Nie żeby mi to jakoś strasznie przeszkadzało, ale 1 dla "Stalkera" przy 10 dla "Kac Vegas" wygląda komicznie. :D

popieram, gust filmowy niektórych ludzi jest ukształtowany ciasnotą umysłu

Oh i ah! Mój umysł jest taki otwarty, bo daje Stalkerowi DYCHĘ! Każdy kto śmie negować moje zdanie nie godzien mi butów czyścic. Niechaj żyje tolerancja i zrozumienie!

Nie masz racji, może kiedyś zrozumiesz, że każdy człowiek odbiera bodźce na swój indywidualny sposób. Nie ma wartości i dóbr uniwersalnych, nawet nie chodzi o gust, jedynie zróżnicowane podejście do życia jednostek, które to m.in. warunkuje tak nie-ostre pojęcia jak np. "prawdziwa sztuka". Nie twierdzę, że film jest do dupy, najzwyczajniej w świecie do mnie nie trafił na tyle, ze powstrzymałem się od oceny. Natomiast denerwuję mnie prostackie szufladkowanie typu: "Komuś się nie podoba "x" film? Znaczy, że jest deb***m". Ponadto nie jestem filmoznawcą/krytykiem. Więc filmy traktuje jako rozrywkę i odbieram je czysto subiektywnie.

Nie wiem o czym mówisz, ale użyłem sarkazmu tak btw.

Cóż, nie każdy może być Dr. Housem, czasem chęci nie wystarczą.

Indywidualny, nie znaczy stanowiący o istocie sztuki. Każdy może odbierać cokolwiek jak tylko zechce: kiedy jest noc może uważać to za dzień, kiedy pada może uważać, że świeci słońce, przypadkowe maziaje na płótnie uważać za arcydzieło, a prace Rembrandta za bezwartościowe bohomazy. Masz rację różne są indywidualności, ale to o niczym nie świadczy. Nie dziw się, że ludzie są szufladkowani skoro sami się o to proszą zakładając bzdurne tematy na forum jak powyższy. Mylisz się twierdząc, że nie ma dóbr uniwersalnych. Są, bo inaczej moglibyśmy szykować liny i wracać na drzewa. Życie człowieka, empatia, wrażliwość, filozofia, kreatywność, wiedza, styl, warsztat, kompozycja, umiejętności i wiele, wiele innych są wartościami uniwersalnymi. Stalker odzwierciedla wyżej wymienione i pewnie wiele innych. Prawdziwa sztuka nie jest pojęciem nieostrym. Oznacza ono to samo co wartościowa sztuka. To o czym piszesz, to właśnie gust. Należy odróżnić gust od wartości artystycznej, te pojęcia funkcjonują niezależnie od siebie.

"Pada deszcz"; "Świeci słońce" - pojęcia absolutne. Oczywiście że można się z tym nie zgadzać, masa jest takich osób. Najczęściej kończą w domach bez klamek za pośrednictwem smutnych panów zaopatrzonych w kaftan bezpieczeństwa. "Dobry film"; "Arcydzieło" - pojęcia nieostre. Dla jednego jak napisałeś prace Rembrandta będą bohomazami, a inny będzie gotów zapłacić za nie równowartość PKB San Marino.

W tym rzecz. W każdej dziedzinie każdy może mieć swoje zdanie i nie można mu tego zabronić, ale ten fakt o niczym jeszcze nie świadczy. Gdyby było inaczej, świat nie miałby sensu, wszyscy mieliby rację, arcydzieła sztuki mieszano by z powszechnym chłamem, wszystko uśredniano by za pomocą relatywizmu, a największe wygłaszane brednie miały podstawę bytu na równi z dziełami, które już samą swoją żywotnością w sztuce mówią za siebie .To nie opinia tworzy dzieło, tylko umiejętności i talent, a te wartości są weryfikowalne za pomocą walentnych wniosków. Trudno porównywać dzieła wartościowe ze sobą, gdyż każde z nich jest wartościowe na swój sposób, może przedstawiać inną wizję, prezentować inny styl i filozofię, w tym sensie można powiedzieć, że pojęcie arcydzieła jest nieostre, ale nie wtedy gdy zestawimy arcydzieło z czymś powszechnym, miałkim i przeciętnym. Wtedy nie ma mowy o nieostrości. Różnica w poziomie twórczym staje się wówczas faktem kulturowym. Jaką wartość poza dyletanctwem będzie miała opinia, wedle której ktoś uzna czarny kwadrat na białym tle za dzieło wybitne, a malowidło Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej za bezwartościowy chłam, Stalkera uzna za gniota, a Kac Wawę za arcydzieło kinematografii? Są opinie dyletanckie i racjonalne i do każdej z nich każdy ma prawo, tylko nie zawsze roztropnie jest się nią dzielić publicznie.

Wiele razy na ten temat się tu wypowiadałem. M. in. wprowadziłem - za autorytetami - podział na tzw. wartości artystyczne i wartości estetyczne. O pierwszych decydują przede wszystkim znawcy, eksperci, a drugie to sprawa każdego człowieka z osobna, któremu działo może się podobać lub nie i już.

Ale fenomenalny jest tu przykład konkursu Eurowizji.

Nie oglądam, ale zapoznałem się dziś z komentarzami po-konkursowymi. Okazuje się, że w wielu krajach głosowanie telefoniczne to jedno, a ranking ostateczny powstaje po uwzględnieniu głosów jury (przeważnie 5 "ekspertów"). I tak, telewidzowie mogą uznać jakąś piosenkę za najlepszą, ale po złożeniu tego (ranking kombinowany) może ona nie otrzymać punktu, albo otrzymać ich niewiele.

Czyli nawet w dziedzinie rozrywki nie dowierza się osądowi poszczególnych odbiorców utworu, musi to być korygowane przez tzw. znawców. Heh, oczywiście, oni są tu po to, by mieć nad tym wszystkim kontrolę, by w oczywisty sposób manipulować ostatecznymi wynikami. Ale według mnie korzenie tego tkwią w przeświadczeniu, iż nie dowierza się odczuciom zwykłych odbiorców. Inaczej instytucję "znawców" całkowicie by zlikwidowano.

Gdzieś tu jest po prostu zawór bezpieczeństwa - żeby nie okazało się, iż o wszystkim decyduje telefoniczna sonda. Niestety, w tym przypadku jest to zapewne nadużywane, bo chłam wybierany przez publiczność niewiele się różni od chłamu preferowanego przez owych "znawców" (więc się promuje to, co marketingowo opłacalne lub bliskie poglądowo), ale w odniesieniu do sztuki prawdziwej a nie rozrywkowej jest to całkowicie uzasadnione. Inaczej na pytanie, które z dzieł jest wspanialsze, "Mistrz i Małgorzata" czy kolejny tom z cyklu o wampirach, młodzież wybierałaby to drugie, gdyż 75% nie potrafi przeczytać dzieła Bułhakowa. I stąd doszlibyśmy do świata, w którym to, co faktycznie wymaga intelektu, wrażliwości, intuicji, itp. zostałoby całkowicie unicestwione. Wszystkim zawładnęłaby miernota.

Swoją drogą, dziwne, że np. w matematyce taryfy ulgowej nie ma: albo potrafisz rozwiązać równanie, albo nie. I koniec. A w dziedzinie literatury czy sztuki każdy chciałby uznawać się za genialnego znawcę, który bezbłędnie może przeprowadzać równania o wartości artystycznej dzieł sztuki tylko i wyłącznie na podstawie własnego "widzi-mi-się". :P

I tak wystarczy, że więcej Polaków wie, kto to Conchita Wurst niż Thomas Bernhard. :P

Conchita Kiełbasa czyli gender kontratakuje. :P

Ech, idę się w końcu ogolić, bo nie chcę wyglądać jak kobieta. ;)

Mała uwaga w temacie - "znawcy" zostali wprowadzeni za namową tych, którzy mają teraz (przepraszam za sformułowanie) największą mordę. Choćby w naszym kraju narzekano, że za granicą nikt nas nie lubi i na nas nie głosuje, dlatego starano się głosy, w większości emigrantów, równoważyć w inny sposób. Najśmieszniejsze jest to, że właśnie teraz nasza emigracja głosowała dość licznie i w sposób niespotykany do tej pory, plus na pewno część głosów przypadła nam z innych krajów w "uczciwszym" głosowaniu.

Oczywiście nie mogę się z tym sprzeczać. Zapewne w jakimś stopniu tak było.

Ale mnie tylko w tej sprawie to interesuje: "starano się głosy [...] równoważyć".

Zatem, jak napisałem powyżej:
Czyli nawet w dziedzinie rozrywki nie dowierza się osądowi poszczególnych odbiorców utworu, musi to być korygowane przez tzw. znawców.

Powody, dla których to uczyniono w przypadku Eurowizji już mniej mnie interesują, ważne, że tę instytucję wprowadzono i ona się utrzymała (brak protestów, które by ją wyeliminowały, może świadczyć o tym, iż sama publiczność uważa w jakimś stopniu, iż bez "znawców" się nie obędzie).

Ale właśnie o to chodzi, że protesty były, tzw. shitstorm był, a każdy wiedział (jeśli nie wiedział, to raczej o nim dobrze nie świadczy) jak wygląda regulamin konkursu w którym występuje.

Zgadzam się z Twoją teorią odnośnie kultury, ale im głębiej w tekst tym ciekawiej. Zwłaszcza "w dzisiejszych czasach" publikowanie prywatnych rozmów...

No tak, powinienem był napisać: brak skutecznych protestów. Że były, fakt, masz rację, ale nie doprowadziły do zniesienia tegoż elementu.

Heh, zagłębianie się w moje teksty bywa ciekawym przeżyciem (sporo osób tak sądzi), ale to niekoniecznie pasjonująca rozrywka. I bywa niebezpieczne. :P

Pozdrawiam.

Nie ma co gadać z ludźmi, którzy nie rozumieją istoty i wielkości tego dzieła. Do takich filmów trzeba dojrzeć. O wielkości dzieł Tarkowskiego nie jeden znany wybitny artysta wypowiadał się z podziwem. Wypada tutaj zacytować Pana Bergmana: W roku 1986, w wypowiedzi zatytułowanej "Największy", Ingmar Bergman stwierdził: "Kiedy odkryłem pierwsze filmy Tarkowskiego, były one dla mnie objawieniem. Nagle znalazłem się przed drzwiami do pomieszczenia, do którego brakowało mi klucza. Pomieszczenia, do którego zawsze chciałem wejść, a w którym on czuł się już doskonale zadomowiony. Czuję się zachęcony i ożywiony: oto ktoś wyraził to, co zawsze chciałem powiedzieć, lecz nie wiedziałem, jak to zrobić".

"Nie czuję sztuczności czy przesady, kiedy wobec Andrieja stosuję słowo geniusz, co więcej, używałem w myślach tego słowa, kiedy Andriej żył jeszcze, kiedy tworzył, przeżywając niemal na moich oczach zwykłe artyście wzloty i upadki, kiedy materia, którą formował stawała się oporna, kiedy tonął rozdarty wątpliwościami i wydawał się bezradny jak dziecko, nie wiedząc jak zainscenizować scenę, gdzie postawić kamerę, co powiedzieć aktorom. (…)
Andriej dokonał w kinie czegoś, co wydaje się niemożliwe – zdołał nadać postać materialna temu, co w swej istocie jest niewidzialne i ponadzmysłowe; w mechanicznej, filmowej fotografii zawarł wizerunek Ducha, wpisał w postać materii jej absolutne przeciwieństwo”. (Krzysztof Zanussi „Wspominając Andrieja Tarkowskiego...” w: „Kwartalnik Filmowy” nr 9-10, 1995)

<<Gdyby było inaczej, świat nie miałby sensu, wszyscy mieliby rację, arcydzieła sztuki mieszano by z powszechnym chłamem, wszystko uśredniano by za pomocą relatywizmu, a największe wygłaszane brednie miały podstawę bytu na równi z dziełami, które już samą swoją żywotnością w sztuce mówią za siebie.>>
Ale świat może nie mieć sensu. Kto powiedział, że ma? Powiedz, jak poznać arcydzieło? Jeśli oryginalnością - to "Czarny kwadrat na białym tle" jest arcydziełem. Jeśli żywotnością - to jest to jeden z najlepszych obrazów XX-wiecznych. Stykam się z tym obrazem jako przykładem bardzo często w rozmowach, które dotyczą szeroko pojętej sztuki.

<<To nie opinia tworzy dzieło, tylko umiejętności i talent, a te wartości są weryfikowalne za pomocą walentnych wniosków.>>
Jakie to wnioski? Dla przykładu?

Oczywiście, ze świat jako taki może nie mieć sensu. Możemy się tu produkować na tym padole, a i tak nic z tego nie wynika i wszystko zostanie obrócone w perzynę. Dlatego ludzie ten sens zaczęli światu nadawać. Sztuka jest dobrym krokiem, wydaje mi się. Zbrukana przez zbyt szeroko panoszący się relatywizm, może ten sens utracić.

Arcydzieła nie poznaje się po jednym elemencie, który nagle wyciągniesz z kapelusza. To raczej szerokie spektrum wszelkich uwarunkowań: od warsztatu, przez wkład intelektualny, na wpływie kulturowym kończąc. I wiele innych. Oryginalność to również istotna kwestia, ale raczej nie należy to tych najważniejszych. Pomijając już kwestię, że oryginalnym można być na różne sposoby, nie zawsze w pozytywnym znaczeniu. Trudno wymagać od każdego dzieła oryginalności, pewne motywy, przekazy, treści muszą się siłą rzeczy powtarzać. Co do przytoczonego kwadratu to bardziej oryginalne od samego obrazu (od jego wykonania) jest pomysł na sztukę, stworzenie suprematyzmu, udowodnienie, ze sztuka nie musi odwzorowywać rzeczywistość, ale może być zupełnie abstrakcyjna i wchodzić w interakcję ze swobodą interpretacji przez samego odbiorcę. W tym sensie ten obraz jest ważny, ale nie jest jednym z najlepszych obrazów XX wieku. Nie jest to obraz wybitny, nie wymaga warsztatu, a przez jego abstrakcyjność jest paradoksalnie ograniczony przez swobodę odbioru (tą w złym znaczeniu). To w pewnym sensie łatwe wyjście, artysta nie musi wychodzić obronną ręką przed tym co przedstawił, no bo właściwie nic nie przedstawił. Zadał jedynie pytanie odbiorcy, co on widzi, że jest tu przedstawione. Takie było zdaje się założenie. To jest ważne, oryginalne, ale to nie jest dzieło na miarę najwyższych form sztuki, gdzie znaczenie ma również kunszt. To nie ta półka. Dzieło tyle oryginalne co kontrowersyjne.

Nie wiem o jakie wnioski ci chodzi. Twórca tworzy dzieło, odbiorcy je interpretują i oceniają. Oni nie tworzą dzieł, tylko twórcy. To działać w drugą stronę nie może, bo jeśli jako odbiorca uznam, że menel, który właśnie zesrał się pod klatką (ze zwykłej potrzeby, nie twórczego natchnienia) jest wybitnym twórcą, to uznano by mnie za wariata. I słusznie. Istnieje jednak taka możliwość, że jakaś grupa wpływowych dewiantów przyznałaby mi rację, menel stałby się sławny i oczywiście potwierdzał natchnienie jakie go naszło w tym pełnym uniesienia akcie twórczym. W tym sensie opinia stworzyłaby dzieło, tyle, że nikt niczego nie tworzył. Artysta ma zamiar coś stworzyć. Malewicz miał zamiar i to czyni go twórcą i w dodatku prawdopodobnie miał w tym tworzeniu jakiś cel. Gdyby ktoś o nieznanym nazwisku przez przypadek stworzył taki kwadrat, np. w jakiś sposób coś kwadratowego odcisnęłoby się na białym tle, nikt by o nim nie usłyszał. Nikt jednak przez przypadek na niczym nie odciśnie złożonego, kunsztownego malowidła przedstawiającego nie koniecznie rzeczywistość.

P.S. Biały kwadrat na białym tle jest o wiele lepszy ;) Ma przynajmniej bardziej złożoną fakturę.

Co to w zasadzie znaczy, że ludzie zaczęli nadawać sens światu (pierwszy akapit)? "Zgadali się" i "uznali", że to i tamto w sztuce ma sens? Czyli gdyby na ich miejscu byli inni ludzie, coś innego uznaliby za sensowne?

<<Zbrukana przez zbyt szeroko panoszący się relatywizm, może ten sens utracić.>>
Co z tego? A jeśli taka jest właśnie rzeczywistość? Nie lepsza ponura prawda niż radosna iluzja?

<<Arcydzieła nie poznaje się po jednym elemencie, który nagle wyciągniesz z kapelusza. To raczej szerokie spektrum wszelkich uwarunkowań: od warsztatu, przez wkład intelektualny, na wpływie kulturowym kończąc. I wiele innych.>>
Da się zrobić listę rzeczy, po których poznaje się arcydzieło (kto tę listę układa?)?

<<Nie jest to obraz wybitny, nie wymaga warsztatu, a przez jego abstrakcyjność jest paradoksalnie ograniczony przez swobodę odbioru (tą w złym znaczeniu).>>
Z Twoich słów wynika (jak mi się wydaje), że arcydziełem nie może być rzecz prosta, zachwycająca i inspirująca (jak w przypadku omawianego obrazu), bo przez swoją prostotę nie sposób dostrzec warsztatu artysty. Czyli "genialna prostota" w sztuce to niemożliwość, bo skoro coś jest proste, to nie jest genialne. Kto ustalił tę regułę?

Na marginesie: kto miał większy warsztat - ten, kto malował klasyczny już obraz, czy ten, kto go skopiował, wywiódłszy w pole znawców sztuki?

<<Artysta ma zamiar coś stworzyć.>>
Tak właśnie było z dziełem zatytułowanym "Gówno artysty". Zamiar był ewidentny, ergo: mamy artystę.

A co z sytuacją, gdy poeta pisze wiersz na jeden konkretny temat, wiersz, który - jego zdaniem - da się odczytać tylko w jeden sposób, a przychodzi czytelnik i przedstawia spójną interpretację, która nijak ma się z zamierzeniami twórcy? Artysta istotnie coś stworzył, ale nie to, co pomyślał odbiorca, a zatem czy interpretacja czytelnika jest uprawniona? czy liczy się tylko zamiar artysty?

<<Biały kwadrat na białym tle jest o wiele lepszy ;) Ma przynajmniej bardziej złożoną fakturę.>>
Możliwe, ch*ja się na tym znam.

"A co z sytuacją, gdy poeta pisze wiersz na jeden konkretny temat, wiersz, który - jego zdaniem - da się odczytać tylko w jeden sposób [...]"

To bzdura. Proponuję studia z zakresu językoznawstwa. Takie kwiatki jak powyższy powodują, że tym podobne dyskusje nie mają sensu. A dlaczego to bzdura, tłumaczyć nie zamierzam. Ale po prostu, wiele nieporozumień bierze się jak zwykle z braku orientacji w jakimś zagadnieniu.

Dużo wniosłeś do tematu.

Proszę się zapoznać chociażby z tzw. efektem odwrócenia.

A do tematu nie wniosę nic, bo tu nie ma żadnego tematu. :P

Może się jednak wybiorę na te studia i posłucham o tym efekcie, a jak będzie nudno, to się chociaż odwrócę do fajnej studentki.

Rzeczywiście nie ma tu żadnego tematu. Tu tylko dwóch gości dyskutuje - nie zaprzątaj sobie nimi główki.

Spoko, nie zaprzątam sobie.

Tylko tak miedzy nami, kiedyś przyrzekłeś, iż tu już nigdy więcej się nie pojawisz. Nawet konto zlikwidowałeś. Wiele też miałeś do powiedzenia na temat "słowności", "honoru", "konsekwencji" itede. :P

Nie mów o rzeczach "między nami", kiedy zdecydowałeś się publikować treść prywatnych wiadomości.

http://www.youtube.com/watch?v=wxk-O_A6Jfs

Prawo do publikacji prywatnych wiadomości i listów jest dozwolone przez a) adresata, oraz b) odbiorcę, jeżeli leży to w najściślej pojętym interesie a) adresata, lub b) odbiorcy. Proszę się zapoznać z podstawą prawną.

Innymi słowy, kiedy ktoś, tak jak Ty, pisze oficjalnie jedno, a w prywatnych wiadomościach coś innego, wtedy potrzebna jest "konfrontacja" między tym, co oficjalne, a tym, co prywatne. Po to, by zdemaskować zafałszowanie dyskutanta. :-)

A propos, widziałeś ten wpis, gdzie ktoś nazwał mnie "prorokiem", bo na miesiąc przed tamtą dyskusją dopisałem post do Twoich wypowiedzi, iż niedługo znowu obniżysz notę "Stalkerowi" i zaczniesz kolejną bezsensowną dysputę? Heh, prawda ukrywa się gdzieś w chaosie, ale można ją odnaleźć. :P

Nie trzeba być szczególnie łebskim, aby wiedzieć, że jeśli pisałem coś w pw, to publikowanie tego jest zwyczajnym świństwem. Chodzi po prostu o zasady, których ty najwyraźniej nie wyznajesz, a wyznają je wszyscy inni moi e-znajomi. Jak to się dzieje, że wszyscy wokół kumają, o co chodzi, a ty nie? Tu nie chodzi o treść, bo niczego sensacyjnego nie ujawniłeś, ale o sam fakt, że coś ujawniłeś. Takie rzeczy mocno się tępi w internetach i chyba wszędzie indziej. Mogłeś przynajmniej spytać, czy możesz.

Niczego nie zdemaskowałeś, bo szczególnie nie było czego demaskować, a odpowiedź dostałeś wyczerpującą (znasz mnie) na moim starym koncie. Doczepiłeś się jednego (!) fragmentu. Skrytykowałem naszą dyskusję na tym forum za to, że za dużo było w niej zawoalowanego chamstwa, po czym ty skopiowałeś fragment z naszej prywatnej korespondencji, w którym zapraszałem cię do wzięcia udziału w innej dyskusji, w której także posypały się nieuprzejmości, i stwierdziłem, że rozmowa bez emocji to żadna rozmowa. Podtrzymuję to. Emocje są potrzebne, ale chamstwo już nie, a u ciebie widzę je w zasadzie cały czas. Z chamstwa (tego swojego) nigdy dumny nie byłem. Ale nawet gdyby była tu sprzeczność (popełniam ich mnóstwo), to ty zrobiłeś z tego aferę. Z takiej... drobnostki. Mogłem przecież przez ten czas zmienić zdanie (a bo ja pierwszy?). Ja wiem, o co ci naprawdę chodzi teraz i wtedy. Ubodło cię, że po pewnym czasie inaczej zapatrywałem się na naszą długą wymianę zdań. Pożegnaliśmy się już w miłej atmosferze, ale po czasie stwierdziłem, że ta rozmowa niczego mi nie dała. I szczerze napisałem to na forum. Nie możesz tego przeboleć.

Na prośbę, abyś wyjawił dalsze moje niekonsekwencje, uparcie milczałeś. Przypomnę jeszcze, że na moim ówczesnym blogu dokładnie opisałem całą sytuację, dostałeś cynk.

Tak więc cała ta śmieszna sprawa dotyczyła takiej głupotki. To tak jakbym ja teraz wypominał ci niekonsekwencje w tym, że używasz emotek, którymi (o ile mnie pamięć nie zwodzi) pogardzałeś, albo że dodajesz opisy do filmów, a pamiętam, jak skrytykowałeś kogoś (na forum AT100) za podobne czyny (nazwałeś to jakoś "niebywałym gadulstwem", przymiotnik był inny, na pewno użyłeś wyrazu "gadulstwo"). A dziś robisz to samo. Nie ma historii, ale jeśli ktoś lubuje się w tabloidowych sensacyjkach to teraz miałby materiał na całą serię artykułów.

Nie widziałem wpisu, gdy ktoś nazywał cię prorokiem, ogólnie wpadam na to forum raz na pół roku, jak mi się przypomni, a akurat się nudzę. "Stalkerowi" obniżyłem notę po powtórce, która odbyła się z okazji zabawy filmowej, a konto usuwałem, bo taki miałem chwilowy kaprys, wróciłem po trzech miesiącach, z nikim się nie żegnałem publicznie, publicznie nie wracałem, znowu ekscytujesz się czymś, o czym ja nigdy sam od siebie nie wspominam, bo to znowu - rzecz bez znaczenia.

Widzisz, nie masz racji w żadnym miejscu. :-)

Już sam fakt, iż przywołujesz mój wpis o "niebywałym gadulstwie" w odniesieniu do jednego z rozmówców, zagubiony pośród setek innych tutaj (a nie na AT100, nie zmyślaj), świadczy o tym, jak dokładnie śledzisz moje wypowiedzi. To obsesja. :-)

Dalej, na forum zapisałeś coś tam w porywie emocji, ale kiedy odesłałem Ci Twoje własne PW, co do którego istnienia powątpiewałeś (zazwyczaj je kasujemy, nieliczni przechowują, miałeś pecha), natychmiast a) stonowałeś swoje wypowiedzi na forum, b) przeprosiłeś tamże za całe zamieszanie, c) niedługo potem usunąłeś niektóre z wpisów. No cóż, nie dziwię się, nie miałeś pewności, czy jednak nie pójdę na łokciowe i nie opublikuję faktycznie tego, co pisałeś, by zdemaskować jakiś koszmarny, horrendalny fałsz w Tobie. Nawet uprzedzałeś o tym kumpli, że niby to mam w posiadaniu coś, co Cię demaskuje, ale to nieprawda, bo nie mam, a kiedy okazało się, że jednak mam, całkowicie zwątpiłeś. :-)

Co do publikacji korespondencji, przysługuje ona w dwóch przypadkach: a) gdy rozpowszechnienie to będzie można zaklasyfikować jako działanie w interesie publicznym, oraz b) gdy dochowanie tajemnicy godzi w możliwość obrony dobrego imienia adresata lub odbiorcy. Ten drugi przypadek odnosi się do naszej sytuacji, gdy w prywatnej korespondencji próbowałeś pozyskać moje zaufanie (namawiałeś mnie nawet do ujawnienia danych osobowych, wciąż to mam, uprzedzam!), a potem całkowicie sprzeniewierzyłeś się wszystkiemu, co tam napisałeś w tym PW. Sprawa była oczywista: ot, nie mogąc poradzić sobie ze mną w dyskusji, co sam potwierdziłeś (uprzedzam, wciąż to mam! :P), obmyśliłeś "lucyferyczny", he he he, plan podważenia mojej wiarygodności. Taki to był kabaret. :-)

Przy okazji - obsesja, którą miałeś wtedy na moim punkcie, widzę, wciąż pozostała, jak wspominałem zresztą, mimo że już upłynęło kilka lat od tych zdarzeń. Biedny Amerrozzo. Konik na biegunach. :P

A co do tego wpisu, którego jakoby nie widziałeś (w co wątpię), to jest on tu kluczowy. Fajny on jest. :-)

A co do znaczków, to masz jeszcze klika: xD, ;-), :P.

Nadal nie wiem, kto nazwał cię prorokiem, być może i to widziałem, ale nie pamiętam. Jeśli to dla ciebie aż takie ważne - daj link.

Nie śledzę cię, jednak na tym forum zdeczka trudno cię nie zauważyć, co przyzna chyba każdy. Wchodzę raz na parę miesięcy i widzę cię w prawie każdym temacie. Nawet gdy zaczynam rozmowę z kimś trzecim (Pablos), ty nie dajesz o sobie zapomnieć. Żebyś jeszcze coś merytorycznego napisał, ale ty niczym internetowy trollik wrzeszczysz: "Bzdura!" i nie raczysz wytłumaczyć swojego stanowiska (z tego powodu jesteś traktowany jak reszta trollików). Przywołana sytuacja z emotkami i opisami do filmów przypomina mi też jeszcze twoją wcześniejszą niechęć do samych ocen. A dziś i emotki ślesz, i oceny wystawiasz, i stałeś się nawet fenomenalnym gadułą (tak to leciało). Innymi słowy: dojrzewasz do internetu. Najpierw coś krytykujesz, później się do tego przekonujesz. Normalna rzecz, ale ktoś z obsesją mógłby teraz krzyczeć o wielkiej niekonsekwencji. Podałem ci więc tylko podobny przykład do tego, z którego ty zrobiłeś aferę, a ciągnięty za język nic więcej nie potrafiłeś napisać (bo tak naprawdę niczego sensacyjnego nie miałeś do ujawnienia, posłużyłeś się tylko prostackim zagraniem: załóżmy, że wykazałeś moją niekonsekwencję, załóżmy, że tak było; dawałeś jednak jeszcze przy okazji do zrozumienia, że ho, ho, nie wiadomo jakiego haka masz na mnie, a skoro jedno się potwierdziło, to ogólnie od teraz można ufać w ciemno każdej twojej opinii dotyczącej Amerrozzo). I nawet teraz robisz sprawę tam, gdzie jej nie ma. Oczywiście, że interesowały mnie (czas przeszły) twoje dane personalne, pisałem o tym na forum. Skoro akurat tak żywiołowo z tobą rozmawiałem przez dobrych parę miesięcy, to normalną koleją rzeczy zainteresowałem się, kim jesteś, zwłaszcza że sam tę ciekawość podsycałeś, twierdząc, że gdzieś cię tam publikują. Chciałem cię poczytać. Sam zacząłeś o sobie pisać, a potem wielka tajemnica.

Generalnie jeśli z kimś długo dyskutuję, lubię wiedzieć coś więcej o tej osobie, a nie znać tylko awatar i nick. Proste i naturalne. Później kontakt się urwał i nigdy więcej cię nie zaczepiałem, a nawet o tobie nie pisałem i się tobą nie interesowałem, zauważałem jedynie twoją bytność na tym forum, ilekroć tu wszedłem, bo trudno jej nie zauważyć. Tak samo zauważam obecność innych osób, z którymi kiedyś tam miałem kontakt. Ludzie raczej pamiętają takie rzeczy (może nie wszystkie, ale wystarczająco dużo), serio. To tak a propos rzekomej obsesji. Jeśli ktoś tu ma obsesję to tylko ty, bo wypominasz rzeczy przeszłe zupełnie nie wiadomo po co (tzn. ja wiem dlaczego - takim już jesteś człowiekiem i stosy książek nie zmienią cię na lepsze). Piszesz też o mojej likwidacji konta tak, jakbym robił z tego sprawę publiczną. Skąd w ogóle wiesz, że usuwałem konto? Zastanowiło mnie to i postanowiłem sprawdzić forum AT100 (bo tylko tam ktoś mógł o tym informować, żeby dotarło do wielu, i to też jedyne miejsce, z którego mogłeś się dowiedzieć), strony od ok. 145 do 170, czyli mniej więcej czas, kiedy mnie nie było wcale na FW (sierpień-październik zeszłego roku). Alt + Ctrl, hasło: "Amer" i jazda. 2 minuty szukania i odnalazłem info Krysirona, że odszedłem z FW, zaraz pod tym AmIam i Garret się wpisali, potem cisza. I, na psa urok, aż się wzruszyłem. Na stronie 168, 9 października ub.r. wspominasz mnie. Ba! z twoich słów wynika, że myślisz o mnie. Oto co piszesz (jest to wypowiedź publiczna, nie mam w nawyku, jak reszta porządnych ludzi, wywlekać na forum prywatnej korespondencji): "Ha ha ha ha ha, to już wiem, gdzie się ukrył amerrozzo. ;-)".

<<a) stonowałeś swoje wypowiedzi na forum, b) przeprosiłeś tamże za całe zamieszanie>>
Po prostu odszedłem z tamtego tematu, aby nie psuć zabawy reszcie, zabawy, której byłem gospodarzem. Uznałem, że dyskusja o mnie w temacie o filmie jest nie na miejscu. Wolałem sprawę załatwić w innym miejscu, mogło być publicznie, w tym właśnie celu całą tę zabawną sytuację wyjaśniłem u siebie na blogu, gdzie mogłeś się w każdej chwili wpisać i ujawnić te wszystkie mroczne (ha, ha) pw, które do ciebie słałem.

<<c) niedługo potem usunąłeś niektóre z wpisów.>>
Każdy ci tu potwierdzi, że nie da się usuwać swoich wpisów (można je edytować, ale zaledwie 5 minut od pierwszego napisania i jeszcze pod warunkiem, że nikt się nie podczepił). Miejże litość i chociaż za bajki się nie bierz, bo mierny z ciebie literat.

Heh. Ciężko do czegokolwiek z Tobą dojść.

Sprawa 1. Tjaaaa... Jeden z kolegów na AT100 napisał, że "Stalker" to słaby film. Mój komentarz: "Ha ha ha ha ha, to już wiem, gdzie się ukrył amerrozzo. ;-)". Naprawdę, nie wiem, o czym tu więcej pisać, skoro wywlekasz jakiś żart.

Sprawa 2. "[...] natychmiast a) stonowałeś swoje wypowiedzi na forum, b) przeprosiłeś tamże za całe zamieszanie, c) niedługo potem usunąłeś niektóre z wpisów". To odnosi się do Twojego blogu, a nie do forum.Nawiązywałem do tego fragmentu: "Przypomnę jeszcze, że na moim ówczesnym blogu dokładnie opisałem całą sytuację, dostałeś cynk".

Zatem raz jeszcze:
Dalej, na blogu zapisałeś coś tam w porywie emocji, ale kiedy odesłałem Ci Twoje własne PW, co do którego istnienia powątpiewałeś (zazwyczaj je kasujemy, nieliczni przechowują, miałeś pecha), natychmiast a) stonowałeś swoje wypowiedzi na blogu, b) przeprosiłeś tamże za całe zamieszanie, c) niedługo potem usunąłeś niektóre z wpisów. No cóż, nie dziwię się, nie miałeś pewności, czy jednak nie pójdę na łokciowe i nie opublikuję faktycznie tego, co pisałeś, by zdemaskować jakiś koszmarny, horrendalny fałsz w Tobie. Nawet uprzedzałeś o tym kumpli, że niby to mam w posiadaniu coś, co Cię demaskuje, ale to nieprawda, bo nie mam, a kiedy okazało się, że jednak mam, całkowicie zwątpiłeś. :-)

Innymi słowy - całkowicie zmieniło się Twoje zachowanie na blogu właśnie, kiedy tylko dostałeś ode mnie PW.

To może inaczej - wklej owo PW jeszcze raz na mój blog, niech wszyscy ujrzą te sensacyjne wieści. Wtedy wyjdziesz z twarzą, bo na razie przeinaczasz fakty. Bloga już nie ma, to sobie możesz pisać, jak to mi się ton zmieniał, i cokolwiek sobie ubzdurasz.

"Bloga już nie ma".

Otóż to.

No, skoro skasowałem całe konto w tamtym roku, to i blog poleciał. To raczej logiczne. Jest obecny blog (jeden temat), tam możesz wklejać te mroczne pw.

Typowe dla Ciebie przeinaczenie: "wklej owo PW jeszcze raz na mój blog".

Nigdy nigdzie nie wkleiłem owego PW. Odesłałem Ci je w prywatnej wiadomości.

Użycie sformułowania "wklej [...] jeszcze raz" to typowa dla Ciebie manipulacja, mająca sugerować, iż kiedyś już to zrobiłem.

Nie zrobiłem. Dopóki wtedy tylko się wydurniałeś, nie było potrzeby. :P

Nie manipulacja, ale pośpiech. Taki właśnie jesteś: z kolejnej bzdurki robisz aferę. Przecież to jest komedia. No dobrze, nie wklejałeś nic na bloga, tylko na pw, dobrze nie pamiętam. Co to zmienia w zasadniczej kwestii? Rozdmuchałeś rzecz na forum "Stalkera", każdy może sprawdzić, jakie to tam "sensacje" nie były i zamilkłeś. To już wszystko i możemy na dzisiaj kończyć?

Za każdym razem bardzo się śpieszysz. Znam to. Jak się kiedyś w nerwach rozpędziłeś, to zacząłeś wypisywać bzdury na mój temat na własnym blogu. Potem to znowu kasowałeś. Tak, doradzam więcej opanowania. :P

Kończmy.

Wiesz, ile ja mogę takich zmyślonych rzeczy na poczekaniu wymyślić?

Cała sprawa jest prosta. Twierdzisz, że zmieniłem ton, a to znaczy, że zmiękłem pod wpływem tego, co masz na pw ode mnie. Czyli to jakaś gruba rzecz. Nieważne, że teraz nieaktualna, ważne, że wtedy mnie zaskoczyła. Więc opublikuj, łaskawie wytłumacz publiczności, o co kaman, i wtedy będziesz się mógł ogłosić zwycięzcą. Wiesz, dlaczego tego nie zrobisz? Bo na pw, poza tymi neutralnymi całkiem "rewelacjami" (przypomnę: zaproszenie do tematu oraz stwierdzenie, że rozmowa bez emocji to nie rozmowa - cholera, ale to nikczemne!) nic więcej nie było. I ty to wiesz. Potrafisz dyskutować o tym godzinami ze mną, ale nie potrafisz przedstawić konkretów. Więc po co dyskutujesz? Myślisz, że ktoś da się nabrać na te niskie zagrywki i uwierzy ci na słowo? Kto wie - może jakiś robaczek uwierzy, wszak masz na tym forum już chyba status celebryty.

&lt;&lt;c) niedługo potem usunąłeś niektóre z wpisów.&gt;&gt;
Każdy ci tu potwierdzi, że nie da się usuwać swoich wpisów (można je edytować, ale zaledwie 5 minut od pierwszego napisania i jeszcze pod warunkiem, że nikt się nie podczepił). Miejże litość i chociaż za bajki się nie bierz, bo mierny z ciebie literat.



Właśnie to sprawdziłem. Usuwanie wiadomości z bloga jest możliwe. Nigdy dotąd nie prowadziłem, więc przetestowałem to szybko. W żadnym miejscu się nie pomyliłem.

Było jak pisałem. Urządziłeś na blogu jakąś awanturę na mój temat. Kilkanaście wpisów o mnie, w tym dyskusja z kumplami. Oni byli wstrzemięźliwi, Ty się wygłupiałeś. Potem ich uprzedziłeś, po PW ode mnie, iż szykuję jakąś bombę na Twój temat, że utrzymuję, iż mam coś, co może Cię skompromitować, ale na pewno tego nie mam. Potem odesłałem Ci Twoje PW, którego dotyczyła sprawa. Wtedy zwątpiłeś. Na drugi dzień na blogu pojawił się Twój wpis, iż przepraszasz za całe zamieszanie. Po kilku dniach niektóre z Twoich komentarzy/wpisów zniknęły stamtąd.

Wiem i pamiętam to wszystko z dwóch powodów. Raz, śledziłem rozwój wypadków, zabawnie było. Dwa, na bieżąco komentowałem tę sprawę ze znajomym stąd.

Nie ma żadnej pomyłki - a usuwanie wpisów z własnego blogu jest możliwe.

Z własnego bloga tak. Skoro wracasz do sprawy sprzed, nie wiem, kilku lat (?), nie wiem też, po co i chcesz postawić na swoim, to publikuj owo PW, na którym masz na mnie haki na blogu. Masz moje błogosławieństwo, nie skasuję, o ile nie zaczniesz spamować. Albo wklej tutaj i miejmy to już raz na zawsze za sobą. Dawaj.

Ale po co? Wtedy to miało znaczenia, obawiałeś się tego, dziś znaczenia już nie ma - nikt nie wie, o co chodzi, poza nami, a i w to wątpię, tak często zwodziła Cię pamięć w dyskusjach ze mną. Ja natomiast doskonale pamiętam ten kabaret z Twoim udziałem.

Wtedy to miało znaczenie, dziś nie ma, ale wywlekasz sprawę dziś właśnie. Bystrzacha z ciebie, nie ma co.

Byłeś pierwszy, ubiegłeś mnie.

Amerrozzo, wczoraj, patrz wyżej: "Nie mów o rzeczach "między nami", kiedy zdecydowałeś się publikować treść prywatnych wiadomości."

Bystrzacha z Ciebie, nie ma co. :P

Pozamiatane na dwóch frontach.

Pierwszy - w temacie wysunąłeś hipotezę, jakobym bzdury gadał do Pablosa. Nie próbowałeś jej udowodnić, ergo: jesteś nieodróżnialny od byle krzykacza.

Drugi - odnośnie pw nie jesteś w stanie niczego udowodnić. Fakty nadinterpretujesz, ponieważ moja wiadomość do ciebie stała na blogu bardzo długo, zanim została usunięta wraz z blogiem, a ja sam nie wycofywałem się z żadnych słów. Nie zmieniłem też tonu, a w pw nie było żadnych sensacyjnych treści. Wszystko, co tam było to: zaprosiłem cię do rozmowy na forum pewnego filmu, bo stwierdziłem, że zajmujesz moją stronę i dobrze by było posłuchać twoich argumentów. No i stwierdziłem, że było w tamtej rozmowie parę nieuprzejmości, ale rozmowa bez emocji to nie rozmowa. Tyś to rozdmuchał do nie wiadomo czego. A jeśli miałeś coś więcej, to publikuj. Publikuj wszystko, ile do ciebie wysłałem pw? Będzie chociaż 5?

"Nie zmieniłem też tonu"

Zmieniłeś. Nawet mój znajomy to przyznał wtedy. Całkowita zmiana nastawienia zaszła u Ciebie po tym, kiedy przekonałeś się, iż mogę jednak opublikować Twoje PW. A i niektóre wpisy potem zniknęły. Wtedy się tego wszystkiego obawiałeś, ot, jesteś osobą bardzo emocjonalnie podchodzącą do niektórych spraw i nie poradziłeś sobie z tym jak przystało na dorosłą osobę. A dziś to nie ma znaczenia nawet dla Ciebie.

Tak, nie udowodnię tego w żaden sposób, iż przeprosiłeś i usunąłeś wpisy. Jednak pamiętam, co robiłeś przez cały czas. Mnie to wystarcza - wiedziałem, co wyczyniasz. To zamyka temat.

No nie, skoro nawet twój znajomy to przyznał, to zmienia postać rzeczy. A moich dwóch znajomych i trzy ciocie stwierdziły, że blefujesz.

Przecież jeśli teraz to wkleisz i wytłumaczysz w dwóch słowach, o co chodziło, to chyba każdy oceni, czy miałem się czego obawiać czy nie. I będzie szybciej, chyba że wolisz się tak przerzucasz postami: "zmieniłeś ton ", "nie zmieniłem" itd. Bo nie wiem, co próbujesz ugrać. Gadasz, produkujesz kolejne posty, nie prościej zamknąć mi twarz jednym? Nie ma znaczenia, że teraz jest to nieaktualne, jeśli wytłumaczysz ówczesne okoliczności. Każdy rozum ma i szybko spostrzeże, jak z banału i neutralnych komentarzy robisz aferę.

Owszem zgadali się. Ludzie mają to do siebie, że się zgadują. Tworzą cywilizacje, zrzeszają się, malują, filmują i tego typu bezsensowne rzeczy.
Da się zrobić taką listę, ale nikt jej nie układa. Ja nie mam zamiaru. Generalnie, układa ją ludzki zdrowy rozsądek i wrażliwość, ale nie ma czegoś takiego jak ogólna reguła. Istnieją za to pewne poszczególne zasady, jak np. ekspozycja w fotografii. Zasad jest mnóstwo i tworzą pewien fundament warsztatowy.
Z moich słów nie wynika, że arcydziełem nie może być rzecz prosta. Odnosiłem je jedynie do omawianego przykładu kwadratu (rzecz zbyt prosta), którego poziom twórczy nijak się ma do największych dzieł malarstwa. Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to przynajmniej pozostaje warsztat, a w kwadracie z niego ni hu hu. Uogólniając prostota wykonania nie wygra z kunsztem. To oczywiste. Co innego przekaz, przesłanie, itp. ale to tylko jeden z wielu elementów składowych.

"Tak właśnie było z dziełem zatytułowanym "Gówno artysty". Zamiar był ewidentny, ergo: mamy artystę."

No tak, mamy, no i co? W tym przypadku ktoś miał zamiar zrobić sztukę, a nie przez przypadek coś zrobił, z tym że dzieło to mierne i wulgarne. Odpowiada za taki stan rzeczy artysta, a nie odbiorcy, a to że się znajdą miłośnicy tego typu "sztuki" to rzecz normalna. Gówniana sztuka znajdzie swoje gówniane gusta. Co ma ten przykład do meritum?

"A co z sytuacją, gdy poeta pisze wiersz..."

Nie mam pojęcia jaki to wiersz. Rozbieżność interpretacyjna, a kunszt języka to trochę dwie różne kwestie. Poza tym jeśli mówimy o jednym odbiorcy to nie ma to znaczenia co jakiś samotny wariat wywnioskował z wiersza. Jeśli natomiast cała rzesza nie zrozumiała artysty to jeszcze nic straconego. Kunszt językowy się nie zmieni. Interpretacja może żyć swoim własnym życiem. Jakość wiersza może być doceniona nawet przez tych co go "nie zrozumieli". Nie wiem czy interpretacja taka jest uzasadniona czy nie. Istotne jest to czy interpretacja twórcy jest uprawniona względem tego co ukazał. Malewicz może sobie wymyślić prawie wszystko tworząc swój kwadrat. Rembrandt tworząc portrety, operując kolorami, cieniem, itd. już tego nie może zrobić, a przynajmniej jest w tej kwestii trochę uwiązany. Wyraźnie odpowiada swoim warsztatem za to co przedstawił. Tworzył coś trudniejszego, bardziej kunsztownego, jednocześnie pięknego i złożonego. Podobnie może być z wierszem. Ktoś skrobnie niejasny i ubogi potok słów, sam nada temu sensu i jest wiersz. Inny stworzy skomplikowaną strukturę językową, jednocześnie opowie prostą, klarowną historię i poruszy odbiorcę. Pewna doza odpowiedzialności za dzieło ma tutaj znaczenie.

"Na marginesie: kto miał większy warsztat - ten, kto malował klasyczny już obraz, czy ten, kto go skopiował, wywiódłszy w pole znawców sztuki?"

Odpowiedź brzmi: może mieć taki sam warsztat, tylko co z tego wynika? Zupełnie nic. Przecież warsztat to nie wszystko. Dzisiaj mamy programy rozrywkowe typu X-Factor (lubię), gdzie niektórzy uczestniczy pokazują warsztat niczym nie odbiegający od artystów śpiewających pierwszy raz swoje znane piosenki. 99,9% z nich nie odniesie sukcesu, bo tylko kopiują, a nie tworzą.

Dlaczego nikt nie układa listy rzeczy, po których poznaje się arcydzieło? Czyżby dlatego, że każdy sądzi według siebie i taka lista byłaby po prostu nikomu niepotrzebna? Ale zaraz, zaraz to przecież relatywizm... No więc musi być inne wytłumaczenie, podpowiedz mi.

&lt;&lt;układa ją ludzki zdrowy rozsądek i wrażliwość&gt;&gt;
Rzucasz pojęciami, których nie tłumaczysz. Naprawdę sądzisz, że jeśli posłużysz się w dyskusji terminem "zdrowy rozsądek" to wyczerpałeś temat? Bo mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że żeby zbudować prosty budynek, trzeba działać podług pewnych technicznych zasad. Żeby stworzyć sonet, musi być 14 wersów. Ale to wszystko nieistotne, bo to jeszcze nic nie mówi o jakości. Dobry wiersz może mieć 14 wersów albo więcej albo mniej. Tylko tyle mówi mi zdrowy rozsądek. A kiedy wiersz jest dobry? Kiedy uznam go za dobry. Kiedy wiersz jest sonetem? Nie wtedy gdy ma 15 wersów, choćbym się z tym kłócił. A co do wrażliwości - każdy ma swoją, nawet najwybitniejsi znawcy sztuki są unikatowymi jednostkami, więc siłą rzeczy tam, gdzie jedno wielkie nazwisko ujrzy rzecz wybitną, tam inne wielkie nazwisko może dojrzeć rzecz mierną. Więc skoro zmysł estetyczny jest w nas i opiera się na tak mętnych terminach jak "zdrowy rozsądek" czy "wrażliwość", to arcydzieła nie da się poznać po jakiejś liście rzeczy, którą - jak twierdzisz - da się zrobić. Można podyskutować o technikaliach, ale jak podyskutujesz o wrażliwości i zdrowym rozsądku? Tupiąc nogą, że jesteś wrażliwszy od reszty? Wreszcie pytanie, które powraca jak bumerang - skoro m.in. wrażliwość układa tę naszą listę rzeczy, po których można poznać arcydzieło, to o czyjej wrażliwości jest mowa? Mojej? twojej? pani Grażynki? A może każdej z nas po trochu?

&lt;&lt;No tak, mamy, no i co? W tym przypadku ktoś miał zamiar zrobić sztukę, a nie przez przypadek coś zrobił, z tym że dzieło to mierne i wulgarne. Odpowiada za taki stan rzeczy artysta, a nie odbiorcy, a to że się znajdą miłośnicy tego typu "sztuki" to rzecz normalna. Gówniana sztuka znajdzie swoje gówniane gusta. Co ma ten przykład do meritum?&gt;&gt;
Posłużyłeś się fekalicznym przykładem, dyskredytując go, gdyż "nikt niczego nie tworzył". I za chwilę skontrastowałeś to z Malewiczem, który stworzył swój obraz świadomie. No to podałem ci przykład, gdy "ktoś coś stworzył". Porównanie "Gówna artysty" z Malewiczem, wedle twoich własnych słów, musi mieć więcej sensu. Skoro bowiem swój własny przykład odrzucasz tylko dlatego, że nie ma tam artysty, to lepiej by było, gdybyś porównywał dwa dzieła intencjonalne, tworzone z zamiarem, a nie jedno przypadkowe, a drugie intencjonalne. No bo zobacz: stwierdziłeś, że menel niczego nie stworzył, więc nie jest artystą (bowiem: "Artysta ma zamiar coś stworzyć", a tak nie było w przypadku menela) i zamknąłeś temat. Nie uciekając w inne rejony, podałem ci przykład artysty i jego gównianej sztuki. Teraz to ze sobą zestaw.

&lt;&lt;Nie mam pojęcia jaki to wiersz.&gt;&gt;
Bo to kompletnie nieistotne. Napisałem, że ktoś przedstawił "spójną interpretację". Chodziło mi o sytuację, gdy zamysł artysty był inny, ale widz mając ten sam materiał, potrafił znaleźć w nim coś, czego nie był świadom nawet artysta. Interpretacja jest i zgadza się z tekstem, chociaż nie zgadza się z nią artysta, który w swoim dziele widzi coś innego. Tak więc artysta miał zamiar i stworzył jedną rzecz. Jeśli ktoś widzi tam coś więcej albo coś innego, to jest to już produkt widza, a przecież sam napisałeś, że "oni (tj. odbiorcy) nie tworzą dzieł". Ale interpretacja niezgodna z intencjami twórcy jest sama w sobie nowym dziełem. Jeżeli artysta (przykład komiczny) stworzył paszkwil polityczny, a odbiorca odnalazł w nim pochwałę lesbijskiej miłości, to mamy tu do czynienia z dwiema rzeczami, chociaż fizycznie wciąż jedną (to tak jak z patelnią, która kucharce posłuży za naczynie do gotowania, a studentom jako nakrycie głowy: fizycznie jeden obiekt, w którym każdy widzi coś innego i z którego faktycznie każdy robi coś innego, pozostaje tylko nazwa, tej i wiersz w żadnej interpretacji się nie pozbywa).

Tak zrozumiałem twoje wyrażenie: "Artysta ma zamiar coś stworzyć". Jeśli coś poza ten zamiar wykracza (jak np. interpretacja niezgodna z zamysłem twórcy omawianego dzieła), to nie ma to nawet związku z tworem artysty. Interpretacja jest osobnym dziełem, ale prawda jest taka, że jeśli intepretator w swej błyskotliwej interpretacji dojrzy w dziele więcej niż jego twórca, to i na twórcę dzieła spada splendor, a o dziele zaczyna się mówić, że posiada głębię interpretacyjną, kiedy wg artysty właśnie nie posiada. W tym sensie można powiedzieć, że odbiorcy tworzą dzieła wespół z artystą. Na marginesie jeszcze dodam, iż uważam, że dzieło sztuki nie musi być tworzone świadomie, a przynajmniej nie wszystkie elementy tego dzieła. Eksperyment myślowy: jeśliby da Vinci strzelił kupę na płótno (całkiem przypadkiem) i wyszła "Ostatnia wieczerza", to czy ów obraz nie byłby dziełem sztuki? Czy w ogóle podpadałby pod sztukę, skoro nie było artystycznego zamiaru? Przypominam, to eksperyment myślowy.