Hej skrzypek123! Jeszcze mi tu nikt tak nie zaimponował, świetnie piszesz! Przeczytałem ze zrozumieniem, i masz 100% poparcia ode mnie. To jest 'z batutą i humorem', co się zowie!!!

Ciekawe spostrzeżenia, ale mam kilka uwag. Ta partnerka, która "nigdy wcześniej nie miała kontaktu ze skrzypcami" to Nina Hoss. Grała już skrzypaczkę w "Przesłuchaniu", pobierała wtedy lekcje muzyki na tym instrumencie (umiała grać tylko na pianinie), więc nie jest to dla niej novum. Co do powierzenia gry solistce, którą dopiero co dyrygentka poznała, to właśnie jest to pokazane jako złamanie jakiejś zasady panującej wcześniej w orkiestrze. Oczywiście, wynika to z fascynacji dyrygentki młodą wiolonczelistą. To, że nigdy nie wydarzył się taki skandal z wtargnięciem za pulpit, raczej nie może być zarzutem: byłoby to nieprawdopodobne, gdyby nie było filmowo uzasadnione wydarzeniami czy psychiką bohaterki. Swoją drogą w Hanowerze też się nie spodziewali, że dyrektor baletu wysmaruje twarz krytyczce psimi odchodami, a jednak, stało się.

* z wysmarowaniem krytyka odchodami - ok, słyszałem. Wtargnięcie za pulpit też teoretycznie mogło się wydarzyć; choć ale i tak była to jedna z pomniejszych uwag odnośnie filmu.

* powierzenie gry solistce może i odzwierciedla naturę Lydii, tylko że jest serio nierealne (wśród tych sensownych orkiestr). Bo aby być solistą i udźwignąć występ z Berlińczykami trzeba mieć za sobą lata doświadczenia z największymi orkiestrami, a nie tylko spodobać się dyrygentce, bo:
- DG by się nigdy na to nie zgodziło ze względów czysto biznesowych
- muzycy orkiestry tak samo. W orkiestrach są związki zawodowe, rady muzyków itp. To jest skrajny przypadek, ale to nie jest tak że dyrygent moze sobie wziąć jakąś byle koleżankę
- żaden dyrygent (nawet najbardziej kimś zafascynowany) nie zaryzykuje swojej kariery dla ledwo co poznanej osoby - szczególnie dzisiaj, w dobie nagrań, internetu, ogólnie obecności mediów i krytyków sztuki)

* Nina Hoss może i grała wcześniej skrzypaczkę, ale (na szczęście!) urok tego zawodu jest taki, że nie wystarczają lekcje muzyki bezpośrednio przed danym filmem żeby choć troszkę sensownie wyglądać na scenie (szczególnie w przypadku instrumentów smyczkowych, fortepian można zdecydowanie łatwiej "ograć"). Żeby móc w ogóle poprawnie trzymać instrument (nie mówiąc o grze) musiałaby ćwiczyć duuużo więcej; na tyle, że raczej mało które filmy mogą być planowane z tak dużym wyprzedzeniem. Jej wcześniejsze nauki naprawdę nie mają tutaj wielkiego znaczenia, co widać od strony warsztatu.

* podsumowując - nie miałem na celu czepialstwa dla samego wyliczania błędów. Oczywiście, wiem że scenariusz, historia, budowanie postaci itp. Mi chodzi o to, że film jest mocno osadzony w bardzo specyficznym otoczeniu, jednocześnie wiele rzeczy jest tam przesadzonych i podkręconych, i właśnie dlatego inni ludzie mogą mieć całkowicie fałszywe spojrzenie na specyfikę wykonywania zawodu, dyrygentów jako takich, całą szeroko pojętą branżę. Co jednak mnie szokuje, bo łatwo można choć trochę tą historię sprowadzić na ziemię bez wielkich strat w dramaturgii (lepsze tłumaczenie, inne kadrowanie P. Hoss, komunikacja Lydii z orkiestrą, mniejszy patos i odrealnienie, stricte branżowe detale itp.).

* w ogóle pominąłem całą sekwencję z początku filmu, gdzie Lydia uczy dyrygentury na Juliard (?) - trochę mi to wyleciało, ale pamiętam ze podczas seansu miałem potężne ciarki żenady - jest tam ewidentnie opresyjna, seksistowska i rzuca jakieś kompletnie wytarte slogany, które starałem się jak najszybciej wyprzeć, bo tak bardzo były o niczym. No i uwaga studenta że nigdy nie grał Bacha bo tamten miał 13 czy ileś tam dzieci, a czasy się zmieniły i nie współgra to z jego wrażliwością (coś koło tego). Nie ma opcji żeby jakikolwiek muzyk klasyczny nie zetknął się z muzyką Bacha, czy tego chce czy nie - ok, mozna się upierać że jest przeintelektualizowana, bez emocji, zbyt surowa, brakuje jej błysku. Ale argumentowanie osobistej niechęci do tego ile Bach miał dzieci - serio? Co ma piernik do wiatraka...? :D

Ale tu chodzi o Bacha jako "symbol patriarchatu". Młody radykał odrzuca Bacha z pobudek ideologicznych. Jeśli Tar jest "ewidentnie opresyjna", to przecież nie może być to zarzut wobec filmu. Podobnie jak w przypadku ekscesów w balecie: takie rzeczy się zdarzają. Np. cała afera z Lupą ostatnio. "Inni ludzie mogą mieć całkowicie fałszywe spojrzenie na specyfikę wykonywania zawodu, dyrygentów jako takich"? Ale przecież nikt nie będzie z filmu o Tar wnioskował o Karajanie czy Maksymiuku. Jeśli Marin Alsop poczuła się- po obejrzeniu filmu-  "obrażona jako dyrygentka", to wzbudziło to raczej rozbawienie. Film jest o Tar, a przy okazji o paru problemach z naszej rzeczywistości. Nie jest o wszyskich dyrygentkach, nie jest o wszystkich kobietach, nie jest o wszystkich lesbijkach, itp.

W takim razie odrzucanie Bacha z pobudek ideologicznych jest idiotyczne, bo te nie miały żadnego związku z jego sztuką (zresztą nie wiem czy można stwierdzić że Bach "wyznawał" patriarchat - po prostu takie były czasy, rola kobiet była taka a nie inna i Bach nie miał na to żadnego wpływu), a w historii muzyki jest dużo więcej wątpliwych postaci (Wagner, Szostakowicz). Ale Lydia to podejście wyśmiała, i to w zasadzie jedna z nielicznych kwestii co do których mogę się z nią zgodzić.

Co do dyrygentów - no właśnie myślę że często może być dokładnie odwrotnie jak piszesz, laicy mogą za bardzo wziąć sobie do serca tą historię i błędnie wnioskować o współczesnej branży dyrygenckiej na jej podstawie. Filmy jako takie są wybitnie sugestywne, dużo więcej jest podane na tacy niż np. w książkach. Wyobrażam sobie efekt podobny jak np. na podstawie "Indiany Jonesa", gdzie wiele osób sobie wyrabiało przeidealizowane opinie na temat architektury, albo "Dr Housie" i szpitalnej diagnostyki - no, ale tam było w drugą stronę, te wyobrażenia były bardziej doniosłe niż rzeczywistość.

Dlatego nie słyszałem żeby reakcja Alsop wzbudziła rozbawienie, wręcz odwrotnie - muzycy z którymi rozmawiałem o filmie zgodnie twierdzą że dla niej i dla innych dyrygentów (bardziej dyrygentek) jest krzywdzący, wykrzywiający rzeczywistość - ona chyba go określiła jako "anty-kobiecy", z czym się zgadzam - zwłaszcza obecnie, gdy kobiety-dyrygentki po raz pierwszy zyskują powszechne uznanie i dostęp do największych zespołów i wytwórni.

Rozbawienie widać choćby w komentarzach pod artykułem:
(https://www.filmweb.pl/news/%22T%C3%A1r%22+to+film+antykobiecy+Cate+Blanchett+o dpowiada+na+krytyk%C4%99+dyrygentki+Marin+Alsop-149166). Mnie też ta reakcja bawi. Film nie był o dyrygentach czy dyrygentach, był o Lydii Tar, dyrygentce. Znajdziesz tu na forum osoby, które negatywnie oceniałyby dyrygentów po obejrzeniu tego filmu?

Sorry, ale komentarzy z tego artykułu nie są dla mnie wyznacznikiem, gdzie 90% wypowiedzi to jakieś durne, obraźliwe, prawackie śmieszkowanie o które jest dużo łatwiej będąc w grupie, zupełnie nic nie wnosi do tematu, a jednocześnie wcale nie świadczy że nikt sobie błędnie nie pomyślał o atmosferze panującej w środowisku klasycznym. Nie mnie oceniać, Alsop pewnie przesadziła z odnoszeniem filmu do osób LGBT, ale jako dyrygentka słusznie mogła się czuć urażona skoro film jest siłą rzeczy zbliżony do jej życiorysu. Mi, jako muzykowi, też średnio pasuje cała narracja, tym bardziej że Tar próbuje udawać coś stricte biograficznego. Dlatego też postanowiłem się odnieść do tych wszystkich ewidentnych pomyłek, pokazać drugą stronę medalu, która jest kompletnie niesłyszana, bo siłą rzeczy branża jest bardzo mała i łatwo można zostać niezrozumianym (już naprawdę pomijam argument Alsop do LGBT, zapewne nietrafiony).

Ale właśnie pod tamtym artykułem dobór komentatorów, przynajmniej jak na Filmweb, był dość zróżnicowany. Są tam wypowiedzi osób, które z "prawactwem" nie mają nic wspólnego. Po prostu była to nonsensowna wypowiedź, tak samo nietrafiona w stosunku do LGBT, jak i dyrygentek. W każdym razie dzięki za rozmowę.

No ten student Juliard, który krytykował Bacha, wyszedł na zwykłego dupka i głupka.

Bardzo dziękuję Ci za twoje spostrzeżenia od strony profesjonalisty. Zwróciłeś uwagę na wiele ciekawych niuasów, które mnie też ciekawiły i Ty ładnie to wyjaśniłeś.Nie jestem muzykiem, ale również zauwazyłam,że aktorka Nina Hoss, którą uwielbiam rzeczywiście inaczej trzymała instrument w porównaniu do skrzypaczek siedzących obok i za nią. Film mi sie bardzo podobał, ale masz rację,że rzeczy na które zwróciłeś uwagę nie było dla filmu najważniejsze to jednak można była wykazać się większą dbałością. Dziękuję za wszystkie ciekawostki. Mam takie proste pytania. 1. Czy dyrygent ma tak dobry słuch,że słyszy każdego muzyka podczas gry na instrumencie? 2. Czy jeśli orkiestrę będzie prowadzic początkujący dyrygent sekcja np. altówek przy wielokrotnym wykonywaniu(np 500) jakiegoś znanego utworu może wejść w innym czasie grając swoje partie lub zgubić rytmikę? przecież mają nuty i wiedzą w którym momencie odegrać swoja partię, możesz wyjaśnic jak to jest?

1. Tak naprawdę to grunt żeby dyrygent nie słyszał poszczególnych instrumentów (chyba że np. klarnet ma akurat jakieś eksponowane solo) - jeśli orkiestra gra czysto, to wszystkie głosy układają się ładnie w całość. Dyrygent raczej nie słyszy danych muzyków, tylko raczej całe sekcje instrumentów; tzn. mógłby w danym momencie "wyostrzać" swoją uwagę, ale podczas wykonania utworu dzieje się mnóstwo rzeczy jednocześnie (tempo, balans, pokazywanie wejść, wyraz itp.) i nie ma na to czasu. Dlatego jeśli coś jest nie tak, to dyrygent prosi żeby dany fragment zagrały razem tylko poszczególne sekcje (żeby się upewnić gdzie tkwi błąd, trochę też przez grzeczność, tak aby nie ganić konkretnych osób przy całej orkiestrze - no, chyba że coś jest totalnie źle). Wtedy też najczęściej ci "odpytywani" muzycy sami sobie zdają sprawę co jest nie tak i z reguły szybko się udaje dane miejsce wystroić.

2. Nawet jeśli orkiestra grała dany utwór 500 razy to zawsze jest otwarta na ruchy dyrygenta - z zasady na początku się mu ufa i muzycy mogą pójść za jego sugestią, nawet jeśli nie zgadza się to z tekstem. Im lepszy dyrygent, tym więcej jednocześnie pokaże (często jedna ręka odpowiada za rytm, druga za ekspresję, dramaturgię), a im lepsza orkiestra, tym szybciej się w tym odnajdzie, zareaguje na wskazówki itp.
Ale może się zdarzyć, że podczas prób wyjdzie że dyrygent jest beznadziejny, wtedy muzycy wiedzą że nie można na nim polegać - niby się go słuchają, ale bardziej skupiają się na nutach, a jeśli zdarzy się jakiś moment kryzysowy to gra się na koncertmistrza, który (często bez świadomości dyrygenta) trochę przejmuje odpowiedzialność za resztę orkiestry.

99% osób nie zrozumie Twoich zarzutów, bo się najnormalniej w świecie na tym nie zna. Ale ja się z Tobą w pełni zgadzam.
Unikam filmów o tematyce muzyki klasycznej, bo mnie totalnie wpienia ewidentny brak zaczerpnięcia wiedzy u fachowców. Nie mogę patrzeć na to pokraczne trzymanie instrumentów, brak synchronizacji choćby smyczka z dźwiękiem, na gadanie totalnych głupot byle brzmiało „profesjonalnie” dla laików.

Warsztaty z dyrygentury prowadzone przez Alsop można zobaczyć choćby na YouTube i trochę się pośmiać z wizji zawodu dyrygenta pokazanej w filmie Tar. Twórcy chyba nigdy w życiu nie widzieli choćby kilku prób, nie wiedzą co i jak się tam odbywa. Może widzieli jakieś filmy o pracy muzyków w filharmonii;) i to wszystko.
Więc jest to trochę jak film o locie na Księżyc podczas którego kosmonauci palą papierosy, piją wódkę i grają w karty.
Mimo to"Tar" został w mojej głowie, może za sprawą głównej bohaterki, która jest wewnętrznie sprzeczną, nieodgadnioną postacią; irytującą, wręcz nieprawdopodobną, do tego fatalną dyrygentką i jeszcze gorszą wykładowczynią ;)

brat myśli że w tym filmie chodzi o muzykę

To film o natcystycznej osobowości w bardzo narcystycznym społeczeństwie. Zrobienie filmu jest tak kosztowne i żmudne, że nikt nie zawraca sobie głowy oddawaniem świata przedstawionego 1 do 1. I to wszystko.

Weź pod uwagę, że 99% oglądających film nie jest zawodowym muzykiem klasyki jak Ty. Dlatego do nich to nie ma znaczenia to co napisałeś. Tak samo jak zdjęcia wrzucane przez zawodowych fotografów w sieci większości ludziom się podobają bo nie są zawodowymi fotografami. Podobnie się ma przy filmach gdzie pokazany jest fotograf i jego sprzęt , lampa na stopce i górna część statywu jest wyciągana w ostateczności a nie zawsze. Dziwi to gdyż filmowcy kręcący film to także fotografowie. Nie wiedzą o tym ? Wiedzą ale lepszy efekt w filmie to robi dla odbioru u widza

Film traktuję bardziej jako pewną przypowieść i w tej roli sprawdza się bardzo dobrze. Z pewnością jednak nieco lepiej oddaje ducha orkiestry niż miałki "Dyrygent" Wajdy. Tutaj dopiero miałbyś coś do dodania.

Niemniej Twoje komentarze mnie bardzo zaciekawiły! Jeśli chodzi o kwestię bajania Tar na wykładach i przed orkiestrą, to wydaje mi się, że jest to niestety cecha większości filmów o wykładowcach czy trenerach. Przecież dobrze wiemy, że w 90% wykłady lub treningi skupiają się na ściśle technicznych aspektach, tyle tylko, że wokół nich nie można zbudować fabuły. Dlatego w filmach zawsze będą pokazane te fragmenty, w których wykładowca matematyki "odnajduje sens życia", a trener przekazuje "ostateczne prawdy".

Pytanie do Ciebie: czy mógłbyś polecić jakiś dobry warsztatowo, muzykologicznie film o muzyce?

Przeczytałam z zaciekawieniem argumenty i mam jedno zastrzeżenie - to nie jest film biograficzny ani dokumentalny. Doszukiwanie się rozbieżności pomiędzy czyjąś wizją a faktycznymi praktykami stosowanymi w różnych dziedzinach życia może odebrać satysfakcję z seansu. Równie dobrze mógł to być film o światowej klasy chirurgu czy wybitnym pisarzu albo kimkolwiek będącym wirtuozem w swojej dziedzinie. A ten film to przecież głównie studium takiego wirtuoza i to od tej mrocznej strony, gdzie chore ego rosło przez lata przyzwolenia środowiska zawodowego. To opowieść o człowieku, nie dokument o zawodzie dyrygenta czy meandrach pracy orkiestry. Pozdrawiam