerkwi.
Jak sądzisz skąd bierze się rosyjski czy polski mesjanizm? Porównywanie narodu do Chrystusa, poczucie "misji" . Przecież, to także opiera się na wierze w szczególny status nadany przez Boga, w dziejową misję etc.

Nieważne. Napisałam jedynie i jeszcze raz to powtarzam, że dla mnie odmienność danej społeczności wynika z odmiennych warunków jej rozwoju. Warunki mogą się różnić nawet w wymiarze jednostkowym, dlatego przy tak dużej różnorodności poglądów, charakterów, zachowań, temperamentów etc. trudno mi mówić o jakiejś jednej, "mentalności narodowej". Cała ta narracja odn. narodowego charakteru (nie ważne czy Polaków czy Rosjan) jest wg mnie przekłamana i opiera się na uogólnieniach i stereotypach. Dodatkowo ignoruje całkowicie aspekty klasowe - milioner, bankier, żebrak, robotnik i student - to miałaby być ta sama mentalnośc i jedna rosyjska dusza. Trudno coś takiego potraktować poważnie. I nie istotne czy ktoś był/jest z tego dumny.

Np. to zdanie ' wieki przemijają, rewolucje przychodzą i upadają, a w Rosji naród wciąż potrzebuje Cara"
Dla zwolenników caratu prawdopodobnie byłby to komplement. Dla "oświeconych" zachodnich rusofobów - wygodny stereotyp. Dla całych pokoleń Rosjan, które marzyły o zrzuceniu carskiego jarzma - krzywdzące uogólnienie.
To podobnie jakbym powiedziała "wieki przemijają, powstania przychodzą i upadają, a w Polsce naród wciąż potrzebuje Kościoła Katolickiego" i np. powołała się na jakieś badania, że "większość" uważa Wojtyłę za świętego. Mówię to tylko dlatego, że chyba zdajesz sobie sprawę, jak wiele jest w tym hipokryzji, to właśnie dobrze widać na naszym podwórku - robię coś bo "tak wypada" , deklaruję coś, bo co by powiedzieli sąsiedzi, rodzina etc.
W przypadku polityki dość podobnie - trzeba wziąć poprawkę na rozbieżności między tym co ktoś mówi publicznie (ze strachu, konformizmu, niewiedzy czy innych powodów), a prywatnymi (rzeczywistymi) poglądami, które ta osoba dzieli z bliskimi w domowym zaciszu.

Ps. Czy możesz zrobić mi tę przyjemnośc i nie wycierać sobie gęby "towarzyszami"? Byłabym zobowiązana, bo czuję obrzydzenie na myśl o tym, że ludzie twojego pokroju szargają pamięć milionów odważnych, uczciwych ludzi, przyrównując ich do nazistowskiego zbrodniarza.

W sprawie ostatniego zdania - cieszę się, że nareszcie to zauważyłeś! Mam więc nadzieję, że nie będzie kolejnych wykładów o Leninie lub kimkolwiek innym nie mającym żadnego związku z filmem :)

Nie rozumiem czemu się tak oburzasz z tymi towarzyszami w końcu członkowie NSDAP zwracali się do siebie zwrotem Parteigenosse (niem. "towarzysz partyjny").

Polecam Josefa Schüßlburnera „Czerwony, brunatny i zielony socjalizm”. Praca ta przybliża lewicową (socjalistyczną i marksistowską) tożsamość narodowego socjalizmu.

Towarzysz czerwonoarmista A. Hitler po ocaleniu głowy z upadku Bawarskiej Republiki Rad doszedł do wniosku że - „Socjalizm zmodyfikowany w duchu nacjonalistycznym miał większe szanse sukcesu niż socjalizm internacjonalistyczny. Cechowało go bowiem większe poczucie rzeczywistości”.

Adolf Hitler wielokrotnie deklarował swoją lewicową tożsamość, w 1919 roku był szkolony przez wydział propagandy SPD (otoczony kultem przez nazistów towarzysz Horst Wessel – który zginą z powodów politycznych w bójce – deklarował swoja bliskość z komunistami). O niechęci do lewicy nie może też świadczyć to że naziści zwalczali komunistów czy socjaldemokratów – krwawe walki w łonie lewicy są normą. Bolszewicy z całą bezwzględnością (Po chwilowych sojuszach) eksterminowali przecież inne frakcje rewolucyjne - Mieńszewików, lewicowych eserów, Anarchistów, Syndykalistów, Trockistów, Bucharinowców itd) Podobnie było z Nazistami - najpierw był sojusz a potem poszło na noże.
Naziści przed przejęciem władzy wspólnie głosowali w parlamencie federalnym i w izbach lokalnych razem z komunistami. Dla niemieckiej prawicy przed II wojną światową naziści i komuniści byli takimi samymi przedstawicielami lewicy. W 1939 roku propaganda nazistowska i komunistyczna w ZSRR (w obliczy wspólnej okupacji Polski) podkreślała wspólne cechy komunizmu i nazizmu. No a potem towarzysze wzięli się za łby...

A jednak...niepoprawny jesteś wiesz? :D Znów argumentum ad hitlerum i typowe prawicowe bajdurzenie o historii.
Po co w ogóle piszesz skoro sam zdążyłeś już dojść do tego, że Hitler nie ma nic wspólnego z filmem o Tołstoju ?!
Z filmowego forum robisz jakiś obóz reedukacyjny i rozgłaszasz kłamliwą prawicową propagandę. To że sam dałeś sobie zrobić pranie mózgu, nie znaczy że inni chcą to czytać.

Dla wszystkich późniejszych (rozsądnych) czytelników twoich wpisów - nie bierzcie za dobrą monetę wpisów Ketrid2 - robi k...wę z historii i cierpi na jakąś komunofobię. (?)


A zresztą.....pisz sobie nawet o słoniach i żyrafach .
I tak kończę rozmowę.

Historia jest jaka jest... ani prawicowa ani lewicowa... obóz reedukacyjny, pranie mózgu, argumentum ad hitlerum - to zdaje mi się terminologia związana ze sztuczkami lewicy...

"Historia jest jaka jest... ani prawicowa ani lewicowa"
To bardzo naiwny punkt widzenia. Historia jest wykorzystywana od wieków jako instrument walki politycznej.
Bardzo trudno o obiektywnych historyków, bardzo trudno by czyjeś sympatie/ antypatie politycznie nie przedkładały się na interpretacje/ postrzeganie pewnych zjawisk i procesów historycznych. Zabrzmi to jak komunał, ale jesteśmy tylko ludźmi, którym zbyt często trudno o dystans i obiektywizm (co widać nawet w tej rozmowie), by wszelkie interpretacje faktów przyjmować bezkrytycznie, tylko dlatego, że wyszły spod ręki 'uczonego", "uznanego w naukowym światku" historyka.

widzę, że chcesz reanimować konwersację, ale chyba nie ma to sensu...

ps. a propos sztuczek - może napisz co ci się nie kojarzy z lewicą i komunistami. Będzie łatwiej, bo na razie zachowujesz się trochę jak ten facet z kawału o wizycie u seksuologa ;)

Konkurs na projekt pomnika z okazji 50 lat od śmierci Tołstoja. Rozstrzygnięcie:
3. miejsce: Tołstoj czyta dzieła Lenina.
2. miejsce: Lenin czyta dzieła Tołstoja.
1. miejsce: Lenin czyta dzieła Lenina.

... a dokładnie amerykanie