To czemu dałeś tak niska ocenę

Sprecyzujmy: chodzi o wyobrażenia mężczyzn na temat fantazji trzynastolatek. Sceny grozy przeplatają się z zaglądaniem kamery w dekolt dziecku, czasem dziecko zostaje całkiem rozebrane, a uzasadnieniem tego, że panowie rozbierają dziecko, jest znane skądinąd "dzieci same lgną", czyli to oczywiście trzynastka te wszystkie wyobrażenia ma. Pewnie zmusiła autora tekstu, a potem reżysera, żeby jej pozwolili nago chodzić. :)

Bardzo mocno polecam oglądać "ciekawe i wybitne filmy" tak, żeby zauważyć nie tylko to, co mówi opis filmu podany przez wydawcę, ale nawet to, co w tym filmie jest naprawdę. Wydawca nie będzie filmu reklamować, że to męska fantazja o dziecku, bo sobie zdaje sprawę z ryzyka tej szczerości. Czemu jednak przekracza możliwości widza, który już w szkole zapoznawał się z opisami urody delikatnych trzynastolatek w klasycznej literaturze, zawsze autorstwa starszych mężczyzn, rozpoznanie, kto wyraża pragnienia i niepokoje?

A rozmawiałeś na temat tego filmu z kobietą? (zakładając, że kobietą nie jesteś oczywiście ;)

Tak. Zresztą nie tylko na temat tego. "Ostatnie tango w Paryżu" (oglądane i omówione prawie w tym samym czasie) też jest z perspektywy tatusiów chcących seksu z młódkami, przy wszystkich pozytywnych opiniach krytyków (pewnie często kobiet, nie?) robi się żenująco. :)

No dobrze, ale są kobiety, które widzą w Walerii śliczny obraz ich własnej seksualności z czasów dojrzewania, więc może to po prostu zależy od dziewczyny, szybkości jej przebudzenia seksualnego (bo jedni budzą się wcześniej, inni później, tak samo jest zresztą z mężczyznami) i rodzaju fantazji, które też są przecież różne dla każdego człowieka.
Całkowicie nie zgodzę się też z tym fragmentem: "Sceny grozy przeplatają się z zaglądaniem kamery w dekolt dziecku, czasem dziecko zostaje całkiem rozebrane, a uzasadnieniem tego, że panowie rozbierają dziecko, jest znane skądinąd "dzieci same lgną", czyli to oczywiście trzynastka te wszystkie wyobrażenia ma."
Dziewczyna taka ma seksualność, którą niektórzy próbują tłamsić, i może mieć swoje wyobrażenia i fantazje, ale nie znaczy to, że do kogokolwiek lgnie, i że uprawnia to do wykorzystywania jej, co obrazuje scena z napalonym księdzem.

To wejdziemy na nieco trudniejsze kwestie. Języka symbolicznego się uczymy. Podejrzewam, że jednak niewiele dziewcząt ma TAKIE doświadczenia jak Waleria, jeśli któreś uznają przekaz za adekwatny symbolicznie, to czy dlatego, że jest adekwatny, czy dlatego, że właśnie z takich filmów (książek, obrazów) poznają symboliczny język?
Podam prosty przykład: czarny jako kolor żałoby. Z pewnością bardzo wiele kobiet uzna, że to właściwy kolor na pogrzeb, ale nie przez jakąś jego pogrzebowość immanentną, zwyczajnie kobiety te przez całe życie się uczyły ten kolor kojarzyć. Gdyby żyły gdzie indziej, pogrzebowy byłby dla nich biały, niebieski, czerwony albo inny jeszcze. Nie mylmy zatem skutku z przyczyną. Dowolny kolor będzie symbolizować żałobę, jeśli tego ludzi nauczymy, a nauczeni będą przekonani, że to czują. :) Udowodnisz mi, że nie na tej zasadzie kobiety będą utożsamiać się z przedstawieniami kobiet w kulturze? Przedstawienia te, dodajmy, od tysiącleci były głównie dziełem mężczyzn. Małe dziewczynki uczy się księżniczkowania, nieco starsze męczą się z Chodakowską i zbierają na korektę biustu, podam Ci wiele przykładów tego, jak kobiety "czują" słuszność wzorców, które powstały w głowach facetów i są powtarzane na każdym kroku.

Możesz się nie zgodzić z tym, że sceny grozy są przeplatane obrazami dekoltu, jeśli nie pamiętasz filmu. Zobacz go, a potem się zgodzisz.
Nie przeczę, że dziewczynki mają seksualność. Nie przeczę, że mają ją czterolatki, choć wielu próbuje ją tłamsić. Tylko ani czterolatki, ani trzynastolatki, nie robią o tym filmów, chyba że coś mi umknęło. Za to mężczyźni w wieku kojarzonym z kryzysami bardzo wiele o cudzych wyobrażeniach opowiadają. :)
Jeśli chodzi o lgnięcie, to musielibyśmy przeanalizować więcej filmów. Oczywiście, że film nie jest promocją pedofilii, czyli nie ukazuje w pozytywnym świetle napalonych dziadków. Ale oni ten film robią, oni na planie dyrygują dzieckiem i oni decydują, który guzik będzie lub nie będzie zapięty. Szczerze wątpię w symetrię: czy kobiety robią filmy o dojrzewaniu chłopców, o rodzeniu się ich seksualności? Czy czasem nie będzie sytuacji podobnej jak z różnicą wieku, gdy polityk ma partnerkę o połowę młodszą, to szacun, gdy znacznie starszą, to śmieszny. Mogę tu rzucić jakimś "Piętnem" czy "Absolwentem", "Szamanką", dość niegrzecznym "Leonem zawodowcem", ale pojedyncze przykłady nie dowiodą tezy. Musielibyśmy przejrzeć dużo filmów pod kątem tego, kto je robi, jak wygląda praca na planie, jak obrazowane jest ciało (młodych, starych) i jak relacja seksualna albo na progu seksualności. Wtedy mielibyśmy pełniejszą informację na temat tego, kto sobie co wyobraża i jakie intencje przypisuje. :)

Niewątpliwie masz rację twierdząc, że tradycje kulturowe mają wpływ na naszą psychologię, na odbiór zachowań, bodźców, i na kojarzenie jednych elementów z drugimi. Podążając jednak za twoim wywodem, identycznie działa to w przypadku mężczyzn. Wysokie obcasy, sukienki, gesty i mimika, które rozpalają samców, to skutek utkwienia symbolu w naszych głowach. I kierujemy seksualność również w dużej mierze w stronę tego, co jako seksualne było nam sugerowane. Nie oszukujmy się, ludzka świadomość nie należy do nich samych, nigdy nie jest czysta, to suma wszystkiego, co zostało weń wpojone przez społeczeństwo. I nie sądzę, aby większość wzorców była dziełem mężczyzn, mimo patriarchalnej historii ludzkości w warstwie psychicznej i tożsamościowej obie płcie zawsze się równoważyły i wzajemnie napędzały oczekiwania.
Rozumiem znakomicie o co ci chodzi i w dużej mierze się zgadzam, ale jednak bardziej wierzę w realną, samodzielną seksualność dzieci (moja narodziła się w wieku 5 lat). Ale faktycznie, analizy tekstów kultury i oczywiście rozmowy z kobietami to jedyne, co może przybliżyć nas do prawdy, o ile taka istnieje.

Nie chciałem sprawić wrażenia, że należę do ludzi oburzających się na myśl, że seksualność może istnieć przed osiemnastymi urodzinami/przed ślubem. Nie znajduję w swoich słowach niczego, co by mogło taki pogląd wspierać, ale na wszelki wypadek jeszcze to sprecyzuję.

Seksualność, czyli dość skomplikowane relacje człowieka z własnym ciałem, z naszą ewolucją, z osobami tej samej i drugiej płci, rodzi się na pewno wcześnie i jest zjawiskiem o wiele szerszym niż zainteresowanie penetracją. Jest to nawet zjawisko warte opisywania, badania.

A jednak w przypadku wielu filmów mam wątpliwość, czy o to właśnie chodzi, gdy młodziutkie aktorki są rozbierane, ukazywane w seksualnym kontekście. Kiedyś spotkałem człowieka - to będzie dygresja mała - który obrażał ludzi. Dość poważnie, dużo, intensywnie. Twierdził potem, że to był eksperyment. Ani jednak nie odkrył zbyt wiele orientując się, że obraźliwymi uwagami da się wyprowadzić z równowagi rozmówców, ani nie zrozumiał do samego końca eksperymentu, że obrażony człowiek został obrażony dokładnie tak samo niezależnie od tego, czy intencją było jakieś pseudonaukowe badanie czy nie.

Analogicznie do przykładu z dygresji mam wątpliwości, czy opisy seksualności serwowane jak w "Walerii" wnoszą coś istotnego i czy film zawierający takie sceny seksualnej agresji nie są już zbyt blisko seksualnej agresji (twórcy względem aktorki). Pewna ilość kobiet po pierwszych odważnych rolach ma kłopoty ze znalezieniem innych propozycji, problemy emocjonalne, czuje uraz jeszcze po latach (tu wspomnę "Głębokie gardło" jako jeden z większej ilości możliwych przykładów).

----

Wzorce ludzkiego zachowania to wynik ewolucji. Mówiąc brzydko, jeśli kobiety uciekają wolno, a mężczyźni gwałcą chętnie, to ich geny mają zwiększoną szansę na kopiowanie w stosunku do szybkich kobiet i grzecznych mężczyzn. To uproszczenie, ale warto się zastanowić, na ile wynik działania ewolucji może nie przystawać do rozumu.

Natomiast wzorce symboliczne, malarstwo, muzyka, literatura, architektura, teatr, w końcu film, to w większości domena mężczyzn (por. odnośnie filmu test Bechdel). Kobieta będąc główną bohaterką wciąż jest obrazowana względem mężczyzny. Matka (na przykład Pieta), kochanka (w diabły dużo przykładów), kusicielka, wierna żona, niewierna żona. Mężczyzn dotyczy świat. Mężczyźni w filmie rozmawiają o skarbach lub lotnictwie, razem pracują lub rywalizują w biegach, walczą o pozycję w gangu i ścigają androidy. Kobiety natomiast są kochankami poszukiwaczy skarbów, ukochanymi pilotów, żonami pracujących mężczyzn, biegaczy, gangsterów, kochankami łowców androidów. Rzadko to, co zostaje przedstawione w filmie, wykracza poza relację (zwłaszcza: seksualną) bohaterki do bohatera, sama bohaterka nie ma relacji ze światem, bo twórca-mężczyzna rzadko naprawdę wie, jakie relacje ma ze światem kobieta, sam kobietę zna z relacji seksualnej.

Inna rzecz, że tematyka wielu filmów jest "męska", czyli dotyczy z założenia dziedzin opanowanych przez mężczyzn. Masę filmów gangsterskich i trochę więziennych, bondy i bourne'y, sporo facetów z długimi mieczami, filmy wojenne i sportowe (znajdziemy przykłady z kobietami, ale czy dużo?), przejdź top 500 i wypisuj, czy kobieta czy mężczyzna pokonuje głównego złego, czy mężczyźni występują w filmach tylko jako mężowie/kochankowie i czy kobiety występują tylko jako żony/kochanki.

Dokładnie moje przemyślenia. Sprawdziłam ile aktorka grająca Walerię miała lat w 1970 roku - czternaście. Scena z odkrytymi piersiami była trudna do oglądania. Przez cały seans czułam się jak podglądaczka nierealistycznej męskiej fantazji na temat seksualności trzynastolatki. Obrzydliwa, odrzucająca perspektywa. Szkoda, bo zdjęcia są fantastyczne.

Faceci mają fantazje o dojrzewających dziewczętach. Jeszcze niedawno kupowali takie właśnie od ich ojców. To uzasadnione ewolucyjnie, żeby chcieć być pierwszym partnerem, upewnić się jeszcze co do dziewictwa i wykorzystać najbardziej płodne lata. Żenująco się robi, gdy się tę fantazję ubiera w szaty sztuki i udaje, że to fantazje dziewczyny. Nieodległą analogią byłoby, gdyby rasiści robili fantazje o dyskryminacji rasowej stylizując je na fantazje ofiar (przy tym rasizm też ma ewolucyjne uzasadnienie).

Po artystach spodziewałbym się jakiejś autorefleksji, po krytykach jakiejś głębszej analizy, a się okazuje, że filmy o dziewczynkach i podnieconych starcach są po prostu przez jednych starców tworzone dla uciechy innych starców. Waleria to nie jest jeszcze skrajny przykład, te figury mężczyzn są karykaturalne, ale jednak reżyser widzowi obok tego prezentuje ciało trochę za młodej osoby. (Jeszcze inna analogia: w fantazjach pornograficznych można karykaturalnie przedstawić np gwałciciela, co nie zmienia celu fantazji pornograficznej, scena gwałtu na podniecić widza. Karykaturalne przedstawienie mężczyzny nie musi stać w sprzeczności z tym, że sobie obok tego panowie chcą coś pooglądać).

kol. hyrkan - naprawdę? Marnujesz się na Filmwebie. Zapędy psychologiczne można realizować gdzieś indziej. Film jest wspaniały i mam osobiście gdzieś czy dotyka tego czy innego "kompleksu".
Pozdrawiam

Przepraszam, musiałem nie przeczytać tego fragmentu opisu FW, gdzie się bezmyślność zaleca, a niechętnych jej wdrażaniu odsyła na inne fora.

Spokojnie kolego. Nie było moim zamiarem być złośliwym, po prostu zadziwił mnie aż taki elaborat psychologiczny na temat filmu, który osobiście uważam za fenomenalny (głównie pod względem wizualnym). I nie wydaje mi się żebym odbierał go - jak to zasugerowałeś - bezmyślnie.
Pozdrawiam.

"mam osobiście gdzieś czy dotyka"

Ale rozumiem, że nie w każdym środowisku tę postawę nazywa się tak samo, bo przecież można dzięki niej zostać ministrem.

"mam osobiście gdzieś czy dotyka TEGO CZY INNEGO "KOMPLEKSU"." Jeśli cytujesz - cytuj cały kontekst. Polityczne ciągotki/sugestie sobie odpuść - nie interesuje mnie to.
Pozdrawiam.

A co ten kontekst zmienia, fanie rozbierania małych dziewczynek? :)

Seksualność człowieka już się rozwija bardzo wcześnie, ja się zakochiwałem już w zerówce, całują się nawet dzieci z sobą niczego nie widząc złego...

Każdy widzi to co chce widzieć, chcecie widzieć ponografię i pedofilię, to jąwidzicie. Ja tego nie widzę, a jak znakomicie pokazany świat dojrzewającej erotyki w filmie artystycznym. Kino Artystyczne już prawie zanikło, a dla dzieci i młodziezy to już w ogóle, a zobaczcie ile za naszego dziecinstwa tego było.

czy film jest horrorem ? tak jest podane na filmwebie, obejrzałabym ale tylko jeśli nie jest horrorem

Ciekawy pomysł, że widzisz coś, bo chcesz. :) Ja bardzo lubię widzieć coś, bo tam jest.

Widzisz, to, że seksualność człowieka rozwija się wcześnie, to jest zupełnie inna rzecz od filmowania tego rozwoju i rozpowszechniania. Dwoje piętnastolatków może uprawiać seks, ale fani oglądania tego są kim są. Taka różnica.

A inna kwestia to nakłanianie dziecka, by zagrało jakieś zachowania, które dla innego dziecka mogą być naturalne. Czy masz pewność, że w przypadku każdego filmu to nakłaniane dziecko na pewno robi coś naturalnego dla siebie?

Ale spoksik, naprawdę, więcej osób w tym temacie pisze, żeby im nie przeszkadzać w oglądaniu filmów jakimiś sugestiami, oni lubią rozbieranie dzieci i nikt nie ma prawa tego wiązać z pedofilią. ;)