Jestem pod olbrzymim wrażeniem Twojego postu.
Po raz kolejny widzę, że ludzie zainspirowani buddyzmem są bardzo kulturalnymi i mądrymi ludźmi. Chciało by się móc to samo powiedziec o innych religiach, ale niestety są one zbyt zajęte wtórnymi sprawami (polityka, ekonomia itd.) zamiast głoszeniem dobra, miłości, otwartości serca itd.
Zgadzam się, że ocena Pasji jest wypadkową fanatyzmu religijnego po jednej a fanatycznego ateizmu z drugiej strony. Ludzie nie dostrzegają, że niezależnie od poglądów i ideologii Pasja jest bardzo pięknym filmem. Niestety wiele ludzi rozumie go źle albo w ogóle nie pojmuje przekazu. A może po prostu nie chcą rozumieć albo coś ich blokuje.
Pozdrawiam

W liceum obejrzałam ten film po raz pierwszy (katolicka szkoła) i zrobił na mnie fenomenalne wrażenie. Choć było mi trudno to oglądać i z koleżanką obok płakałyśmy i za rękę się ściskałyśmy to trudno o tym mi było zapomnieć. Zawsze w Wielkim Poście staram się obejrzeć ten film i już pewnie na zawsze sceny z męki Pana będę widziała jako sceny w filmie Gibsona. A że sama ostatnio pogłębiam swoją wiarę i bliżej mi do lefebrystów niż powszechnego "zwykłego" Kościoła to ten film doceniam jeszcze bardziej. Gibson stworzył dzieło pod każdym względem. Montaż, reżyseria, muzyka, oddanie realiów epoki. Ale dla mnie najważniejsza jest sama historia, która jest odzwierciedleniem nie tyle Biblii, bo aż tak szczegółowa nie zostało to ukazane, ale objawień Katarzyny Emmerich. Gibson nie przesadził jak wiele osób mu zarzuca z brutalnością filmu, bo tak było, to nie był wielki ból i męka, to było potworne, nieziemskie cierpienie, na które nawet nie da się patrzeć. Na pewno wiele osób ledwo mogło znieść scenę chociażby biczowania. Podziwiam Gibsona bardzo, ale to bardzo, że odważył się wziąć na swoje barki tak trudne zadanie jakim było stworzenie tego filmu. Sam film jest świetny, ale cóż znaczy zdanie fanatyczki:)

No widzisz, to ciekawe, bo ja np. jestem ateistą. Czyli dzieli nas niby daleeeeeeeka droga... w końcu jesteś "hardkorową" katoliczką a "hardokorowym lewakiem":)

A jednak moge rozumieć Twoje uczucia, bo też w tym filmie podziwiałem w jaki sposób Gibson przedstawił chęć i gotowość oddania się Chrystusa w ręcę ludzi. Czytałem Emmerick i wiem, że jej wizje były dużą inspiracją dla Gibsona. Niedawno też dotarło do mnie jak bardzo emocjonalnie katolicy podchodzą do Pasji i głeboko ich wzrusza. Tym bardziej uważam, że nie należy ten film krytkować w sposób obraźliwy i krzywdzący.

Do niedawna uważałem, że wiara katolicka to brednie i że "wizje" Emmerick czy innych mistyków to po prostu objawy choroby umysłowej. Ale musze przyznać, że zmieniłem zdanie. Szczerze mówiąc nie ma najmniejszego pojęcia co sądzić o takich ludziach. Wiem tylko, że wiele ludzi wierzy w to i że im ta wiara pomaga w życiu. Dlatego przestałem się złośliwie odnosić do osób wierzących - zarówno w życiu osobistym jak i na forum.

Co mnie jednak martwi w Kościele Katolickim to jest to jego zaangożwanie polityczne. Ono rodzi często fanatyzm. Ludzie jakby używają szczytne ideały chrześcijańskie, aby innych obrazić, zgnoić itd. To z kolei sprawia, że na forum Pasji ludzie sie obrażają się typu "lewak" albo "konserwa" itd. Można sie w nieskończoność kłócić, ale jesli chodzi o ocenę filmu to jest to moim zdaniem prawdziwe dzieło sztuki.

Problem tkwi w tym, że katolicka sztuka obecnie w Polsce nie jest "w modzie". Żaden poważny człowiek nie odważyłby się wyśmiewać obrazy Caravaggio. Ale Pasje wyśmiewają jakby dla sportu, choć również pod kątem wizualnym (i tez dzwiękowym i muzycznym) jest niemal doskonała. (piszę "niemal", bo nie podobały się dwie sceny: opętanie Judasza oraz scena z Herodem)

Cóż mogę innego na końcu powiedzieć oprócz tego, że życzę Ci dużo powodzenia w tej trudnej drodze bycia konsekwentną katoliczką (może "lefeberystką" w przyszłości) i gorąco namawiam, abyś nie spoglądała z agresją na takich "bezbożników" jak ja. No bo czasami nam się zdarza mieć to samo zdanie:)

Pozdrawiam serdecznie

Dziękuję:)
Ważny temat poruszyłeś, tzw. "modę". Jeśli ktoś na podstawie swoich przemyśleń, obserwacji, doświadczeń stwierdza, że Boga nie ma to z mojej perspektywy to straszny błąd, ale ok, jeśli jest to rzeczywiście dojrzała i świadoma decyzja. Ale jeśli ktoś mówi tak dlatego, żeby się popisać przed znajomymi jaki to on jest postępowy i fajny to dla mnie szczyt żenady. Fakt, że nie potrafi myśleć sam tylko patrzy na kolegów. A niestety często tak jest i to wśród ludzi, którzy już dawno skończyli gimnazjum. Lefebrystką już właściwie jestem, a i tak to jeszcze nie jest 100% hardkore, bo Mel Gibson jest, a może raczej był sedewakantystą. Co do tej samodzielności myślenia to trochę z moim lefebryzmem kłóci się moja ukochana Ayn Rand i jej filozofia. Czasami nie mogę zaakceptować pewnych rzeczy, choć jest ich z czasem coraz mniej. W każdym razie sama do wszystkiego doszłam, choć ważnym faktem jest zapewne ten, że moi rodzice są jak najbardziej wierzący. Niestety delikatnie mówiąc nie aprobują lefebryzmu:) Jednak współczesny Kościół stał się zbyt nijaki, badziewny, uginający się, niekonsekwentny, że myślę, że niedługo właściwie jedynie lefebryści zostaną.
Wybacz moją uwagę, ale skoro czytałeś objawienia Emmerich to znaczy, że odrobiłeś lekcję lepiej niż niejeden katolik, stąd moja nieśmiała sugestia, że jakbyś pogrzebał jeszcze głębiej, jeszcze trochę, to może przekonałbyś się do religii? Choć niektórzy twierdzą jeszcze, że takie szukanie często prowadzi do ateizmu. Musiałam trochę "ponawracać":P

Czytałem Emmerick bo byłem ciekaw źródeł, z których Gibson korzystał. Chciałem lepiej rozumieć dlaczego film przybrał taką postać.
Np. scena, w której Chrystus pada pod krzyżem a matka jego sobie przypomina jak w dzieciństwie upadł a ona do niego przybiegła. Bardzo wzruszająca scena i dobrze, że Gibson ją wykorzystał.

W pewnym sensie mogę rozumieć Twój stosunek do Kościoła: dla ateisty jest on zbyt konserwatywny, ale dla wierzącego jest zbyt liberalny. Nie chodzi mi o kwestie polityczne, ale bardziej o samą wiarę. Byłem w swoim życiu na wielu mszach (kto w Polsce nie był) i mam wrażenie, że dla większośc katolików to jest takie odbębnienie obowiązku a nie głębokie doświadczenie religijne. Nie dziwię się, że zaangażowany katolik/katoliczka szuka coś bardziej autentycznego i głębokiego.

Dlaczego sam nie jestem religijny? W sumie to wynika z mojego światopoglądu. Jestem jednak pozytywnie nastawiony do chrześcijańskiej symboliki, która może uwrażliwiać (mądrego) człowieka na piękno miłości. Niestety wiele wierzących używa krzyż jako instrument do politycznej walki. To przykre, ale niestety tak jest.

Co do polityki to Kościół naucza, że w każdym aspekcie życia, w tym publicznego właśnie, powinny być zachowane katolickie wartości. I się z tym zgadzam. Niestety nie powinien pokazywać wprost na PiS, który wcale nie jest taki katolicki, vide: domaganie się kary śmierci i wiele innych przykładów. PiS, a wcześniej też inne partie kreowały się na katolickie po to, aby pozyskać głosy, a nie o to w tym chodzi.
Właśnie zaczęłam pewien kryzys przechodzić, bo jak napisałeś odbębniałam msze co niedzielę, ale jakoś to zaczęło się rozmywać. Łaziłam po różnych duszpasterstwach akademickich, do Opus Dei (o zgrozo!) i zupełnie przypadkiem trafiłam na lefebrystów i jestem pełna podziwu, że mając przeciwko sobie właściwie wszystkich, bo i niewierzących i katolików (jawna krytyka JP II) dają radę. Poza tym ich tłumaczenie wielu spraw jest bardzo proste i logiczne, a w "zwykłym" Kościele często są pewne rzeczy niedopowiedziane, nie wprost i mało logiczne.
Mel zanim ostro zboczył był jak pisałam sedewakantystą, a ciekawą postacią jest jego ojciec Hutton Gibson. Nic dziwnego, że musiał nakręcić "Pasję":)

W tym się nie zgodzimy: nie uważam, aby w życiu publicznym musiały panować wartości katolickie. Ja jako ateista chcę móc żyć po swojemu. Choćby po to, aby się może samemu móc kiedyś przekonać, że to niepoprawne. Religia może przekonać ludzi do siebie tylko wtedy jeśli zostawi im wolność. Ludzie muszą przyjśc do religii, a nie religia do nich. Aby to było możliwe nie wolno religii marginalizować (jak chce lewica) ani ją narzucać (jak chcą konserwatyści). Kościół powinien być obecny w życiu publicznym i otwarcie wypowiadać wyraźnie swoje zdanie, szczególnie w kwestiach etyki. Reszta powinna być sprawą sumienia każdego człowieka.

Ale kłócić się z Tobą na pewno o to nie będę bo wydajesz się być sympatyczną osobą. Powodzenia:)
Pozdrawiam serdecznie

Tylko, że na chwilę obecną wartości katolickie są coraz bardziej wypierane, nawet wyśmiewane i będzie to postępujący proces.
Kłótnia pomiędzy inteligentnymi ludźmi nie wchodzi w grę, tylko wymiana poglądów:)

Wypieranie Kościoła ze sfery publicznej lub jego ośmieszanie ma pewne wiele powodów.

Najgólniej wynika to chyba z prostego faktu, że żyjemy w innych czasach niż nasi rodzice czy dziadkowie. Mamy większą świadomość innych religii oraz historii Kościoła. Coraz więcej rzeczy okazują się nie być takie "święte" jak dawniej. W tym co kiedyś widziano "rękę Boga" współcześnie widać raczej "ręce ludzi". Kościół nie uchodzi już za "Ciało Boga", lecz za instytucje rządzoną tylko i wyłącznie przez ludzi. Ja również muszę przyznać nie widzę dużo "boskości" w Kościele Katolickim (aczkolwiek mój głos się może nie liczyć, gdyż jestem niewierzący).

Dziwną sprawą jest moim zdaniem to, że Kościół w Polsce ma w pewnym sensie "za dużo" i w pewnym sensie "za mało" władzy. To brzmi trochę paradoksalnie, ale mam na myśli coś bardzo prostego: Kościół ma "za dużo" władzy gdy chodzi o swój wpływ na ideologie polityczne (głownie prawicowe). O kwestiach finansowych nie mówię bo się na tym nie znam. Natomiast Kościoł ma "za mało" władzy jeśli chodzi o kwestie moralne. Wiele prawicowych ludzi często głośno mówi o Bogu, ma Boga "na ustach". Ale nie mają Go przysłowiowo "w sercu". Robią dokładnie to samo co wszyscy inni. Tym samym dają złe świadectwo, bo hipokryzja wierzących jest gorsza dla wiary niż ateizm niewierzących. Kościoł i wartości katolickie są wszędzie głoszone w Polsce. Ale Ci, którzy najgłośniej krzyczą wcale je nie przestrzegają (nie mówię oczywiście o wszystkich, ale o większości ludzi, których znam).
Ale najgorsze dla reputacji Kościoła jest to, że czesto u ludzi wierzących jest dużo agresji. Pragną oni bronić wiarę (zrozumiałe, bo dla nich święta). Ale robią to w sposób bardzo nieświęty, wręcz bezbożny bym powiedział. Często właśnie u katolików masz mowę typu "lewak", "żydek", "ścierwo" itd. Nie powiem, żeby ateiści byli bez skazy (wręcz przeciwnie). Ale na pewno nie mozna głosić milosierdzie Boze drogą nienaiwści i agresji. A to niestety w Polsce jest nagminne (nie wiem w jak innych krajach).

Takie są moje poglądy w tej sprawie. Są to poglądy bardzo subiektywne, ale wydaje mi się, że wiele ludzi podobnie te sprawy widzi. Nie wszyscy ateiści "nienawidzą" Kościoła tak o sobie. Są konkretne przyczyny dlaczego ja np. mam problem z tym... no właśnie czym? Instytucją, "firmą", Ciałem Bożym? Weźmy choćby obecne afery w Watykanie. Można to oczywiście tłumaczyć tym, że ludzie są niedoskonali, ba, można odnieść zdrady nawet do Ewaneglii. Ale summa summarum mamy do czynienia z olbrzymią organizacją, której trudno ufać, która ma wiele nieczystych tajemnic, gdzie toczy sie nieustanna walka o władzę, wpływy. Co to jeszcze ma wspólnego z wiarą w Boga, który jest miłością? Właśnie takie rzeczy moim zdaniem mocniej brudzą wiarę w przesłanie Chrystusa niż tacy ateiści jak ja.

Łał, ale się rozpisałem;)

Rozpisałeś się, bo to temat - rzeka i można byłoby o tym dyskutować w nieskończoność.
Jednak muszę się równie szeroko wypowiedzieć, bo się z Tobą zgadzam w paru względach, ale inne spróbuję wyjaśnić jak to wygląda z mojej perspektywy.
Zacznę może od tego,że od lat 60 kiedy rozpoczęła się rewolucja obyczajowa to rozpoczęła się powoli również taka modernistyczna rewolucja w Kościele. Sobór Watykański II chciał wyjść do ludzi dlatego zaczynał ustępować na wielu polach. Wszystko miało być prostsze, mniej wymagające, bliższe ludziom. W konsekwencji jest przede wszystkim dalsze od Boga, nastąpiła negacja walki o dusze nie - katolików, letniość, rozmycie wielu dogmatów, umniejszenie roli chociażby Matki Najświętszej. I to trwa do dziś i efektem jest właściwie kompletne odwrócenie się od Kościoła, a zatem i w konsekwencji od Boga na Zachodzie. W Polsce za katolika uważa się ktoś, kto chodzi w niedzielę do kościoła, nieraz nawet i nie pójdzie, ale może poczuć się lepszy przez to, że tę godzinę poświęci. Wróci z kościoła i obgada księdza, skrzyczy dzieci, zeklnie sąsiada, bo kupił sobie lepszy samochód i zbije żonę zgodnie z ludową mądrością: jak chłop baby nie bije to jej wątroba gnije i zwyzywa kogoś od pedałów i kretynów, bo mu drogę zajedzie. Po czymś takim nikt myślący nie chciałby mieć wiele wspólnego z katolicyzmem. ie ma wiary w tak podstawowe rzeczy jak obecność Chrystusa w Eucharystii, w istnienie piekła, rozliczenie na Sądzie Ostatecznym. Wszystko jest takie mdłe....
Do lefebrystów trafiłam po raz pierwszy w Wiedniu, mieście, które dla mnie jest najbardziej europejskie z możliwych w przeciwieństwie do kosmopolitycznego Paryża czy Londynu. I tam w "zwykłym" kościele w niedzielę na głownej mszy było bardzo mało ludzi, kobiety były ministrantkami, a jak chciałam klęknąć przed komunią to ludzie do mnie podlecieli, bo chyba myśleli, że jest mi słabo. Już o komunii na rękę nie wspomnę. I w tym samym mieście poszłam do lefebrystów i mimo, że slyszałam o nich złe rzeczy, że są sekciarzami, że nie są prawdziwymi katolikami, itp. zaczęłam się coraz bardziej nimi interesować i bynajmniej mi to nie minęło i wiele rzeczy stało się prostszych i jaśniejszych dzięki ich tłumaczeniom.
A tymczasem Kościół powszechny z roku na rok staje się coraz słabszy, a to wszystko jest konsekwencją najpierw Soboru Watykańskiego II, a potem pontyfikatu Jana Pawła II. Co zostało z jego nauk? Czy to rzekome "pokolenie JP II" jeszcze istnieje bądź istniało? Po papieżu został nadal nieźle prosperujący cały wojtyliański biznes - wycieczki, filmy, publikacje, kremówki i ogólne stwierdzenie, że był wielkim człowiekiem. Może i był, bo odwalił kawał dobrej roboty, ale z jego nauki nic nie zostało. To, że 2 kwietnia 2005 roku umarł wywołało wielki szok w domach nawet niewierzących, ale to trwało krótko i było podsycane przez masową histerię. Żeby naprawdę dotrzeć do Boga to trzeba przede wszystkim w sobie rozważyć mnóstwo rzeczy, przejść naprawdę trudną drogę, nieraz wręcz cierpienie, a sama śmierć papieża to za mało. Skąd milcząca aprobata dla skandali w Kościele? Dlaczego zgadzał się choćby na ekumenizm, choć jako przywódca Kościoła, następca św. Piotra powinien doskonale wiedzieć, że poza Kościołem nie ma zbawienia? Powinien walczyć o dusze ludzi, a nie brać udział w jakiś dzikich afrykańskich obrzędach. Dlaczego nie przeszkadzali mu buddyści, a przeszkadzali lefebryści? Teraz właściwie tylko oni są lub bardzo się starają być prawdziwie wiernymi katolikami mimo tylu przeszkód.
Tak, wiem, że nie jestem obiektywna, ale sama po sobie widzę kolosalną różnicę kiedy byłam zwykła, a teraz kiedy jestem radykalna. Wynika to może z mojego zamiłowania do ekstremów:)
Nie wiem czy aż tak mogę Cię ewangelizować i czy Cię to choć trochę przekona, ale może przeczytaj w wolnej chwili:
http://www.bibula.com/?p=55095
Sama aż tak dobrze nie potrafię rozwinąć pewnych myśli.
Niestety wiem, że coraz bardziej ludzi będzie się odwracało od religii, bo słyszą, że ksiądz tyle chce za pogrzeb, że kupił sobie nowy samochód albo ma kochankę. Brak powołań zniszczył Kościół oraz brak w nim Boga i trudno jest mi uwierzyć na chwilę obecną, że jeszcze ludzie mogą się nawracać i znowu wierzyć. I tu wyłazi ze mnie ten ludzki Kościół, a przecież ten Boski wyraźnie w Ewangelii mówi: "Dla Boga nie ma nic niemożliwego."

Ciekawe co piszesz.

Trzeba mieć odwagę, aby iść drogą tak niepopularną w kulturze masowej. Rozumiem, że lefeberyści dają Ci poczucie "własciwej" drogi. Ich bezkompromisowość i radykalizm jest czymś niezwykłym w świecie, w którym modny jest synkretyzm religijny. Taki film jak "Źródło" (nie wiem czy znasz) jest tego doskonałym przykładem. Oceniłem ten film na 1/10, bo nie znoszę takiego mieszania, z którego na końcu nic nie wynika. Są oczywiście podobieństwa między religiami, ale są też zasadnicze różnice, które nie wolno i nie można ignorować, lecz trzeba szanować.

Natomiast jedna rzecz, która mnie razi w katolicyzmie jest przekonanie, iż poza Kościołem nie ma zbawienia. Gdyby tak było wprost napisane w Biblii, to nie musiałbym w to co prawda wierzyć, ale rozumiałbym, że katolicy muszą w to wierzyć. Nie jest to jednak przekonanie wywodzące się z Pisma, lecz wynika z nauczania Kościoła. Wydaje mi sie to być bardzo ciasne spojrzenie, które może rodzić złą krew. Podobnie islamiści współcześnie (świadomoe nie mowię "muzułmanie", aby nie wkładać ich do jednego worka) sa przekonani, że tylko Islam jest właściwą drogą i sa gotów przelać krew, aby to udowodnić. W ten sposób z religii robi się cyrk: każdy uważa, że ma rację, wszyscy się kłócą, nienawidzą a z wiary w Boga robi się szopka. Robi sie z miłosiernego Boga taką małostkową istotę. Nie chcę powiedzieć, że przynależność do wyznania nie jest istotne, ale uważam, że nie powinno się zakładać, że każdy "poza" określonym wyznaniem jest zaraz potępionym.
Nie wierze w Boga, ale nie wykluczam oczywiście jego bytu. Natomiast wykluczam, że jeśli On istnieje, że byłby taki małostkowy, aby przez samą nieprzynależność do określonego wyznania (katolicyzmu) skreślić dobrego człowieka. Zastanawia mnie czy człowiek, który w to wierzy nie buduje między sobą a innym człowiekiem dystans sztuczny, niepotrzebny?

Uwazam, ze każda religia powinna iść swoją drogą i nie wojować z innymi religiami. Jednocześnie uważam jednak, że żadna religia nie powinna czynić z siebie monopol na "prawdę". Bóg jest tajemnicą i (jak sama zacytowałaś) "nie ma nic niemożliwego" dla Boga. Deus caritas est - Bóg jest miłością. Jakoś mi to zdanie nie pasuje do obrazu Boga, który wyklina wszystkich wierzących będących poza Kościołem.

Moim zdaniem również Biblia głosi coś innego: w Apokalipsie pisze (do gminy Laodycei), że tylko ten "letni" człowiek będzie wygnany. Trzeba być "gorącym" albo "zimnym". Dla mnie to oznacza, że trzeba być człowiekiem określonym i szczerze szukającym prawdę. Jeśli mój rozum i moje sumienie mi mówi, że Boga nie ma to uważam, że jestem "zimny". To sprawia, że gdy mnie coś przekona moge stać się "gorący". Ani w pierszym ani w drugim przypadku nie mam się czego Boga (jeśli istnieje) obawiać. "Letni" człowiek zawsze pozostanie letni, bo nie zależy mu na tym, aby odkryć prawdę. Ja nie jestem letni. I choć w Boga nie wierzę, to mam wobec Niego czyste sumienie.

Takie moje rozważania, może błędne:)

Ciekawa ta nasza dyskusja się robi. Wiem, że Cię nie przekonam i vice versa, ale nie mogę nie odpisać:)
Wspomniałeś o bardzo istotnej rzeczy - o tej letniości. Zgadzam się jak najbardziej, że paradoksalnie większy błąd (grzech?) popełnia osoba, która uważa, że Bóg jest, ale jakby nic sobie z tego nie robi niż taka, która mówi, że nie ma i temat uważa za zamknięty. Ale właśnie przez to, że w Kościele powszechnym nie ma Boga, jest ograniczony do minimum to taka wiara często jest właśnie taka, sama jeszcze nie tak dawno sobie myślałam: "No tak, chodzę do kościoła, czasem się pomodlę, nie robi nic złego więc jest w porządku wszystko." Nie, nie jest jak się okazało, bo nie starałam sie być lepsza, słabo wierzyłam w Boską obecność pośród nas, żyjących. I jeszcze co gorsza, popełniałam najgorszy z współczesnych błędów, bo myślałam czasami, że i tak jestem lepsza od innych, bo oni to kompletnie nic nie wierzą i mają wszystko gdzieś. Oczywiście to nie jest powód do wywyzszania się, ale wiele osób tak myśli.
Co do tego synkretyzmu to msza w językach narodowych ma elementy nawiązujące do nabożeństw protestanckich, umniejszana jest rola "straszenia" ludzi choćby piekłem czy też modlenie się raczej o sprawy doczesne, rzadkie przypominanie wiernym, że tu na ziemi nasz pobyt jest bardzo krótki, a wieczność nieskończona.
Jeśli ktoś wychowa się w dżungli albo w cywilizowanym świecie, ale nigdy nie przyszło mu do gowy zainteresować się sprawami wiary, ale jest dobrym czlowiekiem jak najbardziej może zostać zbawiony. Ale jeśli ktoś wychowany w katolickiej rodzinie, mający dobry przykład wśród ludzi z otoczenia neguje istnienie Boga, bo chce być taki postępowy, nowoczesny, nie chce być jakimś obciachem i boi się wyśmiania to dla takiej osoby nie ma usprawiedliwienia. Można szukać, wątpić, ale świadomie jest dla mnie dziwne jeśli nie ma głębszych przesłanek do ateizmu. Bo przyznasz, że eteizm jest modny ostatnio w Polsce prawda?
Inna sprawa z islamistami, bo oni wierzą aż za bardzo, dlatego tak zalewają świat. Na Zachodzie świątynie katolickie są puste, a meczetów i to wypełnionych po brzegi coraz więcej. Już abstrahując od religii i przekonań to jednak chcrześcijaństwo jest jednym z fundamentów Europy i choćby z tego względu nie powinno się tak od niego odżegnywać.
To nie chodzi o wojowanie tylko jednak, mimo wszystko, choć delikatnie nakierowanie kogoś na właściwą moim zdaniem drogę. Wiem, że pewnie Cię nie przekonam, ale jeśli jest choć 0,00001 szansy, że jednak mogłabym to czemu nie? Skoro tak się interesujesz poniekąd, a z tego co tu napisałeś tak wynika, religią to przecież nie przedstawiam Ci jakiejś złej drogi. Może ogólny katolicyzm tak Cię zniechęcił i dlatego powinieneś pogrzebać jeszcze głębiej?
Ale cóż, jako katol mam pewnie ograniczone pojmowanie, ale chcę Cię jednak przekonać:)

Nie powiedziałbym, że katolicyzm mnie "zniechęcił". Po prostu nie przekonuje mnie filozofia chrześcijańska i teologia. Moje zainteresowanie religią wynika z mojego zainteresowania ludzkim sposobem myślenia i działania.
Już Platon twierdził, że myślenie to nic innego jak "zaprawianie się do umierania". Według mnie każdy człowiek musi znaleźć swój sposób, aby się pogodzić ze śmiercia oraz ulotnością życia. Religia jest moim zdaniem jednym z tych sposobów. Dla katolika życie staje się "lekkie", gdy sobie uświadomi, że (cytuję Ciebie) "na ziemi nasz pobyt jest bardzo krótki, a wieczność nieskończona". To dobra koncepcja - pod warunkiem, że się w to wierzy. ja jednak nie wierzę ani w Boga chrześcjanskiego ani w życie wieczne, więc mnie takie myśli nie mogą wzbogacić.
Niemniej szanuję, gdy ktoś w to wierzy i staje się przez to życiowo mądrym człowiekiem. Choć sam nie jestem katolikiem do bliżej mi do spokojnego i mądrego katolika niż do zagubionego i nerwowego ateisty, choć z tym drugim formalnie łączy mnie więcej.
Ja widzę w religii przede wszystkim zestaw cennych symboli, które mogą nas uczyć właściwe postępowania. Ateista moim zdaniem nie powinien pogardzać tymi symbolami choćby ze względów pedagogicznych i historycznych. Nawet ja, który nie wierzy w istnienie Boga, jestem przecież ukształtowany przez te symbole i treści. I dobrze.
Mi się dobrze żyję bez Boga. I chciałbym, aby innym też się dobrze żyło, niezależnie od tego czy w Niego wierzą czy nie.

Jeszcze zapomniałam się odnieść do jednego z Twoich poprzednich postów, że ludzie kiedyś w wielu rzeczach widzieli "rękę Boga", a teraz sobie raczej tego nie tłumaczą, ot tak jest i koniec. To zależy w głównej mierze właśnie od światopoglądu, bo załóżmy ktoś bliski jest chory i nie ma dla niego szans i ma być operacja. Powiodła się więc dla kogoś wierzącego będzie cud, a dla kogoś innego, lekarze świetnie się spisali. Gorzej jak się nie powiedzie zarówno dla jednego jak i drugiego. A jeśli mogę zapytać w jakiejś bardzo trudnej sytuacji, nie do rozwiązania to co byś zrobił bądź robiłeś? Mam nadzieję, że nie jesteś jednym z tych, którzy uważają, że religia, jakakolwiek, jest opium dla mas słabych psychicznie. Nie zastanawiasz się co będzie z Tobą po śmierci? Wybacz moje pytania, ale to, że czytałeś Emmerich daje mi pewną nadzieję odnośnie Twojej religijności.
Oczywiście odbiegliśmy od rozmowy o filmie. Poniekąd zainspirowana rozmową z Tobą obejrzałam dziś całą "Pasję". Hmmm, to znaczy nie całą, bo scena biczowania jest dla mnie bardzo ciężka i trudna, żeby choć kątem oka zerknąć. Nie wiem czy zwróciła Twoją uwagę bardzo dobra gra nie tylko Caviezela i głównych postaci biblijnych, ale też aktora, który grał Poncjusza Piłata. Nie sposób oderwać się od niego kiedy z jednej strony boi się o swój "stołek", a z drugiej widać dobrze, że chciał Chrystusa uwolnić i jakoś mu pomóc, ta walka wewnętrzna i wątpliowści są bardzo dobrze pokazane. Plus też mała rola aktorki, która grała jego żonę Klaudię, zwłaszcza kiedy podchodzi nieśmiało z płaczem do Maryi i Marii Magdaleny z tkaninami, żeby im dać w prezencie. Film aktorsko, montażowo, pod właściwie każdym względem jest wybitny, aczkolwiek nadal mocno kontrowersyjny.

Aby nasza rozmowa nie poszła w niewłaściwym kierunku, muszę napisać jasno: nie ma żadnej nadzieje dla mojej religijności, w szczególności religijności chrześcjańskiej. Jest mi ona obca pod każdym względem. Uważam osobowego Boga za ideę stworzona przez ludzi.

Nie piszę tego, aby Cie urazić, Niebeskooka. Piszę po to, abyś sobie sama nie robiła złudnych nadziei, że kolejną "zagubioną owieczkę" zaprowadzisz do "dobrego pasterza". Nic z tego;) Nie jestem zagubiony, wiem czego w życiu chcę, nie postrzegam siebie jako owieczkę ani Jezusa jako pasterza.

Gdy ludzie wierzący chorują i zdrowieją widzą w swoim uzdrowieniu "rekę Boga". A dla tych, którzy nie zdrowieją mają przygotowane zdanie typu "skoro taka wola Boga, to...". Choroby ludzkie można oczywiście tłummaczyć jako znak od Boga. Co mnie jednak zastanawia jest to, że ludzie wierzący nie dostrzegają tego, że cały świat jest bardzo brutalnym miejscem i to nie tylko z winy ludzkiej. Cierpienia zwierząt nie mają z punkt widzenia "planu Bożego" najmniejeszego sensu. Przyroda jest koszmarnym miejscem, brutalną grą o przetrwanie i ostatecznie grą o sumie zerowej. Wszystko co jesz kiedyś żyło. To oczywiście nie Twoja wina ani moja. Ale Bóg... no cóż, mógł przecież inny świat stworzyć. Dlaczego stworzył świat, w którym trzeba zabijać, aby przetrwać?

Nie oczekuje od Ciebie odpowiedzi, tym bradziej że nawet najwybitniejsi teolodzy rozkladają przy tych pytaniach ręce. Chcę przez to tylko powiedzieć, że nie mam zamiaru odnosić jakiekolwiek doświadczenia osobiste do Boga, który według mnie nie istnieje (przynajmniej nie tak, jak wyobrażają go sobie chrześcijanie). Bliżej mi już do koncepcji buddzymu, aczkolwiek nie jestem buddystą.

Co do śmierci: ludzie są bardzo przywiązani do swojego ego. Nie mogą znieść faktu, że ich pobyt na świecie jest tak mało istotny i pozbawiony sensu. Być może z tego sie biorą pytania typu "a co ze mną będzie po śmierci?". Moja odpowiedź: "nic z Tobą nie będzie, bo Ciebie już nie będzie". Ale świat się przez to zbytnio nie zmieni, że jakiś Momopyszczek uderzy w kalndarz. Gdzieś narodzi się ktoś inny, podobny do mnie pod każdym względem i wypełni lukę. Dla nas śmierć jest czymś niezwykłym - dla natury jest czymś oczywistym. Śmierć jest tylko naturalnym procesem przemian organicznych. Nic wielkiego.

Traktuję religię jako sposób na życie. Wizje mistyków uważam za dzieła sztuki, które (być może) mogą nam pomóc lepiej rozumieć miejsce człowieka na świecie. Duchowość jest czymś bardzo cennym i trzeba ją pielęgnować, niezależnie od samej wiary w Boga. Tylko ignorant gardzi duchowością ludzką, która wytworzyła tyle pięknych dzieł naszej kultury. I na pewno nie należę do ludzi, którzy uważają religijność za głupotę.

Opium dla mas? Nie uważam. A nawet jeśli, to co z tego? Jeśli człowiek religijny jest szczęśliwy ze swoją religijnością to wykazuje on/ona według mnie mądrość życiową. Śmieszą mnie zagubieni ateiści, którzy palcem pokazują na "głupich" katoli. Mówię wtedy: "No cóż, oni przynajmniej są szczęśliwi, czego o Tobie nie można powiedzieć". Nie ma to dla mnie znaczenia, że Boga nie ma (lub jest?). Dobry i szczęśliwy człowiek jest dla mnie zawsze bohaterem, nieważne czy religiny czy nie.

Wracając do Pasji: gra aktorska była naprawdę dobra. Ale na tyle ile pamiętam Emmerick, to Piłat nie był "aż" taki łagodny jak w filmie. Nie wiem, może coś mylę, ale tak mi się wydaje, że Emmerick go przedstawiała bardziej w dwuznacznym swietle niż Gibson. Natmiast rola Maryji genialna. Nawet Belluci, którą jak aktorkę nie lubię, grała bardzo przyzwoicie współciepiącą Magdalenę. Ale też faryzeusze zrobili dobrą robotę.

Najsilniejszym aspektem jednak filmu jest jego (brutalna) estetyka oraz muzyka. Pod tym względem Pasja jest wybitnym dziełem sztuki.

Nigdy nie mów nigdy.
Abstrahując od religii to zawsze uważałam, że nie ma nic cenniejszego od ludzkiego rozumu, bo wszystko od niego pochodzi, to czy ktoś wierzy czy nie również. Wszystko ma swój początek w mózgu. I nawet jeśli ktoś jest niewierzący jego życie samo w sobie jest ogromną wartością i powinno być podporządkowane jakiemuś celowi. Człowiek nie jest materią organiczną, bo ma rozum tudzież duszę i zawsze, ale to zawsze będzie lepszy od wszystkich innych stworzeń. Kwintesenscją duszy ludzkiej jest dla mnie cel w życiu, nadanie sensu tym kilkudziesięcioleciom naszego życia. Według mnie ktoś jeśli dobrze wykonuje swoje obowiązki, pracę, choćby niepozorną ma swój wkład w życie społeczeństwa. Nawet sprzątaczka jeśli potrafi dobrze, solidnie posprzątać to nadaje sens swojemu życiu i odgrywa niewielką, ale jednak rolę w życiu innych. Dusza jest nieśmiertelna i nigdy nie uwierzę, że ze śmiercią ciała ona również umiera.
Co do buddystów to nie podoba mi się ich spokój, który jak dla mnie jest rezygnacją z osiąganie wielu celów. Jako religia jest, wybacz, letnia i błaha, kompletnie nie potrafię zroumieć jak można być buddystą. Już z dwojga złego lepszy jest ateizm. Takie jest moje zdanie i przepraszam jeśli Cię uraziłam.
Piłat to dla mnie najlepiej zagrana postać w filmie. Caviezel był głównie męczony więc chcąc nie chcąc jego rola była trochę inna. Bardzo dobrym pomysłem były retrospekcje, np. kiedy Pan Jezus robił stół i przekomarzanie z Matką Bożą, takie zwykłe ludzkie życie. Tak, film jest ewidentnie naturalistyczny, ale jak już chyba wspominałam w Wielkim Poście kiedyś sobie myślałam dość abstrakcyjnie o cierpieniach Chrystusa, a tu nagle z całą siłą zobaczyłam na czym to polegało. Podejrzewam, że dla wielu ludzi pod tym względem był to prawdziwy przełom.

No mnie na pewno nie uraziłaś... co najwyżej buddystę, który by czytał nasze wypociny. Azkolwiek wątpię, aby go/ją to uraziło, bo zauważyłem, że są oni właśnie bardzo spokojni.

Tym się zasadniczo różnimy, że to co Ty nie lubisz u buddystów ja właśnie bardzo cenię - ich spokój. Twierdzisz, że to rezygnacja. Coś w tym jest, gdyż w odróżnieniu od chrześcijan nie twierdzę oni, że zycie jest darem Boga, lecz czymś w rodzaju wplataniem się w wir chaosu. Jest to dobra koncepcja, gdyż ci ludzie nie mają powodu, aby z kims walczyć, wykłócać się, angażować się w konflikty itd. Są zatopieni w swojej duchowości. Niestety u katolików przekadza mi to ich zatopienie się w sprawach doczesnych (polityka przede wszystkim). To dla mnie robi wrażenie, że ich wiara jest nieautentyczna, jakby była tylko instrumentem do celu politycznego.

Nigdy nie mów nigdy, to prawda. Ale są rzeczy mniej lub bardziej prawdopodobne. Nie wyobrażam sobie siebie samego modlącego się do osobowego Boga. Wykluczyć tego z góry nie można, owszem. Ale byłoby to niezgodne z moim charakterem. A swojego charakteru zmieniać raczej nie będę, bo go lubię:)

Nie wiem dlaczego się tak uwziąłeś na tę politykę.Przedstawiciele innych religii są nawet dużo bardziej zaangażowani w politykę. Podaj mi przykłady ludzi, tylko takich, którzy rzeczywiście są traktowani na serio, a nie jakieś ekstremum na które wszyscy patrzą z politowaniem. Celem katolika powinno być dawanie przykładu innym i to takiego, żeby sami byli pod takim wrażeniem, żeby być może się nawrócić. A żeby tak było samo codzienne życie nie wystarczy stąd też katolicyzmu nie powinno się zamiatać pod dywan w imię poprawności politycznej, ale w jakiś sposób, nienachalny oczywiście promować.
Rzeczywiście o buddystach nie będę się wypowiadać, bo czuję, że zaczynam tracić spokój:)
Podziwiam Twój spokój, ale to cecha niezgodna z kolei z moim charakterem, niby spokój na zewnątrz, ale w środku się kłębi:)
Gibsonowi należą się brawa, że dzięki jednemu filmowi i to powstałemu już ponad 8 lat temu nadal wielu ludzi nie może przejść wokół niego obojętnie.

Dlaczego się uwziąłem na politykę? Zapytam na odwrót: dlaczego tak wiele katolików wraz z Kosciołem się uwzięli na politykę?:D
Uważam to po prostu za błędne podejście, gdy religia chce, aby jej wartości przeniłaky każdą sferę życia. Mamy cenny rozdział między Kościołem a państwem, który chroni zarówno państwo przed Kościołem jak i na odwrót. Żyjemy w kraju, gdzie wiele ludzi nie wyznaje wiarę katolicką (z jednym takim bezbożnikiem właśnie rozmawiasz). I tak jak ja szanuję wybór katolików tak jednak oczekuję, aby i oni szanowali moją decyzję, że nie żyję po katolicku.

Gdyby wszędzie obowiązywały wartości katolickie, to gdzie ja bym mógł się wypowiedzieć? Na kogo mógłbym głosować? Jaka władza reprezentowała by moje potrzeby?

Uważam, że zarówno ateiści jak i katolicy powinny pokazać klasę i charakter: Katolicy powinni rozumieć, że ustrój feudalny się skończył i że wyznanie jest sprawą raczej prywatną aniżeli publiczną. Można swoje przekonania głosić, ale nie można wymagać, aby inni się im poddali. Ateści z kolei powinni rozumieć, że głos katolików nie mozna lekceważyć i że powinien on się liczyć w kwestiach życiowych (np. moralnych). Tak jak wartości katolickie nie powinny obowiązywać każdego tak również wartości lewicowe nie mogą wdzierać się w prywatne życie każdego obywatela. Fair play.

Tylko w takiej sytuacji można liczyć na wzajemny szacunek. Niech każdy mówi swoje zdanie ale niech nikt nikomu siłą nie narzuca swój pogląd i swoje wartości. Wszyscy byśmy na tym zyskali.

A czy uważasz, że rola Kościoła w naszym państwie była czymś złym? W trudnych przełomowych chwilach bywało, że Kościół był jedyną ostoją polskości i pomocy rodakom. Choćby podczas wojen, zaborów, niedawno w PRL, w czasach "Solidarności". Kościół się wtrącał do polityki, ale czy były to jakieś złe zamiary? Nie sądzę. Jeśli ktoś na serio traktuje swoje wyznanie katolickie to będzie się starał innym dawać dobry przykład i nie czynić złego. A wychowanie w tradycyjnych wartościach chrześcijańskich czy nawet innych to jednak są zazwyczaj surowe normy moralne, które raczej pomogły w rozwoju cywilizacji i nie wyrządziły szkód w społeczeństwie. Dlatego uważam, że nie powinno się odchodzić od tych wartości i nienachalnie, ale jednak je promować. A patriotyzm to akurat ważny składnik katolickiej religijności - msze za Ojczyznę, za polskie rodziny, pomoc słabszym i chorym. Każda skrajność, zwłaszcza taka wojownicza jest zła.
Teraz wartości, a raczej antywartości lewicowe nie są czymś co może w szerszej perspektywie przynieść coś dobrego. Ludzie zajmują się głównie sobą, przyjemnościami, zabawą i nie ma oczywiście w tym nic złego, ale czy rodziną mozna nazwać dwóch gejów, którzy mają dziecko, albo promowane szeroko singielstwo to coraz mniej Polaków. I tak wskaźnik dzietności mamy już bardzo niski, ale co będzie jeśli jak na Zachodzie będzie nas z czasem mniej niż islamistów. Kilkadziesiąt lat temu we Francji tez wydawało się to nieprawdopodobne. Pocieszam się, że jak znajdę odpowiedniego kandydata to bardzo poprawię wskaźnik dzietności w Polsce:) Ale niestety wiele osób nie chce mieć więcej dzieci, nie mówię tu tylko o względach ekonomicznych, bo te są niestety oczywiste.
A czy Ty byłeś kiedyś dyskryminowany jako ateista?
Na jakie tory juz zeszła ta nasza rozmowa:P
Żeby choć cokolwiek napisać o filmie to Gibson ma jakiś nowy projekt - film o Żydach więc może być znowu ciekawie.

Rolę i wpływ Kościoła w Polsce jest moim zdaniem ambiwalentny.

Z jednej strony słusznie wymienieasz jego pozytywne zaangażowania, ale z drugiej jest odpowiedzialny za konserwatyzm Polaków, którego ja nie pochwalam.

Natomiast co to znaczy, że Kościół był "ostoją polskości"? Gdybyś my byli wciąż pod zaborami, to rozumiałbym taką argumentację. Ale nie jesteśmy. Mamy wiele Polaków katolików, ale również wiele "prawdziwych" Polaków ateistów i Polaków lewicowych. Równanie Polak=katolik jest nie tylko niesprawiedliwe ale po prostu błędne. Nie czuję się "mniejszym" Polakiem niż konserwatysta. Katolicy muszą się z tym pogodzić, ze na skali całej kultury nie mają już monopolu na prawdę, dobro i piękno.

Wartości katolickie niech będą obowiązujące dla katolików. Nikt nie moze od Kościoła wymagać, aby głosił rzeczy niezgodne ze swoim nauczaniem moralnym. Ale nie mogą one być publicznie obowiązujące. Jest wiele różnych wartości, ideologii itd.

Ja np. uważam, że dwóch gejów jak najbardziej można nazwać rodziną. Uważam, że to wielki postęp zachodniej kultury, że nie trzymamy się starych schematów. Raczej widzę coś złego w tym, kiedy ktoś komuś innemu odmawia prawa do bycia małżeństwem lub rodziną. To jest własnie ten konserwatyzm w Polsce, za który w dużym stopniu jest odpowiedzialny Kościół. Miłość, o której często mówi Kościół, nie zna granic narodowych, płciowych, światopoglądowych.

Nie zmienię tutaj zdania: niech się Kościół bardzo intensywnie zajmuje duchowością katolików ale nie rusza spraw państwowych oraz nie wcina się w sprawy ateistów. Tylko wtedy Kościół może liczyć na szacunek nie tylko ze strony wierzących ale również ze strony ateistów lub ludzi innych wyznań religijnych. Szacunek dla odmienności to podstawa dla współczesnej cywilizacji.

Tylko, że ta odmienność doprowadzić może do upadku naszej cywilizacji. Geje niech sobie robią co chcą u siebie w domu. To, żeby posiadali, wychowywali dzieci jest absolutnie niezgdodne z prawem naturalnym. Nikt mi nie wmówi, ze dwóch facetów to rodzina. Rodzina to kobieta i mężczyzna oraz dzieci. Czy w historii jakiś inny model sprawdził się lepiej? Aha, oczywiście zaraz posypią się na mnie gromy, ale uważam, że geje są ludźmi chorymi i należałoby ich leczyć. Co Ty na to? Pewnie, że jestem ograniczonym katolem, ale wolę to niż tę falę poprawności politycznej, która zalewa świat. To nie jest żaden postęp tylko degeneracja moralna.
Czy tak jak wielu ateistów czujesz się może uciskany przez Kościół? Tak?
Dla mnie Polak - katolik to jest jeden z elementów tradycji, można rzec narodowej, dla Ciebie nie, trudno.
Jak pisałam te rzeczy jak afery z duchownymi mi przeszkadzają dlatego jestem lefebrystką. Tylko my stanowimy jeszcze Kościół wierny zasadom Tradycji.

Nie, nie czuję się uciskany przez Kościół. Albowiem mam szczęście, że jestem heteroseksualnym mężczyzną i nikt mnie nie wyzywa. Ale wcale mnie to nie cieszy. Nie czuję się z tym dobrze, że miałem "farta" urodzić się hetero i że nie muszę codziennie wysłuchiwać niesprawiedliwe i nieprawdziwe oskarżenia pod moim adresem. Chciałbym, aby Polska była innym krajem i jestem przekonany, że stać nas na więcej niz być tylko wierni tradycji. Chciałbym żyć w kraju, gdzie każdy (katolik, lefeberysta, muzułmanin, gej) czułby się "u siebie". Czuję, ze Polaków stać na to.

Nie chcę jednak brnąć w te dyskusje bo już tysiąc razy je przerabiałem na tym forum i mam tego serdecznie dość. Przyznam, że trudno mi się pogodzić z zatwardziałością serca ludzi... szczególnie tych, którzy wierzą w Boga, który jest miłością.

Myślę, że to dobry moment, aby zakończyć naszą rozmowę.

Jak w pierwszym poście chciałbym Ci jeszcze raz życzyć powodzenia w życiu.

Pozdrawiam

Dziękuję:)

Polecam blog - http://www.lustandwisdom.pl