Nie kłam bo Norwegów zgineło 1300 a straty sił ekspedycyjnych polsko-francuskich wynosiły razem 530

Ah! No to w takim razie dam temu filmowi 10/10.

Ocena to kwestia indywidualna. Chodzi mi o to żebyś nie kłamał do tego w sprawach historycznych

No dobrze, to sie pomylilem (aczkolwiek nie moglem potwierdzic Twoich 1300), nie zmienia to faktu, ze to sojusznicy Hitlera i ochotniczo wstepowali do Waffen SS.

Akurat to że istniała dywizja ss jeszcze o niczym nie świadczy. Prawie w każdym podbitym przez III Rzeszę państwie powstawały dywizje bądź inne formacje do których wstępowali zwolennicy Hitlera. Rosyjska RONA, Hiszpańska Błękitna Dywizja, jednostki francuskie litewskie bla bla bla można by wymieniać. I pewnie gdyby na terenach polskich Hitler zastosował politykę zwykłego podboju a nie przesiedleń i ludobójstw to i polska dywizja by się znalazła. Po co żywić urazy do całej nacji tylko ze względu na grupę nazistów którzy przejęli władzę?

Proszę nie karmić tego trolla. Nie istniała żadna ''norweska dywizja SS'', tylko legion ochotniczy, liczący tysiąc członków. Gestapo miało więcej polskich konfidentów w Warszawie, niż SS Norwegów w swoich szeregach.

Nie. Film nie jest o tym, że norweski władca z czasów II wojny światowej "był słaby i miał płaskostopie". Opowiada o tym w jakich okolicznościach doszło do odrzucenia niemieckich propozycji przez władze norweskie w kwietniu 1940 r. Ruch oporu w Norwegii nie był szczególnie rozbudowany, z pewnością nie można go porównywać do polskiego podziemia, czy nawet greckiej konspiracji. Chociaż dwadzieścia, a może nawet trzydzieści, tysięcy członków najważniejszej tajnej organizacji zbrojnej brzmi całkiem nieźle w kilkumilionowym kraju, w którym w tamtych czasach zimą komunikacja między miejscowościami praktycznie zamierała. Tak więc zorganizowany opór jednak istniał i działał, wielokrotnie psując krew Niemcom, odpowiedzialnie współpracując wywiadowczo z aliantami, a także - co najważniejsze - ośmieszając rząd Quislinga, o którym nie można powiedzieć, że był "ich" [Norwegów] rządem. Był to rząd kolaboracyjny, narzucony, bez żadnego poparcia. Poparcie przed wojną dla tego polityka kształtowało się na poziomie dwóch procent, nawet w tym filmie pokazano, że nie miał żadnego szacunku u rodaków. Przytłaczająca większość Norwegów, podobnie jak to było u nas, uznawała legalny, konstytucyjny rząd emigracyjny. A o braku poparcia dla planów Hitlera świadczy gotowość do oporu w 1940 r. (zmarnowana przez nieudolny w tym zakresie rząd), sprawne przejmowanie przez samych Norwegów i siły konspiracyjne punktów strategicznych w 1945 r. oraz ogromna niechęć do Niemców, powszechna wśród Norwegów starszego pokolenia. Jeszcze w latach 90-tych Niemcy był to w badaniach społecznych najczęściej wskazywany naród budzący antypatię.

Ale bełkot, takie coś mogło się narodzić tylko w głowie nawiedzonego ''bolaga'', który historię zna z memów i demotywatorów.

1) ''Ich "opor" byl symboliczny''

Podczas tego ''symbolicznego'' oporu Norwegowie dwoma strzałami i dwoma torpedami unicestwili blisko tysiąc Niemców broniąc twierdzy Oscarsborg. Parę dni później heroiczny opór stawiła twierdza Hegra, broniąc się do 5 maja 1940 r. Już nie wspominając o innych miejscach.

2) ''pewnie wiecej zginelo Polakow w bitwie o Narvik niz Norwegow walczacych o swoj kra''

Norwegów zginęło dziesięć tysięcy podczas II WŚ. Kiepski ''żart''.
Swoją drogą, bitwą o Narvik kierował Norweg, Carl Gustav Fleischer.

I pomijam już fakt, że Norwegowie mieli znacznie większy wkład w zwycięstwo podczas II WŚ, niż Polacy. Choćby kwestia zakładów Norsk Hydro, ''Tirpitza'', czy spółka Nortraship.

3) ''znakomicie kooperowal pod okupacja mitycznych "Nazistow".''

Jakieś przykłady owej ''znakomitej współpracy''?

4) ''Dodatkowo szybko stworzyli ochotnicze oddzialy SS (Norges SS)''

Prawdziwy poliglota! Szkoda, że nazwa brzmiała ''Den Norske Legion'', zaś jednostka miała tysiąc członków - czyli tyle, ilu polskich konfidentów Gestapo miało w Krakowie we wrześniu 1944 r. ;)

1) ''Ich "opor" byl symboliczny''

Podczas tego ''symbolicznego'' oporu Norwegowie dwoma strzałami i dwoma torpedami unicestwili blisko tysiąc Niemców broniąc twierdzy Oscarsborg. Parę dni później heroiczny opór stawiła twierdza Hegra, broniąc się do 5 maja 1940 r. Już nie wspominając o innych miejscach.

No to jak opor Czechow, jeden z nich latal w dywizjonie 303 i zestrzelil wiecej niemieckich samolotow niz najlepszy Polak. Podobniez latali piloci z Jamajki i Afryki Pld. Ich obecnosc byla faktem, ale nie zmienila oblicza konfliktu i to taki wlasnie symboliczny opor. Jakby zebrac to do kupy to pewnie nawet Serbowie zabili wiecej Niemcow.

2) ''pewnie wiecej zginelo Polakow w bitwie o Narvik niz Norwegow walczacych o swoj kra''

Norwegów zginęło dziesięć tysięcy podczas II WŚ. Kiepski ''żart''. - biorac pod uwage skale konfliktu to bardzo niewiele.
Swoją drogą, bitwą o Narvik kierował Norweg, Carl Gustav Fleischer.

I pomijam już fakt, że Norwegowie mieli znacznie większy wkład w zwycięstwo podczas II WŚ, niż Polacy. Choćby kwestia zakładów Norsk Hydro, ''Tirpitza'', czy spółka Nortraship. - to akurat jest niezrozumiale. W jakiej niby skali to jest liczone? Tirpitz byl zbombardowany przez brytyjczykow jesli dobrze pamietam, wiec nie rozumiem o co tu chodzi.

3) ''znakomicie kooperowal pod okupacja mitycznych "Nazistow".''

Jakieś przykłady owej ''znakomitej współpracy''? - Vidkun Qusling, praca niewolnicza wiezniow np z Jugoslawii, Nasjonal Samling.

4) ''Dodatkowo szybko stworzyli ochotnicze oddzialy SS (Norges SS)''

Prawdziwy poliglota! Szkoda, że nazwa brzmiała ''Den Norske Legion'', zaś jednostka miała tysiąc członków - czyli tyle, ilu polskich konfidentów Gestapo miało w Krakowie we wrześniu 1944 r. ;) - mowimy o ochotniczych jednostkach frontowych. Konfidenci byli wszedzie, rowniez w Norwegii. Polska byla chyba jedynym podbitym krajem, w ktorym nie powstaly ochotnicze jednostki Wehrmachtu ani SS. Poza tym jeszcze byla 5ta dywizja pancerna SS, ktora skladala sie w znacznej czesci z Norwegow czy 11sta ochotnicza dywizja.

ponizej post z historycy.org
Wiec jak to bylo z tymi Norwegami ? Czy faktycznie Vidkun Quisling oraz jego mikroskopowa Nasjonal Samling to wszystko ? A co z reszta tego malego narodu ? Czy byla zajeta knuciem, oporem, konspiracja ? Taki oto obraz okupowanej Norwegii dominowal przez dziesiatki powojennych lat, przekazywany z pokolenia na pokolenie. Tak, byl Quisling z jego ludzmi ale to bylo jedyna skaza, reszta zachowala sie dzielnie, patriotycznie i nie ma sobie nic do zarzucenia. Ale nic nie trwa wiecznie. Pojawilo sie nowe pokolenie historykow norweskich ktorzy zaczeli po prostu dlubac co spowodowalo, ze dlugoletnie mity zostaly mocno nadwyrezone. Pojawily sie prace historyczki Uniwersytetu Oslo Synne Corell, profesora Universytetu Oslo Tore Rem, historyczki Anette Storeide, ktore rzucaja nowe swiatlo na to co wlasciwie dzialo sie wsrod mieszkancow Norwegii w latach 1940-45. A troche sie dzialo i nie sa to sprawy z ktorych mozna sie chwalic.
Okazuje sie, ze kolaboracja byla i miala sie calkiem dobrze. Ponad 5 tysiecy mlodych Norwegow zadecydowalo sie wojowac dla III Rzeszy w szeregach Waffen SS na froncie wschodnim, a co gorsza, niektorzy byli zaangazowani w eksterminacje Zydow na okupowanych terytoriach rosyjskich.
Historyczka Anette Storeide udokumentowala owocna wspolprace zarzadu firmy chemicznej Norsk Hydro w zaopatrywaniu Luftwaffe. Ciekawa jest takze sprawa operowanych przez panstwo kolei norweskich Norges Statsbaner (NSB) ktora zostala udokumentowana przez historyka Bjørna Westlie. Otoz NSB w okresie wojny rozbudowalo swoja siec trakcyjna korzystajac z sily roboczej rosyjskich i jugoslowianskich jencow wojennych. Zaskakujaca informacja odkryta przez historyka bylo, ze pomimo iz w szeregach zatrudnionych w NSB pracownikow bylo sporo socjalistow a nawet komunistow (!), zarzad firmy byl w stanie przeforsowac polityke pelnej kolaboracji z okupantem a takze obojetnosc i niereagowanie na fakt, ze budowa linii kolejowych w tak ciezkim klimacie stala sie przyczyna smierci tysiecy jencow.
Prasa norweska tez nie jest bez winy. Dziennik Aftenposten, do dnia dzisiejszego najwazniejsza gazeta norweska, w okresie 1942-45 drukowal na jego szpaltach antysemickie artykuly. Za tego rodzaju produkcje zostal po wojnie ukarany niska grzywna ...
A deportacje Zydow ? 26 listopada 1942 roku policja norweska pod komenda Knuta Rød zatrzymala 523 zydowskich obywateli norweskich, mieszkancow Oslo, dostarczyla ich na niemiecki transportowiec m/s Donau. Wszyscy zgineli w komorach gazowych Aushwitz na terenie Generalnej Guberni. (Liczba Zydow w Norwegii w momencie inwazji 1940 r. wynosila 2100 osob). Bardzo duzo do myslenia daje malo znana historia z tego okresu. W grudniu 1942 r. Swiatowy Kongres Zydow zaalarmowany informacjami o zagladzie transportu Zydow norweskich wystosowal list do norweskiego rzadu na obczyznie. W odpowiedzi na ten list minister spraw zagranicznych Trygve Lee (ten sam ktory pare lat pozniej zostal wybrany na sekretarza ONZ) stwierdzil, ze apel rzadu do ludnosci Norwegii o pomoc dla mniejszosci zydowskiej nie jest uwazany za wlasciwy (!).
Wyglada na to, ze mlode pokolenie historykow norweskich podjelo niewdzieczna ale konieczna role odklamania tego okresu historycznego. Nie wyglada to na latwe zadanie bo ponad 70 lat mowienia wylacznie o tym jak bohatersko i nieugiecie sprawowala sie wiekszosc spoleczenstwa w latach II Wojny pozostawil wyobrazenie trudne do zweryfikowania.

'' Jakby zebrac to do kupy to pewnie nawet Serbowie zabili wiecej Niemcow.''

Zgadza się, Serbowie na pewno zabili więcej Niemców, bo stworzyli najlepszy i największy ruch oporu podczas II WŚ, więc dodawanie ''nawet'' jest nie na miejscu.

Pomijam już fakt, że Norwegia w 1940 roku miała populację na poziomie niecałych 3 milionów obywateli.

''- to akurat jest niezrozumiale.''

A kto zbierał informacje i wysyłał je Brytyjczykom? Wszystkie akcje przeciwko Tirpitzowi Brytyjczycy byli w stanie przeprowadzić dzięki informacjom od Norwegów.
Jeśli nie wiesz, czym było Norsk Hydro i Nortraship - to nie mam więcej pytań, idealnie pokazałeś swój stan wiedzy o Norwegii podczas II WŚ.

''Vidkun Qusling, praca niewolnicza wiezniow np z Jugoslawii, Nasjonal Samling.''

Dwa z trzech podanych przykładów to jedno i to samo. Nasjonal Samling była partią Quislinga i większość ochotników SS pochodziła z szeregów tej partii. Zaś praca więźniów z Jugosławii tak jakby nie była zależna od Norwegów.

Ergo - rozpaczliwie szukasz powodu, żeby się uczepić.

''mowimy o ochotniczych jednostkach frontowych. ''

Mówimy o jednostce, która miała stan tysiąca ludzi. Czego to ma dowodzić?

''Polska byla chyba jedynym podbitym krajem, w ktorym nie powstaly ochotnicze jednostki Wehrmachtu ani SS. ''

Nieprawda. Nie powstały takie jednostki w Grecji, na Litwie, czy w Czechach.
W Polsce były pewne próby.

''Poza tym jeszcze byla 5ta dywizja pancerna SS, ktora skladala sie w znacznej czesci z Norwegow''

Kłamstwo. 5. DPanc. SS składała się w znacznej części z Niemców, dopiero potem ze Skandynawów - głównie Duńczyków, Finów + wspomniany tysiąc ludzi (czyli 1/16 całego stanu dywizji) z Norske Legion.

''11sta ochotnicza dywizja. ''

Znowu kłamstwo. ''Nordland'' w większości była złożona z Duńczyków.

''ponizej post z historycy.org''

To nie jest żadne źródło historyczne, a wiarygodność tego forum niejednokrotnie została podważona. I mówię to jako jeden z użytkowników, który tam jest dziesięć lat.

Przyjmuje czesc z Twoich argumentow a czesc nie. Czesc ludnosci kolaborowala a czesc nie. Przesadzilem generalizujac piszac, ze to sojusznicy a z drugiej strony norweski wklad w IIWS uwazam za marginalny. Moje negatywne odczucia do tego kraju wynikaja glownie z tego, ze czytalem iz sami Niemcy postrzegali go moze nie jako kraj przyjazny, ale bezpieczny (czyli gdzie ruch oporu nie bedzie strzelal na ulicy). Niektorzy chcieli tam sobie wic przytulne gniazdka i zawozili tam co zagrabili w podbitej Europie.

To sobie uważaj za marginalny, fakty są faktami. Norwegowie zrezygnowali z tworzenia jednostek frontowych, bo nie mieli ludzi, stworzyli za to jednostki komandosów, które Niemcom wyrządziły poważne szkody. Już nie wspominam o spółce Nortraship, która bardziej przyczyniła się do zwycięstwa Aliantów, aniżeli polskie dywizje. ;)

To takie dywagacje i o wielu takich czytalem, w "Sprawie Honoru" pani Olson udowadnia, ze Anglie ocalilo wlaczenie do walk w ostatniej chwili polskich dywizjonow. Inni udowadniaja, ze sprawa rozpracowania "Enigmy" byla kluczowa. Zychowicz pisze, ze jedynie bezsensowna polityka Himmlera wobec nacji na wschodzie spowodowala kleske Hitlera. Ziemkiewicz, ze gdyby Francuzi ruszyli na Niemcow z zachodu to wojna by sie skonczyla we wrzesniu 1939 a Suworow rozkminia jak Wehrmacht byl ubrany i jakie mial zapasy atakujac Sowietow. Innymi slowy kazdy ma jakas teorie na to co mialo wiekszy wplyw na zwyciestwo Aliantow.
O spolce "Nortraship" niewiele wiem i pewnie z ciekawosci poczytam, ale bede ostrozny w ocenach co sie bardziej przyczynilo.
Jak poczytam i wrobie sobie opinie to odpisze w tym watku

''Anglie ocalilo wlaczenie do walk w ostatniej chwili polskich dywizjonow''

Tak, dwa dywizjony myśliwskie (na 71 z ogólnej liczby w RAF), które zestrzeliły około 100 niemieckich maszyn (mniej niż 1/15 całości) ocaliły Anglię. Z pewnością.

''ze sprawa rozpracowania "Enigmy" byla kluczowa.''

A Anglicy te U-Booty łowili do końca wojny tak dla śmiechu. Tak samo dla śmiechu Turing opracował swoje bomby, a Bletchley Park było sanatorium dla starych matematyków.
Po co to wszystko było, skoro Polacy złamali szyfr?

'Zychowicz pisze, ze jedynie bezsensowna polityka Himmlera wobec nacji na wschodzie spowodowala kleske Hitlera.''

Ma w tym dużo racji, ale nie do końca.

'ze gdyby Francuzi ruszyli na Niemcow z zachodu to wojna by sie skonczyla we wrzesniu 1939 ''

Ciekawe czym. :)

''O spolce "Nortraship" niewiele wiem i pewnie z ciekawosci poczytam, ale bede ostrozny w ocenach co sie bardziej przyczynilo. ''

Umiejętność poszukiwania informacji w narodzie umarła? Boże, widzisz i ni grzmisz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship

TYSIĄC statków. TYSIĄC. Z czego 157 bezcennych tankowców, które dostarczały paliwo Brytyjczykom do czasu aż Amerykanie nie opracowali swoich tanich i seryjnych statków. Gdyby nie ten tysiąc statków, Wielka Brytania musiałaby przegrać wojnę z Niemcami.

Poczytalem sobie o Norsk Hydro, historie znalem, ale nie wiedzialem, ze ta firma miala akurat taka nazwe... Historia bardzo ciekawa, ale sie z Toba zgodze z 3 powodow.

Po pierwsze "ciezka woda" jest waznym elementem calej konstrukcji bomby atomowej, ale nie jedynym. Amerykanie opracowali technologie jej produkcji juz w latach 30stych a do zbudowania pracujacej bomby potrzebowali jeszcze kilkanascie lat. Raczej uwazam, ze czy ja Niemcy nie mieli czy nie to nie mialo wielkiego znaczenia.

Po drugie norweski sabotaz wstrzymal prace nad "ciezka woda" na zaledwie 2 miesiace, wiec nie bardzo mialo to znaczenie w skali calej wojny.

Po trzecie nawet Sowieci, ktorzy po mieli swobode pracy od wczesnych lat 30stych, wlasna "skonstruowali" dopiero w roku 1949 i to tylko dlatego, ze Oppenheimer przekazal prawie cala dokumentacje. Majac wlasciwie wszytko podane na tacy zajelo im to okolo 5 lat, Niemcy nawet nie mieli kompletnego jednego z elementow.

I nawet wspominajac o bombie atomowej pamietaj o polskim wkladzie czyli matematyku Stanislawie Ulamie, niektorzy twierdza, ze to wlasnie on ruszyl projekt z impasu.

Odnosnie Nortraship mam trudnosci w znalezieniu czegos sensownego na ta chwile

Żenada...

Nie można podważać faktu kolaboracji norweskiej w ogóle. I ani ja, ani - jak sądzę - andrzej_matowski0, nie mamy takich zamiarów, bo wiemy, że taka kolaboracja miała miejsce. Jednak skala jej nie była powszechna. Po prostu nie sposób przystać na sformułowanie "Norwegowie to sojusznicy Hitlera" [nawet nie Norwegia, tylko: Norwegowie]. Takie podejście ma prawo budzić zastrzeżenia.
Najważniejsze są okoliczności. Sam fakt stworzenia marionetkowego rządu mocno ogranicza i utrudnia określenie skali współpracy. Nie każde respektowanie zarządzeń Quislinga można uznać za gest poparcia dla jego władzy i niemieckiej dominacji. To powinno być jasne... Nawet na ziemiach polskich, gdzie nie było żadnej zinstytucjonalizowanej kooperacji polsko-niemieckiej, nie jest to czarno-białe. A co dopiero w kraju gdzie ogromna część władzy cywilnej pozostała w rękach Norwegów? Musimy oddzielić kwestie respektowania pewnych przepisów porządkowych, czy po prostu tzw. codzienności, od sympatii, politycznego poparcia, czy wręcz zaangażowania po stronie Quislinga, czy też Hitlera.
Dochodzi do tego kwestia uciążliwości i zakresu prześladowań. Mieszkańcy Norwegii nie mieli poczucia totalnego zagrożenia, nie spotykali się codziennie z przejawami eksterminacji, nie zostali poddani planowi biologicznego wyniszczenia. Ich sytuacja pod wieloma względami nie zbliża się nawet do sytuacji Polaków pod okupacją niemiecką. Tym bardziej ilość członków norweskiego ruchu oporu i poziom ich zaangażowania w konspiracji zasługuje na uznanie. Oczywiście ktoś może stwierdzić, że brak takiego zagrożenia ułatwiał decyzję o przystąpieniu do ruchu oporu, ale to już należy zostawić psychologom i socjologom.
Musimy mieć świadomość, znając przykład Holandii, że sam fakt istnienia jakiejś namiastki samodzielności, koncesjonowanej przez III Rzeszą, nie może wpływać na ocenę całego społeczeństwa. Dodam, że już szczególnie dotyczy to tych narodów, które - w różnych momentach, w rożnym stopniu - zdecydowały się na kontakty z Niemcami w obawie przed innym totalnym zagrożeniem: Związkiem Sowieckim.
My walczyliśmy z jednymi i drugimi, byliśmy pierwszą ofiarą paktu Hitler-Stalin, ponieśliśmy ogromną ofiarę, a i tak - po tylu latach - nie ustają spory ("a może trzeba było sprzymierzyć się z Sowietami w obronie Czechosłowacji...", "a może trzeba było z Hitlerem iść na Moskwę...") na temat czy wszystkie decyzje Polski międzywojennej były trafne. I tak jak my toczymy nasze spory, różnie oceniamy różne zachowania Polaków w okresie okupacji, tak samo musimy zrozumieć złożoność stosunków w innych państwach podbitych przez Niemcy.
Proponuję unikać stosowania wybiórczych danych, robienia z konkretnych przypadków dowodów na zjawiska i procesy historyczne.
Słusznie oburzamy się za określenia typu "polskie obozy śmierci". Protestujemy bo znamy kontekst, wiemy doskonale jak do tego doszło, wiemy też, jak groźne są niedopuszczalne uproszczenia.
Przecież nie chcemy by ktoś o nas napisał "Polacy to sojusznicy Stalina", a jednostronne, wyrywkowe i niepełne wykorzystanie przykładów może na takie sformułowanie pozwolić.

Bardzo ciekawy post, fakycznie stwierdzajac, ze to "sojusznicy Hitlera" przesadzialem, co nie zmienia faktu ze kolboracja miaja miejsce. Kiedys czytalem, ze wysoko postawieni w SS postrzegali Norwegie jako przyjazny kraj, chetnie wybierali sie tam na wypoczynek, bo nie odczuwali zagrozenia ze strony ruchu oporu (podobnie zreszta jak w niektorych rejonach Francji gdzie mieli wino, kobiety i slonce). Dlatego tez mialem o tym kraju raczej negatywna opinie.

Od dwoch dni mysle o tym co napisales :)
Faktycznie motywacje ruchow oporu byly kompletnie inne. W Polsce, gdzie skala zniszczen i bestialstwa byla bez porownania wieksza niz w Norwegii, prawdopodobnie jednym z najczesciej spotykanych motywow musiala byc chec zemsty. Zemsty za zabicie rodziny czy zniszczony majatek.
Tak kierowany osobnik wstapi do jakiejkolwiek sily zbrojnej, sprawy ideologiczne z pewnoscia ida na dalszy plan.
Nie mozna sie dziwic, ze ruch oporu w krajach, ktore walczyly i byly poddane innej polityce, byl zdecydowanie bardziej radykalny niz w krajach jak Norwegia. Akcja wywoluje kontrakcje.

Wlasnie w tym tygodniu skonczylem czytac "Niemcy" pana Zychowicza. Opisuje, ze wszedzie na wschod od granicy z paktu Ribbentrop-Molotow Niemcy byli witani jak wybawcy... Polacy, Ukraincy, Bialorusini tak bardzo nienawidzili Sowietow i ich wyslannikow w postaci NKWD, ze Wehrmacht byl witany jak... bohaterowie. Mozna wiec powiedziec, ze polskie ziemie na wschod od 17.09 to sojusznicy Adolfa, to daleko idace uproszczenie, ale jednak ludzie przez te 2 lata byli tak upodleni, ze nawet Hiter wydawal im sie wybawca.

Tak. Według mnie masz rację w obu sprawach. Motywem udziału w konspiracji była też z pewnością i chęć zemsty. U niektórych motyw był może szlachetniejszy, jak patriotyzm, czy sprzeciw na wszechobecne zło, ale nie oszukujmy się, że tylko i wyłącznie. Zadziałał też pewnie mechanizm kalkulacyjny: skoro żyjąc "normalnie", przestrzegając okupacyjnych reguł i tak łatwo można było stracić życie (łapanki, wywózki, aresztowanie z byle powodu, głód i choroby zakaźne), to czemu nie zaryzykować tego życia walcząc o coś. W ten sposób śmierć przestawała być bezimienna, a poświęcenie życia nabierało sensu.

Co do reakcji na Niemców wkraczających na tereny, które dziś nazywamy Kresami Wschodnimi, to jest jeszcze jedna rzecz, o której mało się mówi. A zauważmy jedną rzecz: Większość wystąpień antysemickich na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej dotyczy właśnie tych terenów. Dlaczego? Po części również zemsta... Skala represji jaka spadła po 17 września 1939 roku - zwłaszcza na Polaków - ze strony NKWD była przeogromna. Cierpienie i strach dotknęły niemalże każdą polską rodzinę. Nie dość, że prześladowania te w znacznie mniejszym stopniu dotknęły ludność żydowską, to jeszcze z tej grupy rekrutowało się wielu nowych pracowników i współpracowników sowieckiego aparatu bezpieczeństwa, który swą brutalnością bezdyskusyjnie równy był Gestapo. I w ten sposób nienawiść do niektórych Żydów przelała się na całą społeczność, a wojenne i okupacyjne okoliczności ułatwiały dokonywanie uproszczeń typu NKWD = Żydzi.
W tych warunkach, po wkroczeniu Niemców, dochodziło często do jakiejś formy współpracy z nimi ze strony ludności polskiej. W pierwszym okresie nie była to cyniczna kolaboracja tylko po prostu chęć odwetu na dotychczasowych prześladowcach. Odruchowe szukanie sprawiedliwości na skróty. Poziom uproszczeń, też tych moralnych, szedł w parze z ogromnym poczuciem krzywdy.

Czytając Zychowicza, musisz być bardzo krytyczny, bo poziom germanofilstwa często przesłania mu proste fakty. O ile Ukraińcy witali Niemców kwiatami, to Białorusini witali kwiatami A.Cz., która wyzwoliła ich od polskiej okupacji Z tym witaniem Niemców zdecydowanie lepiej było na wsi, gdzie po prostu chłopi liczyli na koniec kołchozów, zdecydowanie gorzej w miastach, gdzie dużo było rzeczywistego "aktywu robotniczego". Ogólnie w tezie, że kretyńskie podejście Hitlera do Polaków, czy Ukraińców uniemożliwiło pokonanie Sowietów jest dużo prawdy ... to w samej argumentacji jest wiele uproszczeń i uogólnień ... i należy pamiętać, że pomimo, że Zychowicz jest historykiem ... to jego książki to publicystyka .. i nie musi spełniać ostrych kryteriów dla książek historycznych.

Tak. Zgadzam się z Tobą, że argumentacja Zychowicza jest w dużej mierze oparta na uogólnieniach i bazuje na doświadczeniach, których nie mogli mieć podejmujący wówczas decyzje.
Czerwiec 1941 roku to moment niezwykle ciekawy, zwłaszcza jeśli chodzi o reakcje Polaków na agresję niemiecką i stosunek do wkraczających wojsk Hitlera. Czasem postawa w niemalże sąsiednich miejscowościach była skrajnie różna. Zależało to z pewnością od skali represji NKWD na danym terenie, a także - jak sądzę, choć nie znam szczegółowych źródeł w tej kwestii - od wiedzy miejscowych na temat losu Polaków pod okupacją niemiecką. Chodzi mi o to, że część polskiej ludności nie dopuszczała nawet myśli, że "po tamtej stronie" mogło być równie źle lub gorzej.

Podpisuję się obiema rękami, bardzo mądry i rzetelny wpis.

Wstyd że to pisał Polak. Niszczenie siły żywej w wojnie jest dużo ważniejsze niż jakieś fabryki czy finanse. Bez palca cyngiel nie działa. Absorbowanie sił wroga również. Niszczenie lini komunikacyjnych, tworzenie siatek konspiracyjnych... matko po prostu wystąpił tutaj absolutny brak wiedzy, wyobraźni... jak można porównywać wkład Norwegów do krwawej i wyniszczającej ofiary Polski. Zapewniam że poziom strat zadanych przez polskie oddziały czy partyzantkę są niebotycznie większe niż te które zadali Norwegowie Niemcom. Można się spierać który kraj pomógł swymi zasobami Niemcom. Tutaj jest pole do popisu. No kurcze żenada. Pierwszy raz spotkałem się z tak krzywdzącą Polskę opinią. Żenada i pycha. Za dużo przeczytało się książeczek i coś w główce odbiło. Może jednak wrócić do podstawej widzy o II Wojnie Światowej. Norwegia może sobie robić patetyczne filmiki ale aby ich bronił ktoś piszący po polsku szkalując swoich bohaterów których wkład był doceniany nawet przez wrogów... wstyd hańba i ŻENADA.

''Wstyd że to pisał Polak.''

Nie czuję żadnego wstydu z powodu stwierdzenia faktów historycznych.

'' Niszczenie siły żywej w wojnie jest dużo ważniejsze niż jakieś fabryki czy finanse.''

Bzdura. Tysiąc norweskich statków było dużo ważniejsze dla wysiłku wojennego Wielkiej Brytanii i reszty Aliantów, niż tych parę polskich dywizji, bez których Alianci i tak by wojnę wygrali (przypomnę, że większość polskich jednostek lądowych do walki weszło w 1944 roku, czyli kiedy wojna była już strategicznie wygrana) i parę polskich okrętów. Wojny nie wygrywa się karabinem, tylko logistyką - bo cóż po tym karabinie, jeśli nie ma do niego amunicji, a czołgi nie jeżdżą, bo nie ma do nich paliwa?

''Zapewniam że poziom strat zadanych przez polskie oddziały czy partyzantkę są niebotycznie większe niż te które zadali Norwegowie Niemcom. ''

Jesteś w stanie podać jakieś źródło na to twierdzenie? Bo Twoje ''zapewnienia'' to ciutkę za mało. ;)

'' Za dużo przeczytało się książeczek i coś w główce odbiło''

Proponuję przeczytać jakieś ''książeczki'', a potem toczyć pianę z buzi o fakty.

Jesteś doskonałym przykładem osobnika, o jakim mówiłem w pierwszym komentarzu - jakiekolwiek próby uhonorowania innych bohaterów, niż Polacy w tym kraju są traktowane jak zniewaga, potwarz i zdrada narodowa.

O czym wy w ogóle rozmawiacie? O tym jak dziś wygląda świat czy jak wtedy wyglądał świat? Przed drugą wojną światową mieliśmy nazistowskie Niemcy i bolszewicką Rosję. Norwegia panicznie bała się bolszewickiej Rosji. Hitler był w Norwegii postrzegany jako ktoś kto stawia opór bolszewickiej Rosji i z tego powodu miał spore poparcie. Nie wiem jak duże ale było spore. Sam fakt, że Norwegów po stronie aliantów zginęło 2000 żołnierzy a po stronie Waffen SS 700-1000 mówi sam za siebie. Norweskie media były antybolszewickie, antyżydowskie. Broniły Adolfa w jego walce z żydostwem, ktoś tu przywoływał sprawe Aftenposten. Osobiście mam w domu gazetę norweską z 1938 roku, po aneksji Czechosłowacji - i nie ma tam ani słowa krytyki Niemiec. W Norwegii było 9 domów lebensborn, gdy w Niemczech 10. Wywózka żydów do Auschwitz za co szef norweskiej policji Knut Rød nigdy nie odpowiedział. Jego proces został nazwany najdziwniejszym procesem w powojennej historii Norwegii. W tamtym czasie ludzie wybierali i każdy wybierał wg własnego zdania. Jedni wybierali aliantów a inni Niemców. Nie da się tego porównać do Polski, gdzie zasadniczo za seks z Niemcem Polce grozila egzekucja. A w Norwegii na niecałe 3 miliony ludzi 10000 Norweżek rodziło czyste rasowo dzieci aryjskie z ojca Niemca. Z drugiej strony mamy tych co nie akceptowali Niemców. Byli po stronie alianckiej. Latali w dywizjonach, mieli jakiś tam swój norweski. Flota handlowa która pomagała aliantom, o czym ktoś tu pisał. Ale wciąż poparcie dla Adolfa, antysemityzm były spore. Norwegia dziś jest bogata i pisze swoją historię poprzez filmy itd. Kupuje sobie wspaniałą historię tak samo jak kupują sobie sporty zimowe, o czym mówiła Justyna Kowalczyk.