dobre! :)

Dobrze napisane. Ja akurat miałem podejście prawidłowe (seans był na jednym ze spotkań na kursie przedmałżeńskim). Z początku myślałem, że będzie to film nudny i przewidywalny [SPOLIER] bo para małżeńska się kłóci na początku filmu i mowa jest o rozwodzie. Wiadomo zatem, że na końcu filmu się pogodzą [END of SPOILER]. Tak też było i w rzeczywistości, z tą tylko różnicą, że w miarę rozwoju napiętych relacji między głównymi bohaterami rosło również zaciekawienie, jak oni z tego wybrną. W końcówce (rozmowa małżeńska przy łóżku) włączył się alarm tak głośny że nie było nic słychać. Wszyscy widzowie zaczęli domagać się przewinięcia do początku tej sceny aby usłyszeć co on do niej powiedział. To chyba najlepiej świadczy o tym, że film był ciekawy.

Tak jak założyciel wątku, potwierdzam, że film jest o Bogu. I tak naprawdę to jest Główny Bohater tego filmu. Napięcie budowane jest tutaj w relacji strażaka z Bogiem - od obojętności po wiarę. Film pokazuje, że jeśli pogodzisz się z Bogiem to reszta sama przyjdzie. Nie można się pogodzić z Bogiem nie godząc się z ludźmi - to proste.

Trzecia sprawa to sama otoczka wizualna filmu. Spoglądając na poster można faktycznie sądzić, że zaraz zobaczymy dobre kino akcji. Pożary są, nawet realistyczne, wypadki samochodowe są - scena z pociągiem i jednym ze strażaków była tak realistyczna, że miałem wrażenie jakby ten pociąg faktycznie go [SPOILER.....................................................] ale to musicie zobaczyć sami. Tyle co do tego filmu - w skrócie warto go zobaczyć (pisze to miłośnik Sci-Fi i Sensacji).

Ps. Ma ktoś może teksty z tego notesika od ojca Caleba?

Czyli jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem, to zbyt wiele z tego filmu nie wyniesie. Czy dobrze zrozumiałem?

Niekoniecznie. Pewne ogólno-religijne dogmaty są niemal w każdej religii i wśród ateistów. Sumienie nie jest wymysłem tylko Chrześcijan. Budowanie relacji między kobietą a mężczyzną powinno być realizowane w oparciu o dobre uczynki (do których potrzebne jest głównie wychowanie i niewypaczone postrzeganie różnic między dobrem a złem). Wiara oczywiście pomaga w realizacji związku. Ale nawet ateista, postępując zgodnie ze swoim sumieniem, nieświadomie postępuje według przykazań Boga.

Mówię to subiektywnie z punktu widzenia Katolika. Możliwe że Judaizm i Islam czy Buddyzm mają inny pogląd na tą sprawę. Nie wiem jak do tego filmu mają się wyznania politeistyczne.

Wiem natomiast jedno - religia (poza sektami) ma na celu pomóc człowiekowi z radzeniem sobie w życiu, dawać nadzieję, krzepić. Jeżeli nie jesteś w stanie żyć w zgodzie ze sobą, na pewno nie będziesz w stanie żyć w związku.

Bóg głównym bohaterem? Ciekawa innowacja w kinematografii - główny bohater filmu ani na chwilę nie pojawia się na planie ; )

"Film pokazuje, że jeśli pogodzisz się z Bogiem to reszta sama przyjdzie."
Nie, film pokazuje dwie rzeczy i to bardzo wyraźnie:
1. Wykazanie szacunku i pokory wobec drugiej osoby sprawi, że nasze relacje z nią będą o wiele lepsze, niż ciągłe się wywyższanie i atakowanie jej. Caleb robił zwykłe rzeczy: przestał się kłócić, kupił - nieco nieudolnie, acz uroczo - kwiaty, przesłał pieniądze na sprzęt rehabilitacyjny dla rodziców swojej żony, zrobił dla nich kolację i prawił komplementy. ŻADNA z tych rzeczy nie wynika z wiary w Boga, tylko z indywidualnej moralności człowieka i poczucia obowiązku wobec bliskich. Normalnym jest, że skoro kocham kogoś, to mu prawię komplementy i chcę by dana osoba była szczęśliwa. Gdzie tu miejsce na Boga? Tu jest jedynie miejsce na logiczne myślenie i nie postępowanie jak ku-tas, a jak kochający partner. Jeżeli potrzebujesz Boga by do tego dojść, to widać że masz baaardzo ograniczony umysł i trudno Ci dojść do tak klarownych wniosków jak szacunek wobec ukochanych i w ogóle wobec ludzi na własną rękę...
2. Jeżeli człowiek jest w trudnej sytuacji i wykazuje słabość, to o wiele łatwiej mu wtłoczyć do głowy totalne bzdury, jeżeli tylko obieca się mu, że dzięki temu będzie lepiej.
I to są jedyne dwa wnioski płynące z tego filmu. Ramen.

a w dziecku rosemary tez widzisz?

Tak, można ją kupić, więc pewnie też ściągnąć z internetu. Temat jest już na FW:
http://www.filmweb.pl/film/Pr%C3%B3ba+ogniowa-2008-470207/discussion/Ksi%C4%85%C 5%BCk%C4%99%2C+kt%C3%B3r%C4%85+Caleb+dosta%C5%82+od+swojego+taty+mo%C5%BCna+kupi %C4%87+w+empiku+i+nie+tylko+%3A%29,2218461

W pełni się zgadzam, bardzo mądrze napisane ;)

popieram Twój wpis!
udowadnia mi, że czasem można przeczytać coś naprawdę mądrego na forum filmwebu:) czasem...

Tak. Dokładnie. Też tak uważam. Ciekawostką jest fakt, że przy tym filmie aż roi się od złośliwych, wyśmiewających komentarzy, a tutaj jak widać cicho i spokojnie :)

Cieszę się, że osoby takie jak justineee i Jo_Mason piszą co myślą. Tak dla równowagi;) I co by dobry film nie ominął człowieka, może nie zawsze wybitny, ale z przesłaniem.
Ja zachęty do obejrzenia go słyszałam podczas akcji Samochodowa Randka Małżeńska, a po Twój wpis potwierdza, że warto.

religia to biznes... i to doskonaly ;))

ale fajnie ze tak sie rozpisaliscie teraz wiem zeby tego filmu nie odpalac

Biznes? Często tak jest, ale film nie jest zrobiony dla biznesu a dla ewangelizacji. Może i religia to biznes, ale BÓG na pewno nie ma w tym swojego biznesu.

"Czy nie widzicie wokół siebie wzrastającej liczby rozwodów? Małżeństw przed 30-tką, które rozpadają się rok lub dwa po ślubie? Z całym szacunkiem do osób nie wierzących, ale ja nie znam zapatrzonej w Boga pary małżeńskiej, która miałaby takie kryzysy i myślała o rozwodzie."
... zapewne to świetnie tłumaczy fakt, że wszystkie wskaźniki procentowe pokazują, że to chrześcijanie się o wiele częściej rozwodzą i częściej łamią prawo.

"Ciekawe, że nikomu nie przeszkadza kiedy w filmie pojawiają się wątki buddyzmu lub hinduizmu-wtedy chcemy być nowocześni i myślimy "jakie to piękne i nowoczesne zwracać się w stronę wschodnich religii, tam wszystko jest inne, lepsze"."
Nikomu nie przeszkadza hinduizm, czy buddyzm, może dlatego, że historia hinduizmu czy buddyzmu nigdy nie polegała na mordowaniu ludzi, którzy się z nimi nie zgadzali, prowadzenia krwawych krucjat i nie wprowadzali inkwizycyjnych tortur i palenia żywcem na stosie. Hinduizm czy buddyzm nie rozwijały się przy użyciu siły, a pokojowemu głoszeniu. Islam czy chrześcijaństwo szerzyło się z kolei mieczem.
Domeną wierzeń politeistycznych jest ogromna życzliwość wobec innych religii, ponieważ uważa się, że dani bogowie w jednej religii to ci sami bogowie w innej, tylko pod inną nazwą i z inną mitologią. Często dochodzi do zapożyczeń bogów, lub nawet unifikacji całych panteonów (choćby przykład unifikacji panteonu rzymsko-greckiego z egipskim, a później galijskim). Wierzenia monoteistyczne uważają z kolei, że tylko jedna religia jest słuszna i uważa, że każda inna jest zła, więc należy ją zniszczyć.
Może właśnie z tych względów politeistyczny hinduizm i nonteistyczny buddyzm bardziej przemawia do ludzi, niż monoteistyczne chrześcijaństwo mordujące ludzi, zaś morderców mianujących świętymi...

"Nigdy nie zanurzyliście się w Bożej miłości a krzyczycie, że to głupoty. Nie podjęliście tej decyzji, by kierować swoim sercem i powiedzieć 'tak" Jezusowi. ""
To jest mój ulubiony wasz argument - wychodzenie z założenia, że skoro się nie wierzy, to się nigdy nie wierzyło. Otóż w tym kraju cudem by było, gdyby ktoś całe życie NIE miał kontaktu z religią, trudno tu uniknąć bycia katolikiem, ponieważ każdy z nas musiał przejść ten okres w swoim życiu. Ja wierzyłem przez 17 lat mojego życia, chodziłem na pielgrzymki, jeździłem na Lednicę, należałem do różnych zgromadzeń młodzieżowych i powoli przygotowywałem się do Oazy. Do dziś - pomimo już mojego ateizmu - nadal uczęszczam na wykłady biblijne, zaś "Biblię" czytałem parę razy w całości. Nadal powiesz, że "nie wiem jak to jest"? Wystarczyło, że zacząłem myśleć krytycznie i w tym samym czasie zainteresowałem się ogólnie pojętą nauką, co doprowadziło mnie do ateizmu i stwierdzenia, że religia to debilizm.

"Jak można kogoś kochać ,kto nieustannie cie odrzuca?""
To się nazywa paranoja i to się leczy. Jeżeli ktoś Ci jasno daje do zrozumienia że z Tobą nie chce być, a Ty go nadal kochasz, i stwierdzasz, że jeśli Cię nie pokocha, to wtrącisz go do morza ognia i lawy na całą wieczność, to nie dość że jest to chora miłość, to w dodatku jest to nieludzkie, egoistyczne, narcystyczne, schizoidalne.

"Jezus kocha Cię pomimo tego, ale nie chcesz tego zauważyć. Ten film jest po to, żebyś się zastanowił dlaczego Go odrzucasz.. Bo lubisz grzeszyć? a Bóg Ci nie pozwala?? Bóg kocha Cię mimo grzechu. Twój grzech Go boli, ale on będzie kochał Cię nadal. Potrzebuje tylko żebyś mu na to pozwolił."
Ahura Mazda/Allah/Wisznu kocha Cię pomimo tego, ale nie chcesz tego zauważyć. Ten komentarz jest po to, żebyś zastanowił się dlaczego Ich odrzucasz. Bo lubisz grzeszyć? a Ahura Mazda/Allah/Wisznu Ci nie pozwala? Ahura Mazda/Allah/Wisznu kocha Cię mimo grzechu. Twój grzech Go boli, ale On będzie kochać Cię nadal. Potrzebuje tylko, żebyś mu na to pozwolił.

Nie wiesz jak to jest... Uwierz mi, że nie wiesz jak to jest. To gdzie byłeś i gdzie jeździłeś nie ma żadnego znaczenia.Ja też byłam przez wiele lat w oazie i kilkakrotnie na rekolekcjach. i też nie wiedziałam jak to jest. Ale przyszedł kiedyś moment i wtedy całe życie się zmieniło. Twoje argumenty nigdy do mnie nie przemówią, ale to nie znaczy, że nie patrzę krytycznie na swoją wiarę. Piszę na wiarę, a nie na Boga bo to zupełnie inne patrzenie. Kościół ma wiele ciemnych stron i nigdy nie będę go bronić. Ale zauważ, że wszystkie te występki z przeszłości miały tez wiele wspólnego z mentalnością ludzi żyjących w danej epoce. Jeśli chodzi o odsetek rozwodów-zupełnie co innego napisałam-nie o rozwodach chrześcijan/katolików, a o rozwodach, czy raczej barku rozwodów u ludzi którzy zbudowali swoją miłość na Bożej miłości. I widać,że zupełnie na odwrót odczytałeś to co napisałam. Owszem każdy w naszym kraju miał styczność z religią. W domu, w szkole. I bardzo możliwe, że religia to debilizm - często sama się z nią nie zgadzam. Ale Jezus to nie religia. I niestety niewiele osób ma w życiu okazję poczuć Jego działanie i obecność. Na przykład Ty. byłeś tak blisko a jednak nie przyjąłeś Łaski. Czytałeś Biblię-i co z tego skoro jej nie rozumiesz. .Nikt mi nie wmówi, że rzeczy które widziałam, cuda których doświadczyłam i dary które otrzymałam nie są prawdziwe. Jest jeszcze druga ciemna strona działania Złego i to też miałam okazję zobaczyć na własne oczy. To są rzeczy których nie zrozumie "obserwator"- tym trzeba żyć. Twoje argumenty to uogólnienia nijak mające się do rzeczywistości. Dziś stereotypowo ktoś głęboko wierzący to na pewno wyznawca radia Maryja i ojca Rydzyka.
A tak z ciekawości-widziałeś film?

"Nie wiesz jak to jest... Uwierz mi, że nie wiesz jak to jest
Pewnie że nie wiem, co ja, zły i potępiony ateista mogę wiedzieć o wierze. Przecież znasz mnie lepiej, a już moją dawną relację z Bogiem pewnie znasz na wylot.

"Twoje argumenty nigdy do mnie nie przemówią, ale to nie znaczy, że nie patrzę krytycznie na swoją wiarę."
Właśnie odrzucanie argumentów tylko dlatego, że stoją one w opozycji do Twoich przekonań to jest idiotyzm, głupota, mówiąc za Cyceronem.

"Ale zauważ, że wszystkie te występki z przeszłości miały tez wiele wspólnego z mentalnością ludzi żyjących w danej epoce. "
A co to niby za wytłumaczenie? Mentalność ludzi sprawiła, że z "religii pokoju" zrobili religię wojny i mordów? Śmiem zauważyć, że w sprawie mentalności, pogańscy Rzymianie, Egipcjanie, czy Grecy stali o nieeeebo wyżej od Europejczyków. To monoteizm (już nie tyle sama religia, co jedynie monoteizm) sam w sobie jest zły i sprawia, że ludzie mordują się w imię wyimaginowanych przyjaciół.

"o rozwodach, czy raczej barku rozwodów u ludzi którzy zbudowali swoją miłość na Bożej miłości."
Jeżeli jesteś chrześcijaninem, to chyba jest logiczne, że ugruntowałeś swoją miłość na Bogu? Brzmi to niczym argument doskonały: "Ci co budują na Bogu się nie rozwodzą, a ci co się rozwodzą, widocznie budowali źle lub wcale". Akt zawarcia ślubu kościelnego jest momentem gdy para zaczyna budować na Bogu. I tych małżeństw rozpada się od groma, więcej niż małżeństw ludzi o poglądzie ateistyczno-humanistycznym.

"Ale Jezus to nie religia."
Jezus to filozof, który dał podwaliny pod tę religię.

"I niestety niewiele osób ma w życiu okazję poczuć Jego działanie i obecność."
Ciekawa sprawa, bo gość jest wszechpotężny, może dać natchnienie każdemu, a nawet objawić się całemu światu. Ale tego nie robi. Bardzo to mądre, bardzo...

"Czytałeś Biblię-i co z tego skoro jej nie rozumiesz."
Nie rozumiem? A co jest do rozumienia w morderstwach na zlecenie, lub z powodu bezpośredniego działania Boga? Co w tym jest niby takiego wzniosłego? Co wzniosłego jest w potopie, czy też Apokalipsie? Są to hekatomby jakich mało. Rozumiem Biblię, ale z jej zrozumienia nie płynie wcale wiara. Od lat studiuje także zaratusztrianizm i widzę jak wiele chrześcijaństwo ukradło z tej pierwszej, monoteistycznej religii. Na długo przed Biblią powstała Awesta, której istną parafrazą jest Biblia. Zamieniono jedynie imiona postaci i dodano parę nowych przypowieści.

"Nikt mi nie wmówi, że rzeczy które widziałam, cuda których doświadczyłam i dary które otrzymałam nie są prawdziwe. Jest jeszcze druga ciemna strona działania Złego i to też miałam okazję zobaczyć na własne oczy. To są rzeczy których nie zrozumie "obserwator"- tym trzeba żyć."
Takie podejście właśnie zsyła na ludzi ciemnogród i tyle. Jeśli widzisz coś niewytłumaczalnego, to nie przyjmujesz tego na wiarę, tylko szukasz, poznajesz, badasz. Widzisz jak gościowi odrasta ręka? Nie przypisujesz tego bogom, tylko go badasz, poznajesz od podszewki prawa biologii i jego ciało, etc. W ten sposób rodzą się lekarstwa i wspaniałe możliwości dla medycyny. Wiara nie daje żadnego uzdrowienia.

" Twoje argumenty to uogólnienia nijak mające się do rzeczywistości."
Rzeczywistość opisuje nauka. To o czym Ty piszesz to mity i legendy sprzed 2 tys. lat...

"Dziś stereotypowo ktoś głęboko wierzący to na pewno wyznawca radia Maryja i ojca Rydzyka."
Takie akurat są Mohery. Nigdzie nie poruszyłem tematu ani radia, ani ojca. Katolicyzm jest ponad tym. Nie mniej jednak znam ludzi o głębokiej wierze, a mam znajomych wśród ponad 10 denominacji chrześcijańskich. Niewiele to jednak, przy dzisiejszej ilości ponad 40.000 kościołów chrześcijańskich.

"A tak z ciekawości-widziałeś film?"
Widziałem. Gdyby wyrzucić z niego wszystkie religijne motywy, to wyszedłby z tego świetny film.

No tak nie znam Cię, ale jestem więcej niż pewna, że wiem co piszę ponieważ gdybyś wiedział "jak to jest" to z całą pewnością nie myślałbyś tak jak dzisiaj myślisz. Nadal nie wiesz co mam na myśli.
"Jeżeli jesteś chrześcijaninem, to chyba jest logiczne, że ugruntowałeś swoją miłość na Bogu" - NIE! to nie jest logiczne i nie wynika jedno z drugiego! być chrześcijaninem to dla wielu zaczy TYLE CO NIC. Ochrzonych mamy ponad 90% Polaków. i co z tego? ilu z nich wierzy i chodzi co niedzielę do kościołą? ilu się codziennie modli? Ale to dalej nie jest to o co mi chodzi. ILU Z NAS JEST ZAKOCHANYCH W JEZUSIE? ILU ZDECYDOWAŁO SIĘ POSWIECIĆ JEMU CALE SWOJE ŻYCIE I KROCZYĆ W DUCHU ŚWIĘTYM? TAK NA MAXA? NA 100%?
"Ciekawa sprawa, bo gość jest wszechpotężny, może dać natchnienie każdemu, a nawet objawić się całemu światu. Ale tego nie robi. Bardzo to mądre, bardzo..."
Ale każdemu z nas dał wolną wolę i nie może nikomu dać natchnienia wbrew jego woli. I owszem-jest to bardzo mądre-On objawił się całemu światu 2 tys. lat temu:)

I nie musisz mi tu mówić o medycynie bo to akurat moja działka zawodowa. I są takie cuda których żadna najpotężniejsza wiedza medyczna nie wytłumaczy.
To tak gwoli wyjaśnienia niedomówień. Nię chcę tu się przegadywać na argumenty bo to do niczego nie poprowadzi tej rozmowy. nie jest to właściwe miejsce, a ja już dawno wyrosłam z udzielanie się na forum i brania udziału w tego typu złośliwych dyskusjach. Komentarz do tego filmu miał być pewną formą świadectwa.

Jedno jest dla mnie pewne i tego nikt zanegować nie może- odkąd moje życie w całości zawierzyłam Bogu wszystko się zmieniło. Ten stan nie jest porównywalny do niczego innego. Etap ateizmu mam za sobą i co prawda nie byłąm w tym tak zagorzała jak Ty, ale znalazłam właściwą ścieżkę pełną Bożej łaski, która daje mi pełnię szczęścia, czego i Tobie życzę. Będę pamiętać w modlitwie.
Bez odbioru.

"gdybyś wiedział "jak to jest" to z całą pewnością nie myślałbyś tak jak dzisiaj myślisz."
Ta wypowiedź pokazuje idealnie fakt, że aby wierzyć, trzeba wyłączyć mózg i racjonalne myślenie. Nie dociekać, nie kwestionować, nie myśleć.

"Ochrzonych mamy ponad 90% Polaków. i co z tego?"
... pomijając fakt, że Biblia uczy przeciwko chrzczeniu nieświadomych...

"ilu z nich wierzy i chodzi co niedzielę do kościołą? ilu się codziennie modli? Ale to dalej nie jest to o co mi chodzi."
Wy za to sami odpowiadacie, ponieważ najpierw całemu narodowi - a wcześniej nawet światu - narzucacie swoje wierzenia, indoktrynujecie kogo popadnie i jak popadnie, a potem się dziwicie, że tak mało osób praktykuje. Geez...

"ILU Z NAS JEST ZAKOCHANYCH W JEZUSIE? ILU ZDECYDOWAŁO SIĘ POSWIECIĆ JEMU CALE SWOJE ŻYCIE I KROCZYĆ W DUCHU ŚWIĘTYM? TAK NA MAXA? NA 100%?""
Krzyżowcy byli dość mocno mu oddani. Nawet z miłości do niego wymordowali całą Jerozolimę...

"Ale każdemu z nas dał wolną wolę i nie może nikomu dać natchnienia wbrew jego woli. I owszem-jest to bardzo mądre-On objawił się całemu światu 2 tys. lat temu:)"
Primo - wbrew woli to by było, gdybym mówił "NIE chcę, byś mi się objawiał". Za to ja mówię "objaw mi się". Ba, nawet pod przysięgą mogę powiedzieć, że jeśli mi się objawi, to się nawrócę. Niestety, ale nic takiego miejsca nie miało przez tyle lat ; )
Secundo - no tak, najlepiej objawić się 2.000 lat temu gdy nie było aparatów i kamer, w rzymskiej prowincji, gdzie praktycznie nikt nie potrafił czytać i pisać i tam głosić takie same rzeczy, jak inni ludzie czyniący w tamtym czasie cuda takie jak wskrzeszanie, uleczanie, wypędzanie duchów, którzy również mianowali się synem Boga (chociażby Apoloniusz z Tiany). Najlepiej też pozostawić po sobie znikomy ślad historyczny, tak by przyszła nauka nie mogła dokonać żadnych badań, a archeologia nie mogła znaleźć dosłownie niczego z tamtego czasu świadczącego za istnieniem Jezusa...
No bo przecież wiadomym jest, że logiczniejszym jest objawić się w takim miejscu, niż np w Chinach, gdzie praktycznie każdy potrafił czytać i pisać, system edukacji był rozwinięty, gdzie stworzyli wielką cywilizację, przerastającą naszą o całe wieki w wiedzy medycznej, inżynieryjnej, militarnej, filozoficznej, optycznej, rolniczej, czy też innych. Jaki głupek by szedł z tak ważną sprawą jak objawienie do wykształconego narodu? Przecież każdy wie, że trzeba iść do największych idiotów w okolicy...

"I nie musisz mi tu mówić o medycynie bo to akurat moja działka zawodowa. I są takie cuda których żadna najpotężniejsza wiedza medyczna nie wytłumaczy."
Np jakie? Odrastanie oderwanych kończyn? Cudowne zanikanie wad genetycznych?

"Będę pamiętać w modlitwie"
Zamiast o mnie pamiętać, pomódl się o to lepiej, by Twój żenujący przyjaciel cofnął kataklizmy, które właśnie pustoszą USA, nakarmił głodujących na świecie i wyleczył tych, którzy nie zasługują na śmierć. Choć Bóg jest pewnie bardziej zajęty malowaniem kwiatków w ładne kolory i robienie tęczy na niebie, by biały, chrześcijański przedstawiciel klasy średniej, który żyje w jednym z najlepiej rozwiniętych krajów świata mógł chwalić wielką miłość Boga. A głodujący, choroby i kataklizmy? Oj tam oj tam, ważne że jest tęcza...

"Ochrzczonych mamy ponad 90% Polaków. i co z tego?"
Osobiście nie zgadzam się z chrztem prowadzonym w kościele katolickim (mimo że sam zostałem tak ochrzczony) bo nie jest on biblijny, chrzest powinien wynikać z wiary, dziecko nie może jeszcze przyjąć Chrystusa jako swojego zbawiciela. Trzeba narodzić się na nowo. Jak widać kościół i religia to często nie to samo co o wiara o której pisze też @justinee.

"narzucacie swoje wierzenia,"
Tu się zgadzam po części, Bóg dał nam wolną wolę, ale teraz i tak żyjemy w kraju gdzie nikt cię do religii nie przymusza, wręcz odwrotnie bardzo często jest to negatywnie postrzegane.

"nawet pod przysięgą mogę powiedzieć, że jeśli mi się objawi, to się nawrócę."
Chcesz się z Bogiem targować? Biblia mówi że wszyscy zgrzeszyliśmy i mamy złą naturę, trzeba szczerze przyznać się do tego, przyznać do swoich grzechów przed Jezusem, tak jak by on stał obok ciebie, potrafisz to zrobić?

"Secundo - no tak, najlepiej objawić się 2.000 lat temu gdy nie było aparatów i kamer, w rzymskiej prowincji, gdzie praktycznie nikt nie potrafił czytać i pisać i tam głosić takie same rzeczy"
Zauważ że jeśliby teraz nastąpiły jakieś objawienia i cuda wcale nie sprawiłoby to wielkiego nawrócenia ludzkości, jesteśmy ciągle pod wpływem manipulacji przez media, bardzo mało z tego co oglądamy jest w większości prawdą. Chrystus czyniąc cuda często mówił aby o nich apostołowie nikomu nie mówili bo również nie chciał euforii ale prawdziwej wiary od ludzi, uzdrawiani byli ci którzy naprawdę uwierzyli w niego w sercu, zwykle to byli ludzie ubodzy materialnie. Dążenie do pieniądz i kariera bardzo zmienia postrzeganie wieczności i Boga przez ludzi.

"Krzyżowcy byli dość mocno mu oddani. Nawet z miłości do niego wymordowali całą Jerozolimę..."
Chyba nie trudno się domyśleć że ta miłość nie miała nic wspólnego z miłością biblijną? To że ktoś deklaruje się na sługę Bożego nie znaczy że nim jest - napisane jest "poznacie ich po owocach".

"Osobiście nie zgadzam się z chrztem prowadzonym w kościele katolickim (mimo że sam zostałem tak ochrzczony) bo nie jest on biblijny"
Katolicy już dawno temu zapomnieli czym jest Biblia i z czym to się je. Nie znają ją, wierzą wbrew niej, są przesiąknięci pogaństwem na wylot.

"żyjemy w kraju gdzie nikt cię do religii nie przymusza"
Nikt nie przymusza? Śmiesz chyba żartować! Polska spełnia 3 na 4 punkty państwa wyznaniowego. Już w przedszkolu nauczana jest religia katolicka, co jest czystą formą indoktrynacji dzieci, każdy obywatel płaci w podatkach na Kościół, oraz naukę religii w szkołach, zaś ta jest nauczana aż do szkoły średniej. Dodajmy jeszcze, że wszędzie wiszą krzyże - w szkołach, urzędach, w sejmie, oraz przy każdej drodze jest parę kapliczek. Dodatkowo na wsiach ludzie spoza grona wierzących, są mocno szykanowani, zaś dzieci wierzących rodziców, które wyznają swoją niewiarę rodzicom, są traktowane bardzo surowo. Sam znam parę takich przypadków prześladowania z powodu bycia ateistą, zaś w kraju jest parę organizacji zajmujących się problematyką prześladowania ateistów.

"przyznać do swoich grzechów przed Jezusem, tak jak by on stał obok ciebie, potrafisz to zrobić?"
A po co miałbym to robić? Miałbym coś robić w stosunku nieistniejącego żyda na patyku? Ja grzeszny nie jestem, jestem po prostu człowiekiem i każdy z nas działa tak, jaką ma naturę. Nikt nie jest z gruntu zły, zła to jest religia która pragnie nam wmówić słabość, małość, bezsilność.

"Zauważ że jeśliby teraz nastąpiły jakieś objawienia i cuda wcale nie sprawiłoby to wielkiego nawrócenia ludzkości,"
Motłoch może by się nawrócił, ale elitą tego świata są naukowcy.

"To że ktoś deklaruje się na sługę Bożego nie znaczy że nim jest"
Ważne jest to CO zrobili i w imię CZEGO. Mordowali w imię Boga, to starczy, by zdelegalizować chrześcijaństwo.

"każdy obywatel płaci w podatkach na Kościół"

To strrraszne! Co na to skrajnie lewicowy portal natemat.pl w 2013 roku?
"łącznie ponad 1,8 mld zł. Tyle wedle ministerialnych statystyk, opublikowanych przez posła TR Artura Dębskiego"
Obecnie koszt utrzymania wszystkich urzędników w Polsce to około 50 mld złotych. Załóżmy, że przez te lata obciążenie państwa Kościołem wzrosło do 2 mld rocznie. Jak widać jest to 1/25 kosztów utrzymania w 90 procentach bezużytecznej, pasożytniczej biurokracji, przy czym po pierwsze: od 1989 roku liczba urzędników zwiększyła się około dziesięciokrotnie. Po drugie: raport KAI z 2012 roku stwierdza, iż:
"wartość działalności Kościoła katolickiego w Polsce - dotyczącej edukacji, medycyny, kultury oraz inicjatyw charytatywnych - może być liczona w miliardach złotych rocznie. Autorzy analizy podkreślają, że we wszystkich tych obszarach Kościół w istotny sposób wyręcza państwo: świeccy katolicy i instytucje kościelne finansują kilkaset przedszkoli i 514 szkół katolickich dla kilkudziesięciu tysięcy dzieci; Caritas prowadzi na terenie całego kraju 9 tys. punktów pomocy materialnej, psychologicznej oraz prawnej - wartość pomocy udzielonej przez Caritas w 2010 r. wyniosła 482 mln zł. Instytucje kościelne prowadzą też m.in. świetlice, oratoria i ośrodki wychowawcze, bursy, domy samotnej matki i dziecka, domy dziecka, wychowawcze i opieki, apteki, placówki dla upośledzonych umysłowo i ze schorzeniami układu nerwowego, placówki dla osób uzależnionych, narkomanów, chorych na AIDS, alkoholików, a także hospicja, przychodnie i szpitale. W ramach działalności charytatywnej pomagają ubogim w schroniskach i przytuliskach, wydają posiłki"
Jak to się ma do 90 procent zbędnych urzędników, pasożytów kosztujących podatnika rocznie 45 miliardów PLN? Czy naprawdę tak trudno sięgnąć do Internetu po jakieś dane zamiast pisać wierutne bzdury o jakiejś fortunie rokrocznie wydawanej przez państwo na Kościół?

I jeszcze jedna rzecz, towarzyszu Oriflamme. Skoro tak Ci przeszkadzają krzyże w miejscach należących do państwa, pójdź do pierwszego lepszego szpitala, wejdź do sali z chorymi babciami, wskocz na taboret i na ich oczach zdejmij krzyż wiszący nad drzwiami z emfatycznymi słowami: to jest placówka państwowa! Zrób to w realu, skoroś taki chojrak w Internecie. Za końcu dobądź ciężkiego młota, przejdź się przy drodze i rozwal tyle kapliczek z krzyżami i figurkami Matki Bożej, ile zdążysz. Czy Ty nie widzisz, że chciałbyś się zachowywać - gdyby Tobie pozwolono - jak typowy barbarzyński bolszewik tuż po rewolucji z 1917?

"Widziałem. Gdyby wyrzucić z niego wszystkie religijne motywy, to wyszedłby z tego świetny film"
Uuu, tu widać, jak antyreligijny fanatyzm z Ciebie wylazł w całej odsłonie. Zastanawiam się, czy na jakimś "szanującym się" portalu napisałbyś te same słowa zastępując "religijne" słowem prożydowskie lub homoseksualne.

Tak sobie czytam ten watek i z jednym się nie zgodzę: "historia hinduizmu czy buddyzmu nigdy nie polegała na mordowaniu ludzi, którzy się z nimi nie zgadzali, prowadzenia krwawych krucjat i nie wprowadzali inkwizycyjnych tortur i palenia żywcem na stosie. Hinduizm czy buddyzm nie rozwijały się przy użyciu siły, a pokojowemu głoszeniu. " - to są bzdury. Buddyści wymordowali ok 30 mln szamanów z Azji (swoich sąsiadów), wydawali antyszamańskie dekrety etc (były walki religijne). Dołożyć do tego jeszcze rytualne obdzieranie ze skóry dzieci i wychodzi kolejna prawdziwa "religia pokoju". Niestety zgubiłem artykuł, który swego czasu ukazał się w czasopiśmie popularnonaukowym i który był oparty na książce o krwawych dziejach Buddyzmu czy jakoś tak (tytułu nie pamiętam). Na temat hinduizmu się nie wypowiem, bo nie znam szczegółów ich wiary, ale na pewno też nie są czyści, co niechlubny podział kast raczej potwierdza, ze święci nie byli i nie są. Tyle gwoli naprostowania. Pozdrawiam

Też słyszałem o pewnych zbrodniach buddystów, czy hindusów, ale póki co nie znalazłem żadnej konkretnej literatury odnośnie tego tematu, toteż póki co patrzę na sprawę przez bardzo przymrużone oczy. Chętnie bym poczytał na ten temat, niestety, religie wschodu w kulturze europejskiej są bardzo pomijane. Nawet Dawkins w swojej głośnej książce "Bóg urojony" przemilczał hindusów, którzy faktycznie tak jak wspomniałeś, mają podział kastowy. Ich drabina społeczna jest martwa (według hinduizmu nie można przechodzić z kasty niższej, do kasty wyższej, ponieważ przydział kastowy jest zapłatą za poprzednie życie), zaś kontakt z dalitami - najniższą kastą - jest surowo zabroniony. Zatem odmawia się pomocy dla tych najbiedniejszych. Czemu Matka Teresa miała ciągłe problemy z rządem Kalkuty? Ponieważ właśnie opiekowała się dalitami, którzy w hinduizmie są kastą, której niesienie pomocy jest zakazane.
U buddystów z kolei bardzo popularną formą protestu, szczególnie w Indochinach, jest dokonywanie samospalenia.
Analizując te religie pod tym kątem, dojdziemy do wniosku, że nie ma żadnej religii, która nie powodowałaby szkody, ani nie wywoływałaby niebezpiecznych urojeń psychicznych.

Pozwolicie, że włączę się do tej dyskusji. Każda religia ma wiele na sumieniu. Tortury, inkwizycje, krucjaty, ofiary były obecne w bardzo wielu religiach, niektóre okrucieństwa nadal w nich tkwią. Jednak czy to jest wina religii samej w sobie? Wszyscy piszą, że chrześcijaństwo doprowadziło do krucjat i inkwizycji. To nie jest prawda. Bóg przecież nie zstąpił z nieba i nie powiedział Europejczykom "Idźcie wymordować Jerozolimę". Przynajmniej nigdy o takim zdarzeniu nie słyszałem. Wina leży po stronie człowieka. Tylko i wyłącznie człowieka. Błędnie interpretujemy założenia danej religii i rozsądek w działaniu przesłania egoizm. Człowiek jest niby istotą najbardziej rozwiniętą w naszym świecie a jednak jesteśmy ułomni i brak nam rozumu. Odnoście tych krucjat: po prostu religia stała się dobrą wymówką na walkę ze Wschodem więc wina leży po czyjej stronie? Boga czy człowieka?
Prawdopodobnie piszę już chaotycznie, bo jest po północy jednak sam uważam, że w religiach nie ma nic złego (oprócz tych które bezpośrednio nawołują do powszechnej nienawiści), to w człowieku tkwi główna wada. Ktoś napisał powyżej w dyskusji, że katolicyzm stał się maszynką do zarabiania pieniędzy. Zgadzam się bez wahania. Ale kto zmienił tak Kościół? Bóg czy człowiek? Uwierzcie mi, że jestem chrześcijaninem i wiem, że w wielu kwestiach nasz dzisiejszy Kościół odszedł od tego czym ta religia naprawdę jest. Jednak to nie jest wina Boga, że to co stworzył poprzez Jezusa Chrystusa skręciło w niewłaściwą drogę. Wszystkiemu winny jest tylko i wyłącznie człowiek.
Oriflamme napisałeś, że:
nie ma żadnej religii, która nie powodowałaby szkody, ani nie wywoływałaby niebezpiecznych urojeń psychicznych." Sama religia szkody wyrządzić nie może. To człowiek tę szkodę wywołuje. Już nic nie napiszę, bo późna pora ale jutro postaram się o jakiś sensowniejszy komentarz. Pozdrawiam :)

Śmiem jednak się z Tobą nie zgodzić. Do krucjat nawoływał papież, a papież jak dobrze wiadomo jest namiestnikiem Chrystusa Zbawiciela na Ziemi. Jak dobrze wiadomo z lektury Starego Testamentu, ów Bóg nawoływał do mordów, chwalił mordy, a nawet sam mordów dokonywał, tak więc jak najbardziej można w Biblii znaleźć uzasadnienie dla krucjat i innych tego typu działań.
Oczywiście, że to dzieło człowieka, a nie religii, ponieważ religia nie jest żadnym fizycznym organizmem. Nie mniej jednak człowiek zabija przy użyciu religii, tak jak kierowca zabija przy użyciu samochodu. Jeżeli jednak chcemy brnąć w takie tłumaczenia w stylu "religia jest ok, tylko człowiek jest zły", to również przy użyciu tej samej metodologii, musimy całkowicie oczyścić z win socjalizm, faszyzm i nazizm i powiedzieć, że to nie są zbrodnicze ustroje, tylko co najwyżej hołdowali im zbrodniarze.
I nie zgodzę się, że wina leży >wyłącznie< po stronie człowieka. Jest takie powiedzenie: "dobrzy ludzie zazwyczaj robią dobre rzeczy, zaś źli ludzie - złe rzeczy. Aby jednak dobry człowiek robił coś złego, trzeba mu dać religię". Czy gdyby Niemcom zamiast wielkich kontrybucji, dałoby się zapewnienie wsparcia, pomocy w powojennej odbudowie, oraz pokazało siłę demokracji, to i tak doszłoby do shoah? Ideologia pchnęła tych ludzi to robienia rzeczy, o których przy normalnych uwarunkowaniach nawet by nie pomyśleli. Tak samo religia stwarza wyimaginowane, iluzoryczne warunki, w których dobry człowiek jest w stanie dokonywać okrutnych rzeczy, tylko ze względu na niezachwiane poczucie słuszności swoich działań, oraz wyższości (jakiegokolwiek rodzaju) nad niepodzielającymi jego poglądów.
Jeszcze odnośnie końcówki pierwszego akapitu - Bóg nie istnieje, więc wina będzie zawsze leżeć po stronie człowieka w ten, czy inny sposób, lecz liczy się to, co pchnęło ludzi do złych działań. Casus belli dla krucjat była właśnie religia.

A czy chrześcijaństwo nie nawołuje do otwartej nienawiści? W paru miejscach Jezus jasno mówi, że trzeba odrzucić od siebie i matkę i siostrę i ojca i brata i podążać tylko za Jezusem, "bo kto kocha matkę swoją nade Mnie, ten nie jest mnie godzien". Jest też w wielu miejscach powiedziane, czy to przez apostołów, czy też przez samego Jezusa, że miasto które odrzuci jego nauki, zginie w ogniu piekielnym. To samo z tymi, co nie przyjmą Jezusa za mesjasza - ogień piekielny. Apokalipsa św. Jana - zapowiedź ogromnego ludobójstwa większej części ziemskiej populacji, wszystko przeprowadzone przez Boga. Dodajmy do tego fakt, że Nowy Testament zabrania buntowania się niewolnika przeciw swemu panu, argumentując że taka jest wola Boga, oraz że kobieta nie ma prawa równać się z mężczyzną, ponieważ taka jest wola Boga. Jest to jawny feudalizm, mizoginia, homofobia i ogólna ksenofobia.

Sama religia wyrządzić może kolosalne szkody. Od lat neuronauki badają religię, a ostatnio nawet jedno ze środowisk psychiatrycznych otwarcie postulowało o wpisanie religii na listę zaburzeń psychicznych. W istocie - wiara religijna jest zaburzeniem pracy mózgu, jest to jedna z odmian psychozy. Dodatkowo wizje religijne, miłe odczucie po modlitwie, oraz inne elementy wiary, zostały zdiagnozowane jako nieprawidłowości neuronalne w korze mózgowej, a także w paru innych częściach mózgu. Wiara sama w sobie jest też ideologią, a każda ideologia zostawia w człowieku ślad, mogąc prowadzić do nieodwracalnych zmian psychicznych.

Masz wiele racji Oriflamme, jednak w kilki kwestiach ja mam inne zdanie. Pozwolisz, że wyodrębnię niektóre:

"Do krucjat nawoływał papież, a papież jak dobrze wiadomo jest namiestnikiem Chrystusa Zbawiciela na Ziemi.

Dobrze o tym wiadomo, jednak papieża, podobnie jak prezydenta, sołtysa, wójta wybiera człowiek. Wiem, że kardynałowie mówią, że Duch Święty im pomaga w wyborze, lecz patrząc na niektóre sylwetki papieży myślę, że nie zawsze tak było (m.in Aleksander VI czy domniemana Papieżyca Joanna, której istnienia jeszcze nie udowodniono). Papież zresztą w tamtych czasach był raczej urzędnikiem politycznym. Nie zapominajmy też o szeregu antypapieży. Dlatego nie można twierdzić, że to wina Boga, bo przecież papież nie jest bogiem. Słusznie napisane, że jest namiestnikiem Chrystusa. Ale pomiędzy namiestnikiem a królem jest kolosalna różnica. Papież jest tylko człowiekiem.

"musimy całkowicie oczyścić z win socjalizm, faszyzm i nazizm i powiedzieć, że to nie są zbrodnicze ustroje, tylko co najwyżej hołdowali im zbrodniarze"

Owe ideologie miały na celu niesienie krzywdy społecznej zaś chrześcijaństwo np skupione jest bardziej na niesieniu pomocy. Z innymi religiami jest różnie i to zależy od fundamentów danej religii. Ja jednak jestem chrześcijaninem i głównie na tej religii będę się skupiał w całej swojej wypowiedzi.

A czy chrześcijaństwo nie nawołuje do otwartej nienawiści?

Odpowiem, że nie. Jestem chrześcijaninem i raczej nie biegam po świecie prowadząc krucjaty wobec niewiernych. :)

"Jezus jasno mówi, że trzeba odrzucić od siebie i matkę i siostrę i ojca i brata i podążać tylko za Jezusem, "bo kto kocha matkę swoją nade Mnie, ten nie jest mnie godzien"".

Traktujesz to zbyt dosłownie. Biblia jest księgą pełną alegorii więc nie można brać wszystkiego tak jak jest napisane. Tu nie chodzi o to, żeby nie kochać własnej matki, bo Jezus tak nakazuje. Gdyby tak naprawdę było to Jezus wisząc na krzyżu nawet by nie spojrzał na Maryję klęczącą pod nim ani też nie kazałby uczniowi zaopiekować się nią. Trzeba kochać matkę ale to Jezus powinien być najwyższą wartością w życiu chrześcijanina. Idąc Twoim tropem można by powiedzieć, że np. Media Markt nawołuje do rasizmu intelektualnego ("Nie dla idiotów").


"Tak samo religia stwarza wyimaginowane, iluzoryczne warunki, w których dobry człowiek jest w stanie dokonywać okrutnych rzeczy, tylko ze względu na niezachwiane poczucie słuszności swoich działań, oraz wyższości (jakiegokolwiek rodzaju) nad niepodzielającymi jego poglądów."

Mówisz tylko o okrutnych rzeczach. A czy religia nie stwarza warunków do czynienia dobra? Czy to nie dzięki religii Matka Teresa z Kalkuty pomagała najniższej kaście społecznej Indii, której inni bali się dotknąć? Czy to nie dzięki religii działają misjonarze w krajach afrykańskich ucząc dzieci i pomagając potrzebującym? Skierowani jesteśmy tylko na te złe strony życia, bo one przyciągają uwagę. Owszem chrześcijaństwo zrobiło wiele złego jednak nie zapominajmy też o rzeczach dobrych.

Napisałeś, że : "religia nie jest żadnym fizycznym organizmem", na końcu dodałeś, że "Sama religia wyrządzić może kolosalne szkody.". Jest to drobna niekonsekwencja, ponieważ sama religia nie może wyrządzić szkód, gdyż nie jest fizycznym organizmem. Potrzebny jest do tego człowiek. I religia dla człowieka jest tylko narzędziem do czynienia dobra lub zła a nie na odwrót. Gdyby to człowiek był narzędziem, to wtedy religia musiałby być fizycznym organizmem, bo inaczej nie mogłaby wykorzystać człowieka. Musiałaby mieć własną świadomość i motorykę działań. "Nie mniej jednak człowiek zabija przy użyciu religii, tak jak kierowca zabija przy użyciu samochodu." - więc dlaczego winisz głównie religię a nie człowieka.To tak jakbyś winił samochód czy broń palną a nie osobę, która się nimi posługuje.

W filmie "Polowanie na czarownice" z Nicolasem Cage w rol głównej wiedźma mówi, że religie (nie wiem czy podana tam była jakaś konkretna ale sprawdzę) zabiły więcej niż wszystkie wojny, plagi i zarazy razem wzięte. Może i prawda, choć w takich kalkulacjach trochę się gubię. Jednak mam wątpliwości, czy to wina religii czy człowieka. Jeżeli człowiek nie ma z tym nic wspólnego i jest to wina tylko religii, to w takim razie musiałaby być ona fizycznym organizmem


"Wiara sama w sobie jest też ideologią, a każda ideologia zostawia w człowieku ślad, mogąc prowadzić do nieodwracalnych zmian psychicznych."

Zbyt drastycznie do tego podchodzisz. Nie wiem, czy kończyłeś studia neurobiologiczne czy biotechnologię ze specjalnością chorób i zaburzeń neurodegeneracyjnych, czy tylko przeczytałeś to w internecie lub książce ale nie widzę w tym twierdzeniu stuprocentowej słuszności, ponieważ wszystko zależy od psychiki człowieka. Jeżeli człowiek jest silny psychicznie, to ani wiara, ani ideologia nie wywołają tych nieodwracalnych zmian ponieważ człowiek sobie z nimi poradzi. Jeżeli jednak człowiek jest słaby psychicznie, to nie trzeba ideologii czy wiary aby takowe zmiany wywołać.

Pozdrawiam serdecznie

>>> "papieża, podobnie jak prezydenta, sołtysa, wójta wybiera człowiek."
> Według teorii wybiera go sam Bóg, lub przynajmniej ludzie pod świętym natchnieniem Ducha Świętego. Jeżeli wybierałby Bóg, to spodziewałbym się nieco lepszego wyniku, aniżeli papieże, którzy mordowali, puszczali się z ladacznicami i byli najdalej od minimalnie moralnego żywota.

>>> "Papież zresztą w tamtych czasach był raczej urzędnikiem politycznym."
> Kontekst historyczny nie gra tutaj żadnej roli. Jeżeli religia jest prawdziwa, to niezależnie czy istniałaby w czasach światłych, czy mrocznych, winna zachowywać wszystkie swoje prawdy wiary. Religia, która dostosowuje poziom stosowanej przemocy, bestialstwa i zabobonności do poziomu epoki, jest religią najzwyczajniej zmyśloną i tyle.
Ludobójstwo jest ludobójstwem, niezależnie czy dokonał tego Temudżyn w XI w., czy też Hitler w XXI w.. Jeżeli Temudżyna oczyścimy z zarzutów, mówiąc że "takie były czasy" (choć czasy takie nie były, nawet jak na średniowiecze), to za 200-300 lat będziemy w ten sam sposób usprawiedliwiać Hitlera, mówiąc że holocaust był relatywnie obojętny, ponieważ w sumie "takie były czasy, taka była mentalność".
No ale Temdżyn czy Hitler to jedno, a religia to drugie. Jeżeli religia mówi "kochaj swych wrogów", to nie istnieje kontekst historyczny w którym można by przemienić "kochaj" na "nienawidź i zabij". Pytanie zatem, czy należy uznać religię za złą z powodu ludzkiego pojmowania? Tak. Przecież komunizm ze wszechmiar też jest idealnym ustrojem, jest utopią. Nie zakazujemy go, ponieważ jest idealny, ale zakazujemy go, ponieważ historia pokazała, że ludzkie dążenia do komunizmu zamieniły się w bestialstwo i mordy. To samo jest z religią - co z tego, że może istnieć jakaś tam dziesiąta woda po kisielu która w religii jest dobra, skoro ponad 1.000 lat historii dominacji religii, to jednocześnie 1.000 lat zabobonu, ucisku, opresji, prześladowania, przemocy, zwalczania podstaw humanistycznej cywilizacji i empirycznej nauki.

>>> "Owe ideologie miały na celu niesienie krzywdy społecznej"
> Od kiedy niby? Nazizm miał na celu stworzenie lepszego świata, wolnego od biedy, wojny, nieprawości. W liceum dostałem 6+ za wypracowanie, w którym udowodniłem tezę, że nazizm jest systemem idealnym, wręcz utopią, za którą przemawia logika i proste rozumowanie.
Socjalizm też miał na celu osiągnąć dobrobyt. Przecież socjalizm to nie tylko twarz Stalina. Przecież nawet Piłsudski był socjalistą. Czy był masowym mordercą, który pragnął śmierci milionów? Nie. Był wielkim człowiekiem i wodzem Państwa Polskiego. Również socjalistą był Chruszczow, lub Gorbaczow. Czy budowali oni gułagi, głodzili ludzi, chcieli podbijać świat? Też nie. To byli zwyczajni ludzie, a to tylko wierzchołek góry lodowej. Przecież na świecie były setki milionów socjalistów, którzy co dnia szli i pracowali w fabrykach, którzy co dnia wychodzili na pola, którzy pracowali w przedszkolach, lub w zakładach szwalniczych. Czy to jest ta demoniczna twarz socjalizmu? Przecież socjalizm nie miał na celu mordować ludzi, to robił wyłącznie Stalin i Mao. Socjalizm dążył do dobrobytu każdego człowieka. Inną sprawą jest to, że totalnie mu się to nie udało.

>>> "chrześcijaństwo np skupione jest bardziej na niesieniu pomocy."
> Tylko i wyłącznie pomocy wybiórczej. Kościół jasno mówi nie dla aborcji, nie dla eutanazji, nie dla klonowania, nie dla in vitro, nie dla antykoncepcji, nie dla komórek macierzystych, nie dla inżynierii genetycznej.
Część z powyższych to przeogromna szansa niesienia pomocy, lecz dla religii jest to złe, no bo przecież nie wolno tworzyć nowych organizmów, bo to przecież działka Boga. Nie wolno człowiekowi oszczędzić cierpień, no bo to działka Boga. Jest to typowy przykład prób dyskredytowania empirycznej nauki, która w przeciwieństwie do religii - działa.

>>> "Jestem chrześcijaninem i raczej nie biegam po świecie prowadząc krucjaty wobec niewiernych. :)"
> Typowi Helmut czy Helga też nie łazili od domu do domu i nie gazowali Żydów. To że akurat Ty tego nie robisz, nie zmienia faktu że należysz do organizacjiktóra wspiera również takich ludzi, oraz która ma takową przeszłość.

>>> "Traktujesz to zbyt dosłownie. Biblia jest księgą pełną alegorii więc nie można brać wszystkiego tak jak jest napisane."
> A to niby dlaczego? Przecież w objawionym tekście raczej należałoby pisać konkretnym językiem, który ma tylko jedno znaczenie. Czy w podręczniku od biologii używa się alegorii? Lub w książce opisującej fizykę kwantową? Nie, ponieważ alegorie zależą od interpretacji, a pewne rzeczy muszą być ścisłe i mieć tylko jedno znaczenie. Po świętej księdze spodziewałbym się właśnie takiej precyzji, a nie wierszowanego alegorycznego tekstu, który można odczytać na milion sposobów i dowolnie dorobić sobie jakąkolwiek teorię się chce.

>>> "Trzeba kochać matkę ale to Jezus powinien być najwyższą wartością w życiu chrześcijanina."
> Znaczy że co? Jeżli ktoś wpadnie do mnie do domu i przyłoży pistolet do głowy mojej rodzinie i powie "wyrzeknij się boga, albo oni zginą!" powinienem skazać ich na śmierć, no bo bóg najważniejszy?

>>> "Idąc Twoim tropem można by powiedzieć, że np. Media Markt nawołuje do rasizmu intelektualnego ("Nie dla idiotów")."
> Nawet gdyby, to nie miałbym nic przeciwko, ponieważ jestem zwolennikiem hegemonii technologicznej ;)

>>> "A czy religia nie stwarza warunków do czynienia dobra?"
> Wiesz, i morderca poniekąd przyczynia się do rozwiązania problemu przeludnienia planety, tak jak i bandyta zbijający szybę poniekąd napędza gospodarkę. Oczywiście są to niedźwiedzie przysługi, które ledwo co osiągają dodatni bilans zysków i strat. Religia akura jest sporo na minusie.

>>> "Czy to nie dzięki religii Matka Teresa z Kalkuty pomagała najniższej kaście społecznej Indii, której inni bali się dotknąć?"
> Nie bali, tylko taka jest wiara hindusów. Z jednej strony ratowano dalitów w Indiach, z drugiej strony ratowano w Europie nazistów przed wymiarem sprawiedliwości, zaś Watykan nigdy oficjalnie nie potępił nazizmu. Warto też napomknąć, że istnieją pewne przesłanki by twierdzić, że Matka Teresa miała rozdział ateizmu, a na pewno ogromnych wątpliwości co do istnienia boga, co odnajdujemy w jej prywatnej korespondencji z jakimś tam przełożonym.

>>> "Czy to nie dzięki religii działają misjonarze w krajach afrykańskich ucząc dzieci i pomagając potrzebującym?"
> ... jednocześnie mówiąc kontynentowi najbardziej pustoszonemu przez HIV, że antykoncepcja jest zła i nie wolno jej używać. Mając w nosie rzezie między plemionami, a niejednokrotnie również nawołując do mordowania muzułmanów...

>>> "Skierowani jesteśmy tylko na te złe strony życia, bo one przyciągają uwagę."
> Kupując samochód na co bardziej zwrócisz uwagę - na wygodne fotele, czy też na niedziałające hamulce? Możesz powiedzieć "co nam po hamulcach, skoro są świetne fotele" lub "co nam po fotelach, skoro zginiemy bo nie ma hamulców". Ty przekonujesz teraz, że co z tego, że nie ma hamulców (coś, bez czego nie da się obejść), skoro są wygodne fotele (coś, co nie jest wymagane).
Fajnie, że jacyś tam misjonarze uczą czytać i pisać, lecz aby nauczyć tego ludzi, nie potrzebna jest religia, a zwykły nauczyciel. Z kolei religia ma na kartach historii niemalże hegemonię na czynienie zła.

>>> "Jest to drobna niekonsekwencja, ponieważ sama religia nie może wyrządzić szkód, gdyż nie jest fizycznym organizmem. Potrzebny jest do tego człowiek."
> Nie jest to niekonsekwencja, a fakty. Religia nie jest bytem, lecz bytem fizycznym nie jest też schizofrenia, lecz schizofrenia, która zarazi byt fizyczny (np. człowieka) dokona ogromnych szkód. Schizofrenia, psychoza, czy kleptomania to nie są byty fizyczne, lecz powodują ogromne szkody, z samego faktu zarażania percepcji świadomej istoty.

>>>"więc dlaczego winisz głównie religię a nie człowieka."
Ponieważ gdyby nie religia/broń/samochód, to ów człowiek by nie zabił. W historii największe rzezie dokonywane były z powodu religii, więc gdyby usunąć religię - nie powstałoby kilka tysięcy konfliktów zbrojnych, wynaturzeń, zabobonów i walki z oświeceniem.

>>> "To tak jakbyś winił samochód czy broń palną a nie osobę, która się nimi posługuje."
> Złe porównanie. Samochód, czy broń palna to przedmiot, zaś religia to ideologia, która prowadzi intensywną indoktrynację.
Podam to na przykładzie, który powinien to dobrze zobrazować:
bierzemy 40 ludzi: 20 białych i 20 czarnych. Mamy dwa pomieszczenia:
Pomieszczenie A: 10 białych kosmopolitycznych liberałów, wraz z 10 murzynam.
Pomieszczenie B: 10 białych ksenofobicznych nazistów, wraz z 10 czarnymi.
Według mnie w pomieszczeniu B dojdzie do zbrodni z powodów ideologicznych, zaś w pomieszczeniu A nie wydarzy się nic. Mój wniosek będzie prosty - ksenofobia i nazistowska ideologia pchnęła tych ludzi do dokonania przestępstwa, a więc owe ideologie powinny być zabronione, by nie pchnąć innych ludzi do tych samych czynów.
Według Ciebie z kolei nie można osądzać ideologii a człowieka, więc nazista nie powinien być postrzegany jako potencjalny przestępca aż do momentu, gdy ów popełni przestępstwo. Lecz nawet gdy popełni przestępstwo na tle rasistowskim i jawnie będzie nawiązywać z jego poglądów, to nadal nie uznasz ideologii za winną, ponieważ ideologia nie może być winna, co najwyżej człowiek.

>>> "Jednak mam wątpliwości, czy to wina religii czy człowieka."
> Zbrodnie człowieka trzeba rozpatrywać przez pryzmat jego pobudek. Jeżeli pobudkami do zbrodni jest religia, to znaczy, że człowiek nie popełniby danej zbrodni, gdyby nie dać mu religii, która posłużyła jako dostarczyciel powodu do zbroni, oraz wymówki od konsekwencji.

>>> "Zbyt drastycznie do tego podchodzisz."
> Drastycznie? Podchodzę tak, jak wskazują fakty.
Poza tym zdaje mi się, że zmiany postrzegasz jako zagrożenie, jako coś złego i coś, co jest szkodliwe. Przecież zmiany takie być nie muszą. Jest wielu ludzi, którzy doznali zmiany percepcji na lepsze.

>>> "Nie wiem, czy kończyłeś studia neurobiologiczne czy biotechnologię ze specjalnością chorób i zaburzeń neurodegeneracyjnych, czy tylko przeczytałeś to w internecie lub książce"
> Neuronauki leżą w granicach moich zainteresowań, choć osobiście staram się specjalizować w genetyce, szczególnie jeśli idzie o genetykę bakterii, oraz w nieporównywalnie mniejszym stopniu genetykę płazów. Nie jestem zatem wykształcony na poziomie akademickim w neurobiologii, czy też kognitywistyce, lecz podstawową wiedzę mam, co wynika z mojego wcześniejszego zgłębiania tematu antropoetologii, oraz psychologii ewolucyjnej.

>>> "Jeżeli człowiek jest silny psychicznie, to ani wiara, ani ideologia nie wywołają tych nieodwracalnych zmian ponieważ człowiek sobie z nimi poradzi."
> Mózg jest nastawiony na logiczne myślenie, podczas gdy religia łamie logikę. Mózg jest zaprogramowany tak, by myśleć krytycznie i logicznie i logika jest dla niego wyznacznikiem rzeczywistości. Do uszkodzenia pracy mózgu dochodzi w trakcie wieku dziecięcego dzięki indoktrynacji religijnej mającej na celu właśnie oszukanie mózgu i zniszczenie jego możliwości logicznej, krytycznej oceny rzeczywistości, lub jej fragmentu.
Jeżeli 5-letni Jaś powie kolegom, że ma przyjaciela, który ma brązowe włosy i niebieskie oczy, lecz tylko on może go zobaczyć i usłyszeć, to dzieci będą się z niego śmiać i uznają że jego przyjaciel nie istnieje. Religijna indoktrynacja jednak sprawi, że te same dzieci będą modlić się do niewidzialnej, niesłyszalnej Bozi w niebie i ich mózg nie dojrzy sprzeczności. Dlaczego? Ponieważ mózg praktycznie każdego dziecka każdego gatunku z każdej gromady jest tak zaprogramowany, by brać przykład z rodziców szczególnie i dorosłych w ogóle. Zatem jeżeli rodzic mówi, że niewidzialny przyjaciel Tomka nie istnieje, to mózg dziecka to analizuje i końcowo się z tym zgadza, jako logiczny wniosek braku zmysłowego doświadczenia przyjaciela Tomka (nie widać go, nie słychać, nie można dotknąć, nie rzuca cienia, nie porusza przedmiotami itp.). Z drugiej strony jeżeli rodzic mówi że istnieje tak samo nierealny bóg, to w mózgu dziecka zachodzi sprzeczność, lecz mózg jest uwarunkwany na naśladownictwo, więc odrzuca logikę i uznaje że rodzic ma rację (z samego faktu bycia rodzicem, czyli wykształconym, doświadczonym przedstawicielem swojego gatunku), pomimo logicznej sprzeczności. Ta logiczna sprzeczność jednak ciągle będzie powracać w postaci wątpliwości i tzw. "zachwiań wiary", lecz indoktrynacja ma na celu wmówić, że wątpliwości to coś, z czym należy walczyć. Przezwyciężenie wątpliwości (czyli logicznych, racjonalnych pytań jakie powstają w jego głowie) przez wierzących jest postrzegane jako przezwyciężenie swoich słabości i jest uznawane za sukces. W ten sposób człowiek na wpół świadomie zabija własną zdolność logicznego myślenia, przez co w późniejszym życiu coraz to większą ilość obserwacji opiera o błędne założenia, wyciąga przez to błędne wnioski i ostatecznie konstruuje błędny światopogląd. Zaczyna uważać, że rzeczywistość jest jaka jest, ale istnieją od niej wyjątki.
Taki dorosły kiedy jest chory, to idzie do lekarza, bo wie że klepanie zdrowasiek go nie uzdrowi z nawet przeziębienia, lecz z drugiej strony uważa że klepanie zdrowasiek może wyleczyć raka. Jego mózg nie jest już w stanie wskazać błędności jego twierdzeń.
Mózg wierzącego potrafi przyjmować skrajnie sprzeczne ze sobą wnioski i jednocześnie nie sygnalizować żadnej sprzeczności, ponieważ naturalna zdolność mózgu do oddzielenia bzdury od faktu została naruszona w wieku dziecięcym i od tamtej pory była tylko pogłębiana coraz to gęstszą indoktrynację i coraz bardziej wykluczającymi się doktrynami i dogmatami, które jeszcze bardziej atakowały i niszczyły z pełną premedytacją logikę.


Shalom.

W pierwszym akapicie Twojej wypowiedzi znajduję jedynie potwierdzenie moich słów dotyczących wyboru papieża. Przede wszystkim jednak nie jest teorią to, że Bóg wybiera swojego następcę, ponieważ nie mamy na to twardych dowodów a więc pozostaje to jedynie domysłem, hipotezą, w którą można wierzyć lub nie. Możemy się jedynie domyślać, że Bóg lub Duch Święty ma w tym swój udział, jednak znam sylwetki niektórych papieży i wiem, że byli bardziej grzeszni niż nawet najpodlejsi ludzie m.in. Aleksander VI i słynny "Balet Kasztanów" czy Sergiusz III. Takich przykładów jest wiele i bardzo nad tym ubolewam.

W drugim akapicie jest sporo racji, jednak ja nigdzie nie napisałem, że ze względu na "tamte czasy" można usprawiedliwiać zbrodnie. Napisałem tylko o urzędniku politycznym a o morderstwach nie mam tam mowy. Niemniej jednak w tym akapicie masz rację, bo kontekst historyczny nie gra roli w ocenie tego typu zachowań. Jednakże tamte czasy były okresem powszechnych wojen a więc bardzo łatwo było o konflikt zbrojny, czy to o religię czy o władzę. Wystarczyła mała iskra i cały kontynent potrafił zapłonąć ogniem wojny. W XXI nie mamy już takich olbrzymich konfliktów, jesteśmy raczej nastawieni na pokój, a więc to nie kontekst historyczny tu decyduje a mentalność człowieka.

Co do trzeciego akapitu, to źle mnie zrozumiałeś. Nie miałem na myśli, że powstały od razu z takim zamierzonym celem niesienia krzywdy ale z czasem takie się właśnie stały.

W piątym akapicie stawiasz mnie trochę pod ścianą odpowiedzialności za to, co robią, robili inni ludzie, za ich zbrodnie i to jest trochę nieodpowiednie, gdyż odpowiedzialność jednostki za zbrodnie ogółu bądź innych jednostek do danego ogółu należących to termin, który powinien już dawno zostać wyrzucony z mentalności współczesnego człowieka. Skoro jesteś ateistą (tak się domyślam, bo chyba wcześniej o tym wspomniałeś), to również byłbyś odpowiedzialny za zbrodnie innych ateistów, Polak byłby odpowiedzialny za zbrodnie innych Polaków a wszystkie elektrownie atomowe na świecie trzeba by było zamknąć, bo nastąpił wybuch w Czarnobylu.

W szóstym akapicie się z Tobą nie zgodzę ponieważ religia nie jest usystematyzowaną dziedziną życia i dla każdego człowieka jest inna, każdy człowiek inaczej ja odczuwa. Dlatego fakt, że Biblia napisana jest alegorycznym językiem pozwala ją interpretować na różne sposoby, bo przecież każdy człowiek jest inny. Inaczej jakiś fragment tekstu z Biblii odczuje człowiek szczęśliwy, inaczej matka, która straciła swoje dziecko a jeszcze inaczej zbuntowany nastolatek. Alegoryczność Biblii pozwala ludziom znaleźć w niej coś dla siebie i czerpać z niej.


"Znaczy że co? Jeżli ktoś wpadnie do mnie do domu i przyłoży pistolet do głowy mojej rodzinie i powie "wyrzeknij się boga, albo oni zginą!" powinienem skazać ich na śmierć, no bo bóg najważniejszy?"

To zbyt abstrakcyjny przykład. Nie można się wyrzec ot tak Boga. Nie wystarczy powiedzieć "Boże, wyrzekam się ciebie", bo słowo jest często mylne i wyraża nie to co chce wyrazić umysł. Dlatego w takiej sytuacji ratuje się rodzinę, ponieważ Bóg nakazuje ratować życie i je chronić, nawet takim wysokim kosztem. Bóg to zrozumie i wybaczy. Przynajmniej ja tak uważam, ponieważ wierzę w Jego miłosierdzie.


Bardzo często piszesz, że religia należy do motłochu a światem rządzą intelektualiści. W ten sposób szufladkujesz wszystkich wierzących do jednego wora z napisem "Przygłupy" (możesz wybrać inny napis jaki chcesz). Zbyt stereotypowy twój punkt widzenia rani ludzi, którzy są chrześcijanami i są naukowcami, intelektualistami. Ja np. jestem poetą, w tym roku wybieram się na studia biotechnologiczne, zacząłem też pisać własna powieść. Niestety według twoich przekonań nie mogę być uznany za intelektualistę ponieważ jestem chrześcijaninem. To mi zakrawa na podwaliny rasizmu. Nauka i wiara mogą iść razem w parze, tylko trzeba chcieć je połączyć, a nie istnieniem jednego wykluczać egzystencję drugiego (w tym przypadku jednostronnie nauka---->religia). Idąc tym tropem światem rządzą ateiści, to więc, w jaki sposób istnieje indoktrynacja?

Twój najdłuższy akapit końcowy ma podłoże psychologiczne na którym nie znam się zbyt dobrze więc pod tym względem z pewnością startuję z niższej pozycji jednak pozostaję przy zdaniu, że silna psychika pozwala poradzić sobie z tym dialogiem sprzeczności. Wtedy człowiek silny psychicznie wybiera tylko jedną skrajność - albo logika albo wiara. Dlatego niektórzy decydują się na ateizm, ponieważ w ich przypadku zwyciężyła owa logika. Niektórzy decydują się na wiarę w to czego nie można dotknąć, poczuć. Ludzie słabsi psychicznie będą kontynuować dialog sprzeczności za każdym razem równoważąc szalę wiara-logika, jednak myślę, że z czasem wybiorą jedną z opcji.

"niejednokrotnie również nawołując do mordowania muzułmanów"

Obecna sytuacja w Egipcie czy innych krajach afrykańskich, czy arabskich skłania mnie do myślenia, że to raczej chrześcijanie są mordowani przez muzułmanów.


"Zbrodnie człowieka trzeba rozpatrywać przez pryzmat jego pobudek. Jeżeli pobudkami do zbrodni jest religia, to znaczy, że człowiek nie popełniby danej zbrodni, gdyby nie dać mu religii, która posłużyła jako dostarczyciel powodu do zbroni, oraz wymówki od konsekwencji."

Religia sama w sobie nie dostarcza powodów do zbrodni. To człowiek szuka w religii takich powodów, często na siłę w ten sposób błędnie interpretując to co religia dostarcza. Dlatego uważam, że wina leży po stronie człowieka i nigdy w tym przypadku zdania nie zmienię. Jeżeli np. kościół zorganizowałby kolejne krucjaty, to wątpię czy oprócz organizatorów i części wyznawców wszyscy rzuciliby się walczyć w innowiercami. Między kościołem jako organizacją na którą składają się duchowni, a kościołem jako wyznawcami jest duża różnica. Ja sam bardzo często krytykuję księży, jeżeli robią źle i odchodzą od celu jaki powinien im przyświecać w posłudze kapłańskiej. Wierzę bowiem w Boga, a nie w nich i dlatego, gdy jakiś papież zrobiłby kolejną krucjatę nie poszedłbym za nim, tylko za tym co mi podpowiada Bóg.

Zbyt często człowiek wraca do przeszłości i sądzi osobę, ideę, czy zjawisko biorąc pod uwagę jego przeszłość. Owszem, zgadzam się, że należy pamiętać o przeszłości, poddawać ją ocenie i zastanawiać się nad nią jednak nie można brać jej tylko pod uwagę w ocenie danego zjawiska. Czy osoba, która zabiła kogoś, ale się zmieniła, odsiedziała wyrok i po wyjściu z więzienia pomaga innym jak tylko może ma do końca życia być krytykowanym i dyskryminowanym przez innych ludzi? Podobnie jest z chrześcijaństwem. Patrzy się na niego tylko i wyłącznie pod względem krucjat, inkwizycji i demoralizacji papiestwa, a to niedobrze. Pastwiąc się tak nad przeszłością zachowujemy się jak papież Stefan VI, który nienawidząc swojego poprzednika wykopał go z grobu, posadził na ławie oskarżonych, skazał, po czym porąbał jego zwłoki na kawałki. Zastanówmy się czy tak samo nie robimy teraz z Kościołem.

"Tylko i wyłącznie pomocy wybiórczej. Kościół jasno mówi nie dla aborcji, nie dla eutanazji, nie dla klonowania, nie dla in vitro, nie dla antykoncepcji, nie dla komórek macierzystych, nie dla inżynierii genetycznej."

Nie chcę wchodzić teraz w polemikę związaną z tymi zjawiskami ponieważ jest to temat jak rzeka (w zasadzie Amazonka ze swoimi dopływami) jednak napisałeś, że "Część z powyższych to przeogromna szansa niesienia pomocy". Oprócz inżynierii genetycznej, komórek macierzystych i antykoncepcji nie widzę takich które niosą pomoc. In vitro może się wydawać, że pomoc niesie jednak niesie ze sobą wiele ofiar, a można go chodź częściowo zastąpić naprotechnologią. Co do aborcji to się nie wypowiadam, ponieważ zaraz dyskusja się rozwinie w niebagatelne rozmiary.


Bardzo często wspominasz o zaburzeniach psychicznych. Wcześniej napisałeś, że "Dodatkowo wizje religijne, miłe odczucie po modlitwie, oraz inne elementy wiary, zostały zdiagnozowane jako nieprawidłowości neuronalne w korze mózgowe". Nie wszystkie zmiany są złe. Przeciwnie, zdarzają się takie, które pozwalają się łatwiej przystosować do otaczającego środowiska. Takie słowa jak "nieprawidłowości, zaburzenia" co nacechowane zbyt negatywne a przecież nie zawsze prowadzą do wad. Gdyby wszystkie zaburzenia były złe, wtedy nie nastąpiłby proces ewolucji, bo na skutek złych zaburzeń organizm nie mógłby się przystosować do środowiska i w ten sposób prawdopodobnie życie by nie istniało. Jednak na szczęście niektóre "nieprawidłowości" są dobre, bo to, że coś jest nieprawidłowe nie znaczy, że nie jest złe, tylko, że trzeba jeszcze raz zdefiniować ową prawidłowość.

Pozdrawiam

Jakież to typowe wśród współczesnych modnisiów lecących za modą kopania w Kościół, że skupiają się wyłącznie na rzekomym masowym ludobójstwie dokonywanym przez chrześcijan. A już przyznać się, że się chodziło do kościoła, a potem poddało się modnej do niedawna apostazji to w ogóle nobilituje takiego człowieka w pewnych "ełropejskich" kręgach jako postępowca do sześcianu.

Biblię parę razy w całości? Jeśli to prawda, w co wątpię, to gratuluję samozaparcia. Pismo Święte to nie Trylogia, ani Nad Niemnem, ją się czyta w zależności od aktualnego kontekstu życiowego człowieka.

Może i amatorzy ale nie zapominaj, że Kirk Cameron grał w serialach i filmach już w czasach kiedy Ty pewnie nie byłeś jeszcze plemnikiem.

Bardzo dobrze napisane.

a ja mam jedno pytanie, bo nie ogarnęłam kompletnie: na początku jakaś kobieta rozmawia z jakąś córką swoją. czy to dziecko tej pary, które się potem urodziło, czy jak ? :)

"Czy nie widzicie wokół siebie wzrastającej liczby rozwodów? Małżeństw przed 30-tką, które rozpadają się rok lub dwa po ślubie?"

Moi dziadkowie, do śmierci dziadzia, byli małżeństwem przez 62 lata (bez mała 63). W tamtych czasach rozwód był po prostu nie do pomyślenia wśród par, był swoistym tabu, chwilowe kryzysy się przeczekiwało i wśród nich dotrwało to do czasów dzisiejszych, stąd taka dysproporcja. Dzisiaj młodzi śledzą wzorce z tego plugawego Zachodu, naczytają się niusłików, naoglądają Ukrytych prawd i takie są efekty. Dodatkowo oboje skończą – jak mawia klasyk – Wyższą Szkołę Gotowania na Gazie, każde z nich uważa, że jest mundrzejsze od drugiego i nie ustąpi. I nie trzeba nawet zdrady, choć i to też jest popularyzowane przez holyłut jako niewielki problem. Wystarczy pozorna błahostka i stąd co trzecie małżeństwo w Polsce się rozpada.

Super , tak trzymac!