"Jak to możliwe, że ludzie chcą oglądać filmy w których defekują psy (dzień świra)".

Ależ to nie jest film o defekujących psach. To jest film właśnie o tym, że ludzie defekujących psów nie chcę oglądać.

A z kulturą ogólnie to jest tak, że chodzi o przekaz i o to, jakie efekty uzyskuje się przy użyciu określonych środków. Jeśli na przykład Tobie te cele umykają, to doskonale rozumiem, że musi Cię razić posłużenie się pewnymi rozwiązaniami, które stają się wówczas puste jak wydmuszka.

Witam ponownie.

Mnie tylko zastanawia,
na ile użycie pewnych środków wpływa na jakość dzieła.

Wątpię, żeby dało się obronić tezę, że w sztuce dowolny zabieg
daje się obronić przez przekaz który ze sobą niesie.
Sztuka nie znosi oceny moralnej.
Ale jej podlega, jak każda działalność człowieka.

Nie chodzi tu wcale o to, że nie dostrzegam w pewnych filmach
szlachetnych dążeń twórcy i nie rozumiem, bądż nie przeżywam,
treści którą próbują mi za ich pośrednictwem przekazać,

WYMAGAM jako odbiorca, żeby forma przekazu
wpisywała się w kod kulturowy, a nie w drastyczny sposób go naruszała.
Artysta może lawirować na granicy dobrego smaku,
ale to właśnie dobry smak powinien go uchronić przed jej przekroczeniem.

Przekaz jest tylko elementem.

P.S. A co do wydmuszek... Bardzo lubię, szczególnie kurpiowskie:)

Przepraszam że dopisuję, ale przykład umknął mi z głowy.

M.Forman "Skandalista Larry Flynt"
Świetny film o wolności słowa, miłości, lojalności, zmaganiu się jednostki ze światem mimo iż rozgrywający się w środowisku branży pornograficznej. Ostro-pornograficznej.
Film potencjalnie prowokujący daleko rozmija się ze zbyt łatwym realizmem, i to właśnie, ze względu na przekaz.

Zapamiętam szczególnie jedną scenę.

Główny bohater stoi sam na wielkiej scenie oświetlany jedynie przez punktowy reflektor. Potężna sala, w dużej mierze pusta. Za nim gigantyczny ekran, na którym wyświetlane są zamiennie zdjęcia roznegliżowanych erotycznych modelek oraz rozczłonkowane zwłoki ofiar wojennych. W tle rozbrzmiewa uwertura Wagnera do Lohengrina.
Postać pyta: Co jest dla ciebie bardziej obsceniczne? Miłość czy Nienawiść? Życie, czy śmierć?
Muzyka osiąga punkt kulminacyjny, na ekranie powiewa amerykańska flaga.

To tylko jeden przykład na to, że pewne problemy można przedstawić tak by ich oddziaływanie splecione z treścią prowokowało do refleksji, a nie do natychmiastowych odwiedzin ubikacji.

zapewniam Cię,że nie chodzi o samą obrzydliwość czy jakas tania,bezsensowana prowokacje.
jesli Ty natomiast widzisz jedynie to-moze problem tkwi gdzies w Twoim sposobie postrzegania.
w kazdym razie,siegajac po film Hanake od razu musisz zdawac sobie sprawe,ze ten rezyser tworzy brutalne w przekazie kino.('funny games',czy chocby najnowsza'biała wstążka').wszystkie jego filmy mocno oddziaływują na psychikę.osobiście-ja właśnie tego szukam w kinie.ale to juz bardzo indywidualna kwestia.

ps.swoją drogą nie ma czegoś takiego jak 'granice obrzydliwości' czy 'granice dobrego smaku'.sami sobie wyznaczamy te granice.to rowniez mocno subiektywna kwestia.granica dobrego smaku leży w odbiorcy a nie w kinie.a brutalnosc/seks to tylko kolejny srodek przekazu,jakże niezbędny w swiecie filmowym.

Oczywiście, to, że ktoś z zasady odrzuca naturalizm w kinie, bo ten z zasady narusza jakąś tam konwencję, nie oznacza, że naturalizm z zasady jest be.

Jest różnica pomiędzy naturalizmem "Pianistki"
a naturalizmem "Mikrokosmosu".

Różnica polega na przekroczeniu granicy dobrego smaku.
Nie indywidualnego, (inaczej subiektywnego) ale dobrego.
Jak zdefinuijesz słowo "dobry" w tym kontekście... ?
Pozdrawiam

Tematyka to nie to samo, co stylistyka. "Mikrokosmos" jest filmem o naturze, ale nie jest zrealizowany w poetyce naturalizmu, realizmu bardziej, a jeszcze bardziej dokumentu. Do tego, właśnie, trudno w ogóle zakwalifikować go do kina fabularnego. "Pianistka" nie opowiada o natrze (naturze człowieka może, hehe), ale realizuje konwencję naturalistyczną, która generalnie z zasady narusza to, co niektórzy zwykli nazywać dobrym smakiem.

co do rozróżnienia na realizm i naturalizm, zgoda. masz rację.
co do mojego braku akceptacji dla naturalizmu, faktycznie masz rację.
co do naruszania zasad dobrego smaku, masz rację.

Powiedz mi zatem jak można obronić naturalizm, jeśli sam przyznajesz, że
niemal z definicji dobry smak narusza, lub to, co niektórzy zwykli rozumieć
pod tym pojęciem?
Jak dla mnie, to naturalizm zdaje relację nie z natury, ale z wynaturzonej
natury, a w związku z tym jest z gruntu fałszywym zbrudzonym idealizmem. O
prawdę bowiem chodzić nie może, bo jak słusznie zauważyłeś realizm to nie
naturalizm. Piękno zostaje również skrzętnie przez naturalizm wyrugowane.

Naturalizm - sztuka pozbawiona prawdy, piękna, dobra...
Dokładnie o to chodzi. Już nie sztuka, ale wulgarne kłamstwo.

Ja sam nie powiedziałbym, że mam po prostu rację, bo podział na realizm i naturalizm jest o wiele bardziej złożony, niż o tym napisałem. Może być różnie widziany. Ale to na marginesie, bo na potrzeby takiej rozmowy trzeba jednak dokonywać prostych rozróżnień.

Jeśli z założenia odrzucasz naturalizm, to nasza rozmowa się kończy. Dalszego sensu nie ma, bo to oznacza, że dla Ciebie każdy utwór realizujący tę konwencję będzie nieakceptowalny, ale to, że je odrzucasz, nie oznacza, że wszystkie te utwory nie będą zasługiwały na miano sztuki.

Naturalizm ani nie jest idealizmem (jakimkolwiek), ani nie "relacjonuje" natury (jakiejkolwiek), ani nie wyrugowuje piękna (to robi na przykład turpizm). Ale nawet gdyby wyrugowywał, a więc zrywał z antycznymi kryteriami sztuki, nie oznacza, że by nią nie był.

Naturalizm taki jak w "Pianistce" to jest właśnie prawda ponad wszystko. Dlatego ten film Cię odrzuca, bo jest prawdziwy, bez względu na wszystko, nie ma w nim o ideach, nie ma w nim bajania. Brzydota to akurat była kategorią estetyczną już w baroku, zaś dobro to jest kategoria etyczna, nie estetyczna.

Związek pomiędzy Prawdą Dobrem i Pięknem, a więc teoretycznie
niesprowadzalnymi do siebie pojęciami jest dużo bardziej złożony.
Można wskazać na filozofie, które mocno uzależniają od siebie te
kategorie, przy równoczesnym zachowaniu ich istotowej odrębności.
np.Tomasz, lub tą odrębność zacierając, np. Platon. Dla tego dobro nie
może być w pełni zrozumiane, jeżeli jest oderwane od piękna.

Poza tym "brzydota", to akurat jest idea. Brzydota jako taka, brzydota
sama w sobie, raczej nie istnieje. To konkretny przedmiot, zależnie od
przyjmowanego kanonu piękna, można uznać za brzydki. Pytanie tylko, po
co koncentrować swą uwagę na czymś istotowo niższym od piękna i czy na
koncentrację ową jest miejsce w sztuce?

Jeśli z założenia odrzucam naturalizm, nie znaczy to, że dyskusja się
kończy, ale że zaczyna, bo trzeba spytać o założenia (choć myślę, że w
moim wypadku ukryć się ich po prostu nie da)

Nie powiedziałbym, żeby jakikolwiek film był oderwany od idei. To
niemożliwe. To trochę tak, jakby był całkowicie pozbawiony warstwy
intelektualnej. Każdy przekaz zakłada komunikację idei. Co byłoby wtedy
komunikowane? Emocje? Nawet zwierzęta komunikują proste idee.

A naturalizm jako prawda ponad wszystko?
Ponad co konkretnie?
Jaka prawda?

To co mnie odrzuca od Pianistki, Dnia Świra, czy Zagubionej Autostrady,
to nie prawda (adequatio rei et intellectum), ale pytanie po co?
Wciąż nie usłyszałem odpowiedzi.
Pozdrawiam :)

Związki estetyki z etyką istnieją, ale nie ma to tutaj znaczenia. To, że od siebie jakoś tam zależą, nie oznacza, że ich istnienie jest wzajemnie warunkowane. Chyba, że swoiście te kategorie rozumieć, ale to, jak mówię, już temat na inną rozmowę.

Historia sztuki dowodzi, że nie tylko jest w sztuce miejsce na brzydotę, ale że zajmuje ona w niej miejsce niezwykle doniosłe. Całe kierunki sztuki zrodziły się z zainteresowania brzydotą, a to bez względu na to, czego by o takim zainteresowaniu nie myśleć.

Nie, powody, dla których odrzucasz jakiś nurt w sztuce o tyle nie są dla mnie interesujące, że jakie by nie były, nie wykluczają tego nurtu z obrębu sztuki.

Kiedy pisałem o tym, że nie ma w tym filmie o ideach, to nie miałem oczywiście na myśli tego, że jest pozbawiony treści i przekazu ideowego, tylko że jest pozbawiony wydumania, bajania o abstraktach. Odnosiłem się do Twojego "zbrudzonego idealizmu".

Prawda ponad te kategorie, o których piszesz, ponad upupianie sztuki, ponad nasz gust i nasze poczucie smaku czy tam cokolwiek. Prawda nie tyle jaka, tylko o czym. O nas, o człowieku. O człowieku, o którym w filmie, i o człowieku, który film ogląda, poprzez jego reakcję nań.

Na pytanie, po co, należy próbować odpowiedzieć sobie samemu. Albo poprosić kogoś o napisanie pracy magisterskiej na ten temat, bo na takie pytanie nie sposób odpowiedzieć w poście. Albo poczytać trochę, co reżyser na ten temat mówi, bo coś tam mówi, tak oględnie.

Problem polega na tym, że jestem inteligentnym i wrażliwym odbiorcą,
który nie potrzebuje być informowany o niechęci głównej bohaterki do seksu oralnego, poprzez zbliżenie kamery na żółte wymiociny.
Jak zresztą sporo innych osób...

Być może w dobie brutalnych gier komputerowych inaczej nie da się dotrzeć do tych, których zdolność percepcji została przez owe skutecznie upośledzona.
Pozdrawiam

Przepraszam, ale jeśli Ty poniżej pasa (i nietrafnie do tego), to niech będzie wolno trochę i mnie. A będzie to tak - jeśli wydaje Ci się, że pasjonaci pełnych przemocy gier wideo i odbiorcy filmów Haneke'ego, a więc koneserzy kina, przynależą do jednej i tej samej grupy, to niewiele rozumiesz z tego świata chyba. Haneke nie adresuje swoich filmów do tych pierwszych, zdarza mu się co najwyżej o nich opowiadać ("Funny games").

Owszem niewiele rozumiem, dlatego pytam.
ale wątpię, żeby wyznacznikiem tego, czy ktoś jest koneserem kina lub nie
mógł stanowić stopień admiracji dla dzieł Triera czy Hanekego.

Pisałem o czym innym co prawda, ale stopień uznania dla twórczości poszczególnych reżyserów to też jest jeden z wyznaczników, i to podstawowych, jak najbardziej. Bo cóż niby innego?

Naturalnie, pisałeś o tym, że koneser kina nie gra na komputerze, bo
inaczej nie zrozumiałby i nie dotarł do intelektualnej głębi przekazu
zakodowanego w twórczości M.H., który właśnie dla koneserów tworzy.
Stronniczy i nieostry podział.

A jeśli pytasz co mogłoby być miernikiem bycia koneserem... ?

Stopień powszechnej admiracji dla dzieła, lub artysty jest dobry na
początek. Zawsze lepiej zaczynać przygodę ze sztuką od uznawanych
powszechnie za arcydzieła, książek, filmów, obrazów, symfonii, itp.
To wszystko jednak po to, aby samemu nabrać nieco ogłady i kompetentnego
rozeznania, by następnie tworzyć almanachy, spisy arcydzieł, oceniać i
merytorycznie krytykować na własny użytek.

Sądzę, że dla prawdziwego konesera, nie powinno liczyć się to, kto jest
autorem dzieła i ile zdobyło ono nagród, ale jaką treść ze sobą niesie,
jakie zostały w nim użyte środki i czy w swojej dyscyplinie się wybija.
Koneser powinien również przy ocenianiu stronić od emocji i konformizmu.
Powinien być wierny sobie (swoim indywidualnym preferencjom)i wiedzy
jaką nabył na temat danego gatunku, w toku obcowania z coraz większą
liczbą dzieł na wysokim poziomie(skrótowo warsztat).

Są kiepskie msze Mozarta, słabe koncerty Rachmaninowa, nieudane obrazy
Caravaggia, i cała masa przereklamowanych artystów zarówno w kinie jak i
w literaturze.

Nazwisko nie ma znaczenia. Liczy się sztuka.

Mądrze napisane.

O relacji między użytkownikami gier video a odbiorcami filmów Haneke'ego nie pisałem. Ty zbudowałeś korelację między tymi dwiema grupami, a ja jedynie próbowałem zwrócić uwagę na jej niedorzeczność. Udanie, jak widzę.

Oczywiście, że to poziom dzieła tworzy nazwisko, a nie nazwisko decyduje o poziomie dzieła. Marki Mozarta nie wyznacza jego najsłabszy utwór, tylko jego dorobek, który albo się docenia, albo nie. Nie inaczej, naturalnie, należy moją wypowiedź rozumieć.

O co za bzdury! Gdzież tu dychotomia? Co mają brutalne gry do ambitnego kina i na jakiej zasadzie typy odbiorców mają się wzajemnie wykluczać? Cóż za bezdenna ignorancja;]

Nie za bardzo rozumiem o co chodzi.
Mógłbyś rozwinąć?

Odniosłem się do wypowiedzi Klee:

"Przepraszam, ale jeśli Ty poniżej pasa (i nietrafnie do tego), to niech będzie wolno trochę i mnie. A będzie to tak - jeśli wydaje Ci się, że pasjonaci pełnych przemocy gier wideo i odbiorcy filmów Haneke'ego, a więc koneserzy kina, przynależą do jednej i tej samej grupy, to niewiele rozumiesz z tego świata chyba. Haneke nie adresuje swoich filmów do tych pierwszych, zdarza mu się co najwyżej o nich opowiadać ("Funny games")."

Bo muszę przyznać, że nie rozumiem skąd takie wnioski; co tu więcej pisać? Dla mnie powyższa teza jest absurdalna i krzywdząca.

Uffff... Bo już się bałem :)
Moim zdaniem również jest to nieostry i stronniczy podział.

Aczkolwiek mając na uwadze dotychczasowe wypowiedzi Klee, akurat ignorancji bym mu nie zarzucił. Raczej błędnego rozumienia istoty i celu sztuki. To oczywiście znakomite pole do polemiki, a "Pianistka" świetnie do niej zachęca. Co jest moim zdaniem jedynym, acz przypadkowym atutem tego filmu.

Gdy przeczytać post, na który odpowiadałem, wszystko powinno stać się jasne. Ani wniosków nie wyciągałem, ani tez nie stawiałem, tylko niedorzeczność wykazywałem. Niedorzeczność utożsamienia użytkowników (tych odmóżdżonych w dodatku) gier video (tych najbardziej brutalnych) z odbiorcami filmów Haneke'ego. którego to utożsamienia dokonał DawidJan. Nawet zaznaczyłem, że chodzi li tylko o chwyt, poniżej pasa, retoryczny. Bo gdyby nie chodziło, to ten podział nie jest tak naprawdę niedorzeczny. Nie dychotomiczny co prawda, z podzbiorem wspólnym, ale zawsze. Bo jeśli by zrobić profil społeczno-psychologiczny nierozgarniętych i znieczulonych na przemoc użytkowników takich gier oraz miłośników kina Haneke'ego, to w większości te dwie grupy by się, śmiem przypuszczać, wykluczały.

No chyba, że chodzi CI o tych odmóżdżonych graczy, to mogę ewentualnie rację przyznać;) Z Twojego wcześniejszego cytatu wywnioskowałem, że ludzie grający w brutalne gry maja być z zasady pozbawieni możliwości cieszenia się ambitniejszym kinem - z takim poglądem zgodzić bym się nie mógł. Teraz wszystko jasne.

A zastanawiałaś się kiedyś dlaczego dobry smak jest "dobry"?
A nie np. indywidualny, właściwy, akceptowany, itd. ?

Bardziej szokujące powinno być pozbawianie życia innych ludzi, jednakże jest obecne w co drugim filmie, więc już chyba każdemu zobojętniały mordy, morderstwa, trupy, okrucieństwa. Gdy film traktuje o seksualności, to od razu skandaliczny, podobnie patologiczna sytuacja ma miejsce przy grach komputerowych... trochę w tym hipokryzji ?

Uwielbiam naturalizm w kinie! Bokiem mi już wychodzą te wszystkie, upiększone hollywoodzkie superprodukcje pełne żywych manekinów. W ''Pianistce'' nie znajduję niczego obrzydliwego. Zawsze zwracam uwagę na szczegóły w filmie i strasznie drażni mnie np. bezdomny wyglądający jakby przed chwilą wyszedł od dentysty. Jeśli dla kogoś naturalizm w kinie jest wadą to znaczy, że nie dorósł do takich filmów - jak dzieło Haneke.

aha.

Zgadzam się z DawidJan'em. Ten film przekracza granice dobrego smaku do tego stopnia, że chyba wyłączyłem go w połowie... "chyba" bo go dawno oglądałem i pamiętam z niego tylko to, że był wulgarny, prymitywny i głupi. Gniot i tyle.

Czego można oczekiwać od kogoś, kto uznaje Terminatora za arcydzieło?

Że przejrzał na oczy i wreszcie zaczął oceniać właściwie :)
Pozdrawiam

Przepraszam bardzo, ale akurat Terminator, to klasyka w swoim gatunku. Na każdy film należy starać się patrzeć obiektywnie, skoro film z założenia ma podchodzić pod akcje science-fiction, to należy przy jego ocenianiu dobrać trochę inne kryteria oceniania niż przy np. "Pianistce". Mam rację, czy się mylę? Co do naturalizmu w kinie, to nie mam nic przeciwko, ale w co drugim filmie nie chciałbym go widzieć. Dlaczego? Ponieważ naturalizm mam na co dzień, gdy rozejrzę się dookoła siebie, w filmach szukam raczej ucieczki od tego 100% naturalizmu, a sama Pianistka, to moim zdaniem dobrze zrobiony film, jednakże bazujący głównie na chęci wywołania szoku i uczucia odrzucenia u widza, pojechali ostro po bandzie i to nie wymaga wcale wielkiej finezji, a raczej duużeej odwagi.

Jeśli ten film opowiadałby o tym, co powszednie, nie szokowałby i nie byłoby pewnie tej rozmowy. Budzi kontrowersje, bo opowiada o rzeczach, na które jest nałożone tabu, których właśnie nie widzi się na co dzień, ba, o których wielu się nawet nie śniło.

Nie zgadzam się.
Nie budzi kontrowersji tematyką, ale stylistyką (patrz jak się uczę :))
Nie treść jest nie do zaakceptowania (dla mnie) ile forma

Forma jest neutralna, sucha zupełnie. Co w niej zatem? Może właśnie brak dosadności, opowiadanie ukradkiem, zza ściany, przez matową szybę, jest tym, co rozbudza wyobraźnię skłonnych do zgorszenia...

"skłonnych do zgorszenia" :)
Każdy jest skłonny do zgorszenia. Pytanie czy zasadnie.

A z tą formą, to mówiłeś coś innego:
"Pianistka" nie opowiada o natrze (naturze człowieka może, hehe), ale realizuje konwencję naturalistyczną, która generalnie z zasady narusza to, co niektórzy zwykli nazywać dobrym smakiem"

A zatem...

Nie takie to znowu neutralne suchoty
ta Pianistka
i jej wymioty.

Na komunał, że każdy jest skłonny do zgorszenia, należałoby odpowiedzieć, że każdego gorszy co innego. Daruj wymianę zdań na poziomie temu podobnych frazesów.

Problem polega na tym, że o rzeczach złożonych i wielowymiarowych próbujesz mówić kategoriami zero-jedynkowymi. Zwróciłem uwagę, żartobliwie zresztą, że film nie opowiada o naturze, bo utożsamiłeś naturalizm z opowiadaniem o niej. Można podciągnąć seksualność pod tego rodzaju opowiadanie, ale tu znowu, bardziej chodzi w tym filmie o psychologię i tematykę społeczną, niż opowiadanie o sposobach spółkowania. Jakkolwiek, konwencja naturalistyczna jest tu według mnie realizowana głównie na płaszczyźnie treści. Forma, na powierzchni, pozostaje przezroczysta. Nie ma właściwie zdjęć, których nie można by pokazać dziecku, nie ma żadnych zbliżeń. Tego, że główna bohaterka zobaczyła włosy łonowe matki, dowiadujemy się z jej relacji. A fe, jak można coś takiego zrobić i powiedzieć matce! Co robi z żyletką, się domyślamy. Niejednokrotnie widziałem na forum pytania, co takiego robiła. Jesteśmy skazani na domysły, bo widzimy tylko plecy i krew spływającą po wannie. Gdybyśmy nie wiedzieli, że wzięła do ręki żyletkę, nie wiedzielibyśmy też nawet, że nią właśnie manipuluje. No, co ona tam robi, u licha?! Coś zboczonego! Kiedy zadowala rękoma swego partnera, mamy zbliżenia ich twarzy. Warto to porównać z tzw. scenami miłosnymi w przeciętnym filmie emitowanym o dowolnej porze. Albo scenę z żyletką ze sceną z żyletką u Bunuela. W pierwszym odcinku serialu "Tell me you love me" jest scena wzajemnej masturbacji, gdzie widzimy członek partnera w pełnym wzwodzie. Serial, obyczajowy! Zresztą i wymiociny w serialach (zwłaszcza medycznych) i filmach pojawiają się co rusz. Jest standardowy i nadużywany moim zdaniem środek wyrażenia, ups, zniesmaczenia czy obrzydzenia, czasem poruszenia.

Warto się zastanowić, co takiego jest w tych konkretnych wymiocinach, że zwracają one naszą uwagę, że nas obchodzą, uwierają, że przeszkadzają,podczas gdy na cały szereg innych nie zwracamy zupełnie uwagi. I po co coś takiego w nich jest.

Haneke robi swoje filmy, żeby tego rodzaju pytania w umysłach odbiorców generować. Bo on właśnie nie zgadza się, by rzeczy tak poważne i niebezpieczne jak uczucia, przemoc, agresja, śmierć etc. w massmediach trywializować. Protestuje przeciwko temu, by nam powszedniały. A robi to właśnie, odkrywając je na nowo. Prezentując w taki sposób, że znowu poruszają. Dba, byśmy nie zatracali proporcji. Takim aniołem stróżem się okazuje.

A jednak da się porównać również gatunki między sobą stwarzając przy tym pewną chronologię.
np.

1.Dramat (oceny od 0 do 10)
2.Komedia (oceny od 0 do 8)
3.Rozrywka (oceny od 0 do 6)

Np. Dzień Świstaka choć wyśmienity jako komedia (u mnie 10/10) z racji na tematykę 10 nigdy nie powinien otrzymać. Bo wtedy musielibyśmy uznać że jest to arcydzieło równe np. Odyseji kosmicznej Kubricka, dziełu zarówno filmowemu, co filozoficznemu.
Nie bójmy się hierarchizacji, ale róbmy ją z głową.

Zaś co do pianistki, bo przecież o tym tu rozprawiamy...

Powiedziałeś/łaś
"pojechali ostro po bandzie i to nie wymaga wcale wielkiej finezji, a raczej duużeej odwagi."
Czy ja wiem? Czy rzeczywiście w naszych czasach zdobycie się na szokowanie jest aktem odwagi?
Mam wrażenie że jest całkiem odwrotnie.
Dziś żeby zabłysnąć i przebić się przez globalny gąszcz miałkich informacji szokowanie stało się niemal normą.
Wywoływanie szoku stało się niemal synonimem sztuki...

Ja w ogóle myślę że filmy takie jak "Pianistka" pokazują w jakim kryzysie tkwi nasza cywilizacja.
Sztuka mająca uwzniaślać, skłania do reflektowania nad beznadziejnością i perwersją.
Naturalizm.
A GDZIE PRAWDA, DOBRO, PIĘKNO?

E tam, mowa trawa. Dobro,piękno,prawda; pojmowane obiektywnie i kanoniczne, to tylko niektóre z cnót jakimi film może grać. A co z pięknem brzydoty, dobrem i prawdą relatywną? Przecież te zagadnienia nie są czarno-białe i realnie nie funkcjonują jako jeden, jedynie słuszny model. Nie można sprowadzać filmu do roli wizualizacji superego, bo jeśli obraz ma być odbiciem prawdziwego życia, to nie może być tak jedno znaczny, bo życie zwyczajnie takie nie jest. Jeśli idzie o obrazoburczość, to to jest chyba w głównej mierze zależne od samego widza i jego predylekcji osobowościowych. Dla mnie "Pianistka" niczym szokującym nie epatuje, tzn. wiem, że Haneke potrafi, w sposób zupełnie niekonfliktowy, pokazać brudy i patologie, ale cóż, na Boga, znowu takiego tam jest, żeby się tak oburzać? Wymioty? Przecież, to nie jest żadne wynaturzenia,każdemu się zdarzyło - oczywiście abstrahuje od filmowego kontekstu;]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Też nie widzę nic zniesmaczającego w ''Pianistce''. Szokujące w tym filmie jest tylko to, ze dorosły człowiek może być aż tak osaczony przez matkę.

Nie zniesmacza cię rozumiem widok czterdziestoparoletniej kobiety sikającej na chodnik,
w kinie samochodowym, w celu seksualnego zaspokojenia się?
A co w takim razie cię zniesmacza?

Szczerze mówiąc to zapomniałem o tym sikaniu;] No cóż, jeśli o mnie chodzi, to sikanie jest czynnością zupełnie normalną, oczywiście nie sprawia mi dzikiej przyjemności patrzenie jak ktoś wydala, niemniej jeśli film ma pokazać konkretne zachowania(w tym wypadku jakąś odmianę voyeryzmu), to jak to , do cholery, inaczej zobrazować?;] Jeśli idzie o takie, a nie inne pokazanie dewiacji, to z istoty rzeczy musi to być, że tak powiem, nie eleganckie - zboczenia generalnie raczej obrzydzają niż wywołują entuzjazm, dlatego są zboczeniami;] Rozumiem jak najbardziej, że ktoś może źle zareagować na takie naturalistyczne sceny, to zupełnie normalne.

Co prawda pytanie nie było skierowane do mnie, ale to forum publiczne, a mam ochotę, więc napiszę.

Mnie taki widok by chyba nie zniesmaczył, a raczej zainteresował, bo bardzo mi się wydaje interesujące, na jak różnorodne sposoby można doznawać zaspokojenia seksualnego. Ale nawet jeśli przyjąć, że jednak by zniesmaczył, to czym innym jest bycie świadkiem takiej sceny, a czym innym oglądanie takiej sceny w filmie, bo w pierwszym wypadku ona ma powód, a w drugim cel. Ta intencjonalność i jej brak czyni je obie zupełnie innymi. Jedna po prostu jest (sobą samą i niczym ponad to), a druga jest po coś, jest tylko nośnikiem jakichś treści.

Z całym szacunkiem ale intencjonalność aktu artystycznego nie wpływa na realność konkretnego czynu, który jest takiej intencjonalności wyrazem. Co mi po tym, że artysta chcąc wyrazić "coś", bo nie wiem co zabił się, a przed śmiercią pomazał mur własną krwią?
To ma być sztuka? Przecież to zwyczajne samobójstwo.

Jak oglądasz scenę łóżkową, to nie jest ona wygenerowana komputerowo,
ale aktorzy faktycznie ze sobą współżyją. (choć to się będzie powoli zmieniać. vide AVATAR)
A aktorka która masturbuje się żyletką, rzeczywiście masturbuje się żyletką.

Magia kina nie powinna zaczarować naszego zdrowego rozsądku.

No tak, on ma być realny, na tym polega kino, na udawaniu rzeczywistości. Jak udaje nieudolnie to jest właśnie kino nieautentyczne, marne. Chodzi o to, że on nie jest po to, żeby go zobaczyć, tylko żeby za jego pośrednictwem zobaczyć coś innego. I coś takiego, taki zabieg, akt, przekaz to pewnie jeszcze za mało, by można mówić o sztuce, ale jest to coś dla sztuki nieodzownego zazwyczaj.

Czy aktorka kraje sobie pochwę żyletką, czy udaje, że to robi, to jest zazwyczaj rzecz drugorzędna dla odbiorcy (nawet z reguły nie do rozpoznania dla niego). Rzecz z zakresu teorii aktorstwa, a więc interesująca dla filmoznawców.

A tak na marginesie, to przełom "Avatara" polega właśnie na tym, że animacji komputerowej nie stworzono do zera w komputerze, tylko przerobiono w nim na nią sceny zrealizowane wcześniej tradycyjną techniką (tyle że przy użyciu specjalnego sprzętu).

Ja myślę, że kino może być równie dobre, kiedy stara się nieistniejący świat wykreować.
Natomiast nie da się treści dostrzec bez formy. Powtarzam, forma w pianistce jest dla mnie nie do zaakceptowania. (Treść częściowo również)

A co do tej techniki aktorskiej...
Załóżmy, że ona faktycznie nie sika i nie tnie się żyletką w tym filmie (dziwne założenie)
Abstrahując od treści, bo coś czuję że nie ma szans między nami na porozumienie co do formy w kinie, czy gdybyś szedł ulicą i zobaczył, że kobieta sika na chodnik albo tnie się po pochwie żyletką patrzyłbyś na to bez problemu, czy jednak odwróciłbyś wzrok?

P.S. Nie mów, że jest to rzecz drugorzędna dla odbiorcy, wiele tematów na tym forum dotyka właśnie problemu, okrucieństwa, albo perwersji w kinie. Lepiej to brzmi kiedy powiesz, że ty osobiście uważasz, że nie powinno mieć to wpływu na odbiorcę.

Oczywiście, że może być równie dobre, a może nawet i lepsze. Za kreację czy może raczej "opracowywanie" naszego świata kocham Anderssona. Ale co z tego, że może? "Pianistka" to akurat inny typ kina, w którym udawanie nie tylko trąciłoby fałszem, ale powodowałoby, że film straciłby rację bytu, bo on autentycznością stoi, na tym się zasadza. Nie rozumiem, co wprowadzenie przez Ciebie wątku, jak to określiłeś, realności ma w ogóle na celu. Dla mnie to od rzeczy.

Dla mnie odwrotnie, dziwne jest zakładać, że aktorka tnie się żyletką, bo postać przez nią grana to robi. Jest to możliwe i zdarza się, ale generalnie jest mniej niż bardziej prawdopodobne. A na pytanie przez Ciebie postawione odpowiedziałem w poprzednim poście. Po to go zredagowałem, by się ustosunkować do tej kwestii! Mogę też podać z życia wzięty konkret, skoro kwestia Ci umyka. Widziałem kiedyś w Toruniu pana, który sikał na zabytkowy mur obronny (wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO! ;-)). Oburzyło mnie to bardzo i chyba troszeczkę zniesmaczyło. Tak samo reaguję, kiedy widzę obszczany i obsrany kibel w publicznym wychodku, ale jak mi ten kibel pokażą w filmie, choćby w "Dniu świra", by posłużyć się jednym z Twoich ulubionych przykładów, to reaguję zgoła inaczej. Ani mnie to nie zniesmacza, ani nie bulwersuje, do jakiejś refleksji skłania i śmieszy niekiedy.

DawidJan, czy Ty sugerujesz, że aktora odgrywając te sceny rzeczywiście sikała i cięła się żyletką?

Czy rzeczywiście się cięłą, to nie wiem, bardziej mnie boli, że musiałem być świadkiem sceny, to przedstawiającej.
A co do sikania... :) Da się to zagrać inaczej niż nie sikając?