zrodla jakies by sie przydaly

Sporo jest w sieci, nawet w Wiki o Canarisie o tym jest.

Z listów do żony: ''Ludność to niesłychany motłoch, tak wielu Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych''. Spiskowcy po udanym zamachu planowali domagać się od aliantów dalszego panowania nad ziemiami polskimi.

Jakieś źródła historyczne?? Bo tak to każdy może sobie napisać, tylko mi nie mów że masz to z Wikipedii...

Mam ci przedstawić jego listy do żony? Wybacz, nie posiadam.

To podaj źródło z którego cytujesz, bo przecież skądś musisz je mieć :)

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7373

Twoje źródło to forum? Wybacz ale to bzdura.

Wygooglaj sobie jak chcesz.

Zrozum, że spiskowcy Stauffenberga to nie był żaden ruch oporu, a zwykli puczyści, którzy planowali przewrót wojskowy. Chodziło o zmianę władzy dla dobra Niemiec, nie dla dobra okupowanych krajów. Stauffenberg był nacjonalistą niemieckim.

Akurat to dobrze rozumiem. To przecież oczywiste. Tylko wkurza mnie jak ktoś cytując nie zadaje sobie trudu by potwierdzić autentyczność źródła. Ktoś powiedział, że ktoś powiedział, że ktoś przeczytał to nie jest podstawa do jakichkolwiek rozważań. Zacytowałeś tłumaczenie czegoś czego nie sprawdziłeś i tylko o to mi chodzi. Stauffenberg był wojskowym i niemieckim patriotą. Robił to co uważał że jest dobre dla państwa. Tylko tyle.

Jesteś faszystką? Twoja wypowiedź jednoznacznie to sugeruje.

Nie mam nic wspólnego z Włochami :) Natomiast potrafię analizować obiektywnie.

Ale faszyzm był też, albo przede wszystkim w Niemczech. I w paru innych krajach, jak Hiszpania... A ty bronisz Stauffenberga, pisząc, że był patriotą. Sorry, ale określenie patriota nie pasuje do skrajnego nazisty.

W Niemczech nie było faszyzmu. Zupełnie. Mylisz pojęcia co właściwie przenosi rozmowę na taki poziom, że jest niemożliwa. Stauffenberg był patriotą, bo to to pojęcie uniwersalne, pewnie takim sam jak ten pilot co spuścił Małego Chłopca na Hiroszimę. Patriota to człowiek , który jest gotów oddać życie za ojczyznę. To, że to inna strona niż Twoja jest bez znaczenia.

W Niemczech nie było faszyzmu? I ty będziesz pisać o źródłach i wiarygodności. Nazizm jest odmianą faszyzmu. Cofnij się do szkoły podstawowej. Nie mówiąc już o żenującej reszcie wypowiedzi. Zabijanie żydów i cywili jest dla ciebie oddawaniem życia za ojczyznę i patriotyzmem? Koniec dyskusji. Jesteś nie tylko faszystką, ale też kłamcą, ponieważ temu zaprzeczasz, a na dodatek udajesz kogoś mądrzejszego niż jesteś. Koniec dyskusji. Dobrze radzę, nie odpisuj.

Po pierwsze, oczywiście że nazizm i faszyzm to dwa inne ustroje polityczne. O zupełnie odmiennych założeniach, choć podobne. Zacznij od razu używać słowa monarchia albo demokracja skoro tego nie rozumiesz.
Po drugie, każda wojna niesie za sobą konieczność zabijania, na tym polega bycie obrońcą ojczyzny. Mentalność Kalego nie świadczy o wrażliwości.

Zapłacisz za swoje wypowiedzi.

widzę, że nie tylko kunami się zajmujesz, ale i edukacją motłochu :D

Szkola podstawowa to nie jest obiektywne źródło informacyj, Faszyzm polegal na kulcie panstwa, a narodowy socjalizm na kulcie swojej nacji, co odwzorowywalo sie w ich nacjonalizmie i socjalizmie.

Faszyzm i patriotyzm sie nie wykluczaja...

Lubisz analizować ale w tłok czy jak? Bo chyba nie głową? Kolejna symetryczna puewczyni niemieckiego ładu Mitteleuropa. Rozumiem że tom cruise może się pidobać ale ma krótkiego bolca.

Lepszy Stauffenberg i jego historia ( wraz z przemiana..) niz to ze w ogole mogloby nic nie byc....a tak szkoda tylko ze mu sie nie udalo...Aha -wielkie brawa dla T.Cruise..!!!!- swietna rola...

Wiem data, ale właściwie to zamach na Hitlera nie mógł przynieść nic dobrego. Gdyby Hitler umarł, władze w Rzeszy przejęła by elita SS która dużo sprawniej poradziłaby sobie z kierowaniem kraju. Hitler może i był głową państwa, ale na strategi wojskowej to on się nie znał i koniec końców sam poprowadził Rzeszę na dno. Ale gdyby władza leżała w rękach prawdziwych wojskowych, to wojna mogłaby zakończyć się dużo gorzej.

Obojętne co myślisz.

A na czyim dobru miało mu zależeć,jak nie jego własnego kraju? Przecież nie był zamachowcem z któregoś z okupowanych państw ani powstańcem tylko Niemcem,na dodatek arystokratą. W czasach i warunkach,w których się wychowywał mapa Europy wyglądała inaczej niż po I wojnie światowej. Trudno się takim ludziom dziwić,ze woleliby stary porzadek i dawne granice,bo co takiego Stauffenberga i wielu innych Niemców obchodziła Polska,która ledwo co wróciła na mapy po 120 latach nieistnienia? Niby na czym Hitler zbił taki kapitał? Na poczuciu narodowej krzywdy. Jak to my,wielkie Niemcy mamy oddać nasze ziemie, podporządkować się postanowieniom jakiegoś traktatu wersalskiego? Wielu Niemców po wojnie uważało,że taki kraj jak Polska nie ma prawa istnieć. My,rzecz jasna mamy inną perspektywę,ale to Niemcy go uważają za narodowego bohatera. My nie musimy,to nie nasza historia. Stauffenberg był niemieckim patriotą i żołnierzem,niech Niemcy decydują,co dla nich znaczy.

Po prostu uważam, że chyba możliwym by było bycie niemieckim patriotą, który jednocześnie nie uważa Słowian za podludzi. Stauffenberg jednak miał praktycznie takie same poglądy co jego nazistowscy towarzysze. Tyle, że uważał iż szkodzą Niemcom - to jedyny powód, dla którego przeciwko nim wystąpił. Dlatego irytuje mnie jakieś gloryfikowanie go w USA, Polsce czy innych krajach poza Niemcami. Im akurat się nie dziwię, wszelkie ruchy oporu wobec nazistów były w Niemczech tak marginalne i rzadko spotykane, że chwytają się czegokolwiek by zafałszować obraz III Rzeszy jako państwa niemal w 100% oddanego Hitlerowi.

Pisze o tym min Wołoszański.

A ja piszę o tym, że moja sąsiadka ma romans ale czy ja w ogóle mam sąsiadkę ?? :) Na poważnie teraz, podaj literaturę, tytuł rok, chętnie poczytam.

A czy ty jesteś kimś pokroju Wołoszańskiego? bo jakoś nie znam bestsellerów pana Martes_foina . :)

Na poważnie ,książka "Tamten Okrutny Wiek" , Wołoszański pisze o intencjach Stauffenberga który myślał przede wszystkim o interesie Niemiec ,nie obchodziły go miliony ginące w obozach czy w gruzach miast .Mało tego, otwarcie popierał ideologię nazizmu ale po prostu Hitler dla niego oszalał i prowadził Niemcy do zguby i trzeba go było usunąć,dla dobra Niemiec i nazizmu

Trochę uwagi, jestem kobietą :) Wołoszański nie jest ani lepszym człowiekiem ani gorszym i jak każdy może pleść dublu smalone - nie piszę, że to robi, piszę , że to możliwe. Argument "bo ktoś powiedział" jest mało istotny. Historia jest mało konkretną dziedziną nauki, zwykle opieramy się na wtórnych przekazach. Co do intencji Stauffenberga zgadzam się, był przede wszystkim niemieckim patriotą. Weź pod uwagę, że reformy nazistowskie w pierwszej fazie wyszły krajowi na dobre, zmalało bezrobocie, a kryzys został zminimalizowany.
Dzięki za polecenie.

No wiesz to jest logika typu ,zabiję morderce tylko po to żeby móc za niego mordować .Koleś nie był żadnym bohaterem ,mało tego, gdyby jego zamach się powiódł z Polski nie zostało by nic

Jego główne cele to zawrzeć pokój z zachodem i skierować wszystkie siły na wschód do walki z Sowietami ,nie muszę chyba mówić jaki ogrom zniszczeń spotkał by nasz kraj w tak śmiertelnej walce między obiema dyktaturami .Prawdopodobnie nie rozmawialibyśmy dziś .

PS Książka jak najbardziej godna polecenia,jeśli interesujesz się historią, trudno o lepszy przekrój najważniejszych wydarzeń XX wieku :)

Nie oceniaj go z punktu widzenia Polaka. Popatrz obiektywnie:) Nie można odmawiać bohaterstwa tym, którzy byli przeciwko nam. Cieszę się, że wtedy nie żyłam i współczuję każdemu kto doświadczył wojny. Ale wojna z założenia polega na zabijaniu wroga. Morderców masz po obu stronach. I po obu bohaterów. Nie wierzę w odpowiedzialność zbiorową, gdyby tak było oznaczałoby, że np. jesteśmy sami winni fatalnej sytuacji w naszym kraju. Że Ty i ja jesteśmy winni za każdą aferę bo na to pozwalamy. Czujesz się odpowiedzialny za przekręty bo ja nie.

Nie winie wielu naszych wrogów itd. ale Rzesza Niemiecka z lat 1933-1945 to było panstwo patologiczne, dobry niemiecki patriota powinien nienawidzić tego tworu, prawdziwa niemiecka potega zdechla w 1918 r. a kolo niej cala cywilizacja bialych ludzi.

To fakt, ale wiele państw jest nawet teraz patologicznych. Skoro ktoś chciał zniszczyć ten ustrój to był patriotą, o tym pisałam. A co do cywilizacji europejskiej, to faktycznie zdycha od wieków, szkoda, że teraz jesteśmy świadkami jej agonii.

To, że był patriotą, to oczywiste, podobnie jak fakt, że Europa zdycha; pytanie brzmi czy był zbrodniarzem wojennym - o ile w ogólne uznajesz istnienie takiej kategorii ludzi, bo skoro wojna polega na zabijaniu i to jest normalka, to może znaczyć, że wg Ciebie w ogóle nie ma tematu zbrodni wojennych, również w wykonaniu Stauffenberga

Martes to nazistka, jak ktoś wcześniej napisał. Dla nie mordowanie cywili to przejaw patriotyzmu i pewnie bohaterstwa.

Ale banalne uproszczenia…

Patriota to osoba ktora nie twierdzi ze jego panstwo jest lepsze od innych, taka osoba jest nacjonalista. Patriota dziala na rzecz swojego panstwa, godnie je reprezentuje, ale nie upodla innych narodowosci. Zrodlo, zrodlo, zrodlo. Wyklady profesor socjologi oraz filozofi. Zwyklego bandziora, przestepce i antyczlowieka, ktory chcial niewolic i eksterminowac ludzi nazywac patriota, to pokazuje twoj poziom. Twoj brak szacunku do ludzi i niepotępianie zła ktore wyrządzał ten czlowiek. Takimi postawami sama wyrządzasz zło. Brzydze sie czyms i kims takim.

Jakich Ty źródeł oczekujesz? Skanów tych listów do żony? Bo tobie nic nie odpowiada i wszystko poddajesz krytyce. Może mam się pobawić w spirytyzm i wezwać ducha Stauffenberga by dla Ciebie potwierdził te informacje? Będziesz ukontentowana?

Po co ty w ogóle dyskutujesz z taką osobą? Głupca nie przekonasz, a głupiej baby tym bardziej.

Martes naczytalem sie tych twoich wypocin i dramat, wybielanie zbrodniarzy, czlowieka ktory innych mial za podludzi, obojetne mu bylo mordowanie mas. Ludzie to przedstawiaja i czytalem wiele ksiazek potwierdzajacych ta role. Kiedy ktokolwiek o tym wspomni chcesz namiary na dokumenty historyczne... Na podstawie tego byly pisane ksiazki i sa w nich bibliografie , a dla zasady widze, ze z ciebie zwykła menda i antyczlowiek, w kazdym komentarzu zaborczość i zlosliwosc. Tfu.

Trochę to niewiarygodne. Dlaczego Singer i jego scenarzyści mieliby przedstawiać historię i wizerunek Stauffenberga w tak fałszywy sposób? Poza tym, żeby Stauffenberg miał być przez nas odbierany jak postać przedstawiona w filmie, to według Ciebie w pamiętnikach i listach do żony powinien pisać coś w rodzaju: „Nienawidzę Hitlera, trzeba go zabić i przerwać jego tyranię, by już nie zginął więcej ani jeden Żyd”? Wiesz, co by się z nim stało, gdyby któryś z Niemców przejął takie zapiski?

A dlaczego mieli by pokazywać prawdę? Ogólnie filmy fabularne niewiele mają z prawdą wspólnego. Filmy "na faktach" są zazwyczaj tylko tymi faktami lekko inspirowane. A niektóre mimo inspiracji faktom potrafią przeczyć. Np film Enigma.

Ty żartujesz sobie teraz? Filmy oparte na faktach są kręcone po to, by ludzie mogli zobaczyć, jak było naprawdę. Często takie filmy są koloryzowane i przerysowywane, by ich odbiór był atrakcyjniejszy, ale chyba nie do tego stopnia, że postać negatywna zostaje przedstawiona jako ktoś zupełnie inny... To nie jest horror typu "Amityvile", w przypadku którego prawdą było tylko to, że koleś wymordował swoją rodzinę i nic więcej. Wyobrażasz sobie film na faktach o papieżu, w którym ten zostałby przedstawiony jako satanista? Filmy takie jak "Enigma" powstają, ale określanie ich przez twórców jako oparte na faktach jest już trochę niepoważne jeżeli dość znacznie zmieniane są w nich wydarzenia.

Widzę że bardzo mało jeszcze wiesz skoro sądzisz że prawdy o historii dowiesz się z filmów.
Jeśli tak to dalsza rozmowa nie ma sensu. Powodzenia.

"A dlaczego mieli by pokazywać prawdę?" Ja w zasadzie już po tym zdaniu powinienem przestać z tobą dyskutować. Jeżeli wszystkie filmy na faktach, które widziałeś, to produkcje pokroju "Enigmy", to pozostaje mi tylko pogratulować ci znajomości tego typu kina...

Manipulujesz jego wypowiedziami, a on ma rację. WIększość filmów opartych "na faktach", to luxne przekazy, rzadko w pełni wierne. Jeśłi myslisz, ze jest inaczej, to mało wiesz o zyciu i o kinie.

Generalnie się zgadzam, choć Stauffenberg zmienił swoje poglądy już w 1941 roku po ataku Hitlera na ZSRR, uznając go za niekompetentnego dowódcę naczelnego. Uważał, że Hitler doprowadzi do zagłady Niemiec. Prawdą też jest to, że uważał iż Polacy powinni być niewolnikami Niemców, a kilka województw polskich w tym pomorskie czy wielkopolskie powinny pozostać w granicach Niemiec po wojnie. Miał zamiar negocjować jedynie z Zachodem i dalej prowadzić wojnę na wschodzie.

Zgadzam się też i potwierdzam, że dla Polaków (chociaż w sumie i dla Niemców także) dalece ważniejszą i moim zdaniem ciekawszą postacią był szef Abwehry Wilhelm Canaris. Choć oczywiście nie tak spektakularną jak Stauffenberg. Canaris jeszcze przed II WŚ był przeciwnikiem Hitlera i pozostał nim do końca (nawet gdy Niemcy pokonały Francję, Belgię, Danię itp. gdy wielu Niemców wpadło w euforię radości po zwycięstwach on zawsze pozostawał przeciwnikiem AH).

Canaris był autorem wielu zamachów na Hitlera, niestety nieudanych. Był również sabotażystą (a przypomnę, że to sam szef Abwehry! czyli wywiadu niemieckiego), który wielokrotnie pokrzyżował plany Hitlerowi np. z przejęciem Gibraltaru, dostarczaniem planów inwazji na zachodnią Europę Anglikom czy chociażby wprowadzanie Hitlera w błąd co do kapitulacji Włoch. Było tego dużo więcej.

Krył się tak znakomicie i był tak przebiegły, że niemal do samego końca wojny Hitler nie zorientował się co do jego działań.

Nie jest do końca jasny jego udział w zamachu z 20 lipca 44, ale 21 lub 23 został aresztowany za zdradę. Wydaje się, że miał związek z tym zamachem choć mogło to być pokłosie jego wcześniejszych działań przeciwko Hitlerowi w połączeniu z rozgrywkami Himmlera i pracą Schellenberga (szefa wywiadu SD, który po Canarisie przejął kierowanie Abwehrą).

Dodam też, że Canaris już 14 września 1939 po powrocie z ziem polskich do Berlina, widząc co wyprawia SS i Gestapo, kazał gromadzić materiały obciążające zbrodniarzy działających na terenie podbitej Polski by osądzić ich po wojnie (i to zarówno Gestapo, SS, SD i Wehrmachtu).

Z ciekawostek to w serialu "Stawka większa niż życie" w odcinku bodaj czwartym (Zdrada) występuje postać Canarisa jako najwyższego przełożonego Hansa Klossa, z którym Kloss się spotyka (niestety widać tylko jego ręce i słychać co mówi Klossowi). Zresztą jest tam też "maźnięty" wątek o zamachu i delikatna sugestia o tym, że Canaris jest wrogiem Hitlera, ale nieznający historii Canarisa mogą tego nie zauważyć.

Canaris został skazany na śmierć w 44 roku, wykonanie wyroku odwlekano z obawy o ukrycie przez niego materiałów denuncjujących próby Himmlera dogadania się z Aliantami za plecami Hitlera. Został zabity niedługo przed kapitulacją III Rzeszy w kwietniu 45 roku w obozie koncentracyjnym we Flossenbürgu, gdzie był trzymany . Przed śmiercią został bardzo ciężko pobity, potem powieszono go na strunie od fortepianu, żeby się udusił w męczarniach. Chodziło o przedłużenie cierpienia, gdyż normalnie przy wieszaniu doprowadza się do zerwania rdzenia kręgowego i natychmiastowej śmierci, tutaj trwało to ok. 30 minut. Po wielu minutach go zdjęto jednak okazało się, że nadal żyje. Powieszono go ponowie. Tym razem zmarł. Odcięto mu ręce i nogi, a ciało spalono.

Czy są jakieś filmy na temat Canarisa?