Nie rozumiem skąd to pytanie. Faktycznie obraz został sprzedany, ale przecież takie prawo właścicielki. To chyba dobrze, że nie powiesiła go w domu tylko pozwoliła innym cieszyć oko tym dziełem. I tak jest o tym mowa w filmie.

Ja myślałem, że ten obraz miał zostać oddany austriackiemu muzeum, z woli kobiety która została tam uwieczniona, aby każdy mógł go oglądać. W każdym razie dzięki za odpowiedź! Miło wiedzieć, że Żydówka po "odzyskaniu" obrazu szybko się go pozbyła i to nie tanio. W końcu nie chodziło jej o wartość sentymentalną obrazu, tylko pieniężną.

Co innego jest jak sprzedasz swoją własność, a co innego, jak zostanie Ci ona skradziona, nie sądzisz? Poza tym:
1) Nie miała miejsca w domu
2) Chciała, by inni mogli go zobaczyć (słusznie!)
3) I tak by się nim nie nacieszyła... była mowa, że niedługo umrze
4) Wartość pieniężną, która w Twoich oczach była dla niej ważna, "roztrwoniła" na akcje charytatywne oraz swoją rodzinę...
Rozumiem, że według Ciebie była to kobieta tak zachłanna i chciwa, że napawała się widokiem pieniędzy każdego dnia, aż do swej śmierci? Chciałam zauważyć, że przecież dalej mieszkała w swym niewielkim domku i dalej pracowała w sklepie z odzieżą.

Obrazy, które Altmannowa "odzyskała" miały wisieć na ścianie Österreichische Galerie Belvedere. Co z tego, że Austria przestała na pewien czas istnieć? Po odzyskaniu niepodległości obrazek nadal wisiał w austriackiej galerii. Wedle ostatniej woli jego posiadaczy. Ale nie dziwię się, że pani Altmann sobie o nim przypomniała na pięć lat przed śmiercią. Na lodzie rodziny nie zostawiła. A akcje charytatywne są najlepszym sposobem na poprawienie sobie humoru i uspokojenie opinii publicznej. Inezune, nie chcę trollować - zdania nie zmienię. Pani Altmann wyrwała Austriakom ich kawałek dziedzictwa kulturowego i szybko go sprzedała. Geszeft życia.

Maria Altmann była właścicielką tego majątku i miała prawo robić z nim co chce. Majątek był częścią dziedzictwa kulturowego Austrii, lecz to rodzina Marii Altmann ją stworzyła kolekcjonując dzieła sztuki, a Austria z pomocą nacjonalistów "ukradła" ją ;) Takie jest moje zdanie! A co do filmu, jest piękny z fantastyczną Helen Mirren ;)

Co to znaczy wyrwała? Jej ojciec był prawnym właścicielem i przepisał obrazy na córki

Obejrzyj film. Wówczas dowiesz się, że galeria belwederska nie miała żadnego prawa do obrazów Bauer-Blochów. Wola ciotki Marii Altman, Adeli Bauer-Bloch, została wyrażona w 1923 roku w postaci prośby do męża, który miał je przekazać do Belwederu po swojej śmierci (nie mieli dzieci). Dodam, że obrazy nie należały do niej osobiście, stanowiły majątek wspólny. Mąż zmarł w 1945 roku, ale obrazy zawisły w galerii w 1941 roku, bynajmniej nie z woli ich właścicieli - zostały zrabowane przez nazistów. Czy Adela Bauer-Bloch - wiedząc, co przydarzy się austriackim Żydom - podtrzymałaby swoją wolę podarowania obrazów Austriakom? Czy jej mąż zgodziłby się w 1945 roku - w obliczu śmierci większości swojej rodziny w obozach zagłady - wykonać wolę Adeli?

Oczywiście, że prawo stoi po jest stronie, ale nie chodzi tu o prawo tylko o przyzwoitość.
I co to za prawo, którego egzekucja idzie tak opornie? I na dodatek jeśli by je w pełni ostatecznie wyegzekwować przyniosłoby mnóstwo kłopotów, kosztów i niesprawiedliwości.

O jakiej przyzwoitości mowa w przypadku obrazów zagrabionych przez nazistów?
Powiem tak: gdyby Austriacy zadziałali w jakikolwiek przyzwoity sposób, zamiast udawać, że nic się nie stało, a potem stawać w sądzie - być może Maria Altmann zdecydowałaby się na pozostawienie obrazów w Wiedniu.

Obrazy nie były w rękach nazistów tylko w rękach demokratycznej Austrii, której spuścizną kulturową były. Maria Altman cały czas powoływała się na osobisty sentyment i tym podobne rzeczy, po czym sprzedała obraz prywatnemu kolekcjonerowi z Ameryki wbrew woli swojej ciotki z 1923 r. Po zakończeniu całej sprawy odrzuciła niewczesną propozycję urzędnika austriackiego, zachowując się dziecinnie i samolubnie. W końcu to tylko człowiek, a obrazy należały się Austrii i narodowi austriackiemu, a nie jakimś urzędnikom. I jaki efekt ostatecznie uzyskała? Sama nie ma obrazu i pozbawiła go również naród austriacki. O to jej chodziło? Taka była wola jej przedwojennej rodziny?

Obrazy pochodziły z RABUNKU dokonanego przez nazistów na rodzinie Altmannów. Przed wojną NIE były eksponowane w Belwederze, ponieważ Bauer-Bloch nadal żył. W jaki sposób NALEŻAŁY się narodowi austriackiemu?
Wyobraźmy sobie drogą analogii, że pewna bogata Żydówka zamawia swój portret u Wojciecha Kossaka czy Jacka Malczewskiego. Po wojnie obraz znajduje się w austriackiej galerii. Kto ma do niego prawo? Spadkobiercy właścicielki czy Państwo Polskie, którego niewątpliwą spuścizną kulturową jest obraz?

Obrazy były w rękach państwa, zgodnie z wolą ciotki. I nie było to państwo nazistowskie, tylko to państwo, któremu chciała te obrazy przekazać w 1923. Należały się narodowi austiackiemu ponieważ przez ponad 50 lat były w jego rękach, po odebraniu ich z rąk nazistów.
Obraz Kossaka lub Malczewskiego należy się temu kto go posiada od 50 lat, lub legalnie nabył.

Nie masz racji ani w pierwszej, ani w drugiej sprawie. Poczytaj odpowiednie paragrafy, zwłaszcza dotyczące wojennych rabunków... Poza tym państwo austriackie po 1938 roku nigdy już nie było tym samym państwem co to w 1923 roku - któremu życzyła sobie podarować obrazy Adela Bauer-Bloch.

Paragrafy??
Przeczytaj pierwsze zdanie, które napisałem w pierwszym poście.
Nie tym samym państwem? A jakim? Jakie to ma w ogóle znaczenie? Ciotka życzyła sobie podarować obrazy państwu z 1923 roku, a powojennemu już nie? Gdzieś to jest napisane? Dokładnie uzasadniła jakie to ma być państwo? Jaka partia ma rządzić, może? Człowieku, nie szukaj na siłę dziury w całym.

Rzecz w tym, że obrazy były w rękach państwa NIEZGODNIE z prawem. Ciotka w testamencie PROSIŁA męża o przekazanie ich do muzeum po JEGO śmierci - nie mogła ich przekazać tymże testamentem, gdyż obowiązywała ją wspólnota majątkowa, a obrazy kupił... mąż. Mąż ich nie przekazał, bo: 1. naziści już sobie je zabrali; 2. po pobycie w obozie koncentracyjnym nie miał ochoty na przekazywanie czegokolwiek Austriakom.
Nie szukam dziury w całym, bo jej nie ma. Muzeum w Belwederze nie miało prawa do obrazów, bo testament Adeli nie miał obowiązującej mocy. Tyle.

"nie miał obowiązującej mocy"? Ty ciągle nic nie rozumiesz? Jeszcze raz poproszę cię o przeczytanie pierwszego zdania jakie w tej sprawie napisałem. Wszystko to, co piszesz doskonale wiem, ale mi nie chodzi o literę prawa tylko o przyzwoitość. Prawnicy, politycy i wyższy managment ciągle popełniają zgodne z prawem niegodziwości i rzeczy nagannie moralne, ale prawnie dozwolone. Czyżby tylko to się dla Ciebie liczyło?
Ciotka prosiła o przekazanie obrazów do muzeum, a nie o sprzedanie komuś obcemu. Maria mogła tę prośbę spełnić, ale nie zrobiła tego, tylko uniosła się honorem w stosunku do jakiegoś dupka.

Widzisz, dla mnie niegodziwością było postępowanie muzeum wiedeńskiego, które wzbogaciło się na krzywdzie właściciela i udawało, że nic się nie stało... co więcej, upierało się, że jest w prawie do zrabowanego dzieła sztuki. I w dodatku pozbawiło portret odniesienia do osoby portretowanej. Tego się nie robi. Nie wyobrażam sobie, żebym w praktyce muzealnej - znając nazwisko osoby portretowanej, która w dodatku (jak twierdzi księga wpływu) uczyniła donację - to nazwisko pomijała.
Uwielbiam twórczość Klimta i cieszę się, że zdążyłam zobaczyć portret Adeli Bloch-Bauer w Wiedniu, bo do NY w tym celu się nie wybiorę. Ubolewam nad całą sytuacją, zwłaszcza że można jej było uniknąć. Ale - chociaż jestem muzealnikiem i nienaruszalność zbiorów muzealnych jest dla mnie priorytetem - jestem ostatnią osobą, która potępiałaby Marię Altmann z powodów MORALNYCH. Takie prawo mieliby ci, którzy zostali wskutek rabunku pozbawieni swojej własności, którzy cudem przeżyli, tracąc bliskich w obozach śmierci - a którzy wykazali się pomimo tych przeżyć szczodrobliwością wobec potomków owych złodziei i morderców. Na pewno tacy są - ale ich postępowania nie można uznać za standardowe: tacy są bohaterami. Trudno zarzucać Marii Altmann, że nie była bohaterką...

Częściowo się z tym zgodzę, tyle że mówiłbym o "niegodziwości muzeum", ale o niegodziwości konkretnych osób je reprezentujących, które notabene kierowały się takimi samymi kryteriami jakie wyżej potępiłem. Nie mniej, utrzymuję moją krytykę wobec Marii. Nie tyle za odzyskanie obrazu co za sprzedanie go byle komu. Gdyby odsprzedała go austriackiemu muzeum zamiast dąsać się na urzędniczynę, byłoby w porządku.
Inną sprawą jest to, że uważam, że możliwość dochodzenia praw własności po tylu latach jest niecelowe. Sprawiedliwości w ten sposób oddać i tak się nie da, a pod pozorem dążenia do niej, wyrządza się więcej krzywd i robi wiele bałaganu.

Nie sprzedała obrazu byle komu, a właścicielowi jednej z najważniejszych prywatnych galerii sztuki w USA, w mieście będącym jednym ze światowych centrów kultury, w dodatku pod warunkiem wyeksponowania go na stałe.
Nie wiem, czy w tym przypadku można mówić o krzywdzie. Obraz pod względem konserwatorskim będzie miał się równie dobrze, co w państwowym muzeum w Wiedniu, obejrzy go tyle samo, jeśli nie więcej osób, nawet - biorąc pod uwagę tamtejsze zbiory i historię samego obrazu - kontekst w dużej mierze został zachowany. Muzeum w Belwederze ma wiele innych dzieł sztuki na ekspozycji i zmniejszenia wpływu z frekwencji nie przewiduję. W dobie tanich lotów każdego badacza i konesera sztuki stać na podróż do nowego miejsca ekspozycji. A co do ewentualnego poczucia krzywdy Austriaków... Tu l'as voulu, George Dandin.

Mówiąc o krzywdzie miałem na myśli ostatnie zdane epilogu, o 100 tyś. dzieł sztuki nieodzyskanych po zrabowaniu przez nazistów.

Tu powinni zdecydować indywidualni pokrzywdzeni, czy chcą je odzyskać, nawet kosztem obudzenia demonów przeszłości (oraz niezadowolenia obecnych posiadaczy...), czy przystać na status quo. Nie nam to osądzać.
Osobiście uważam, że każdy właściciel powinien upomnieć się o swoją własność, choćby dlatego, żeby wreszcie uporządkowana została kwestia własności zabytków zrabowanych (np. nielegalnie wywiezionych zabytków archeologicznych) i żeby dać czytelny sygnał na przyszłość: wojna czy inny stan wyjątkowy nie mogą być sposobnością do rabunku.

Indywidualni pokrzywdzeni powinni na odzyskanie mieć ograniczona ilość czasu, tak jak jest to uregulowane w wielu innych sprawach.
"wojna czy inny stan wyjątkowy nie mogą być sposobnością do rabunku" - trochę to naiwne. Wojna to chaos, śmierć i zniszczenie, rzeczy dużo gorsze od rabunku. Nie podlega regulacjom. A jeśli nawet jakieś się stosuje, to ich przestrzeganie jest umowne i wpisuje się w taktykę. Skądinąd ciekawe jest to, że w czasach gdy wojny były dużo bezpieczniejsze i wydawały się bardziej cywilizowane, właśnie rabunek był główną motywacją dla żołnierza. I być może właśnie rabunek dzieł sztuki może uchronić je od zniszczenia w późniejszych czasach.

Rabunek motywacją do zaciągu? Och, nie zapominaj o możliwości gwałtu :-) Najwięcej dzieł sztuki ukradziono po wyjściu wojsk. Żołnierze rzadko interesują się obrazami czy rzeźbą - to jest domena szabrowników.
Kultura i dziedzictwo kulturowe rządzą się nieco innymi prawami niż choćby rynek motoryzacyjny. Mamy do czynienia z unikatami. Przedawnienie w tym przypadku może być jednoznaczne z całkowitym wyeliminowaniem zabytku z przestrzeni publicznej. A to strata nie tylko dla właściciela.

Poczytaj Paska.
Wyeliminowanie z przestrzeni publicznej to wola i prawo właściciela.
Przedawnienie to jedyny sposób, aby uchronić się przed kosztami wielkorotnie przewyższającymi wartość przedmiotu.

Jakoś nie pamiętam z Paska, żeby nasi sarmaccy przodkowie przytraczali do siodeł obrazy... Raczej - sądząc z kolei po Kmicicowej kompanii - woleli do nich strzelać :-)
Natomiast zachomikowanie skradzionego dzieła sztuki w oczekiwaniu na przedawnienie nie jest prawem - jest bezprawiem.

Mhm. Obrazy może nie, ale biżuterię i inne dobra...?
Takim samy bezprawiem byłoby przerzucenie kosztów utrzymania. "Ha! Jak będę potrzebował kasy to upomnę się o zwrot moich obrazów przetrzymywanych w muzeum, póki co oszczędzę na alarmach i ubezpieczeniu."
Gdy kupuję produkt to oczekuję produktu, który posłuży lata, niestety moje prawa w stosunku do tych oczekiwań trwają jedynie do końca gwarancji.

Ciekawy punkt widzenia. Raczej odosobniony :-) Na szczęście wiele osób przekazuje do muzeum dzieła sztuki w charakterze depozytu. Muzeum utrzymywałoby ochronę, alarmy itd. także bez tych depozytów, a zobaczy je ktoś więcej niż właściciel i jego znajomi.
O co natomiast chodzi w prawach do oczekiwań - nie każ mi zgadywać...

Chodzi o czas. Wszelkie uregulowania prawne wiąże się czasem. Nic nie trwa w nieskończoność.

Gratulacje i podziekowania za logiczny, choć prosty i precyzyjny wywód. Szkoda, że rzeczy tak oczywiste trzeba tłumaczyć. Cóż.....

Cieszę się, że moja niszowa bądź co bądź wiedza mogła się na coś przydać :-) Swoją drogą, zastanawia mnie cały czas, jak mogło do tego dojść, że nikt wcześniej nie odkrył nieprawidłowości prawnych i nie próbował ich odkręcić. Bo niestety w tej kwestii widoczna jest najbardziej zła wola wiedeńskiego muzeum.

A na taką złą wolę muzeum mogło sobie pozwolić mając poparcie władz. Bruno Kreisky, w latach 1970 -1983 kanclerz Republiki Austrii. od lat 50. w parlamencie i rządzie. Pochodzenie żydowskie i niby socjalista - to dawało mu i innym spore możliwości w ukrywaniu 'brunatnej' przeszłości Austrii. Czytałem książkę Szymona Wiesenthala, jak skutecznie i na najrozmaitsze sposoby uniemożliwiał (inni politycy austriaccy także) próby wyłapywania zbrodniarzy hitlerowskich w Austrii, którzy wtedy w Austrii bywali !!!!! Przeczytaj - "Prawo nie zemsta". Austria to jest taki niepozorny, mały wredny kraik (politycy - nie zwykli ludzie, choć antysemityzm kwitnie od dawna , a co za tym idzie poparcie bierne lub czynne dla różnych...), udający kraj neutralny. Hitlerowscy zbrodniarze - mieszkali spokojnie, 1991 - Słowenia i Chorwacja, potem mieszanie w reszcie Jugosławii. Taaaa.... No i Austriacy między sobą mogą się "nie lubieć", ale są solidarni na zewnątrz. Co było świetnie pokazane. Pozdrawiam!!

tuż po obejrzeniu mam identyczne odczucia. Film świetny, zwłaszcza aktorsko, ale cały czas byłam przekonana, że na końcu zdecyduje się zostawić obrazy w Austrii (choćby za grubą kasę). A przynajmniej w Europie, A tak wyszło na to, że Amerykanie zgarniają nasze dziedzictwo kulturowe, wykorzystując pazerne staruszki.

Przykre jest to, że pani Altman sprzedała Klimta prywatnemu kolekcjonerowi. Nie muzeum, nie galerii, nie dla dobra narodu, ogółu, koneserów sztuki lecz dla dobra własnej kieszeni. Chwała jedynie Ronaldowi Lauderowi, nabywcy obrazu, że udostępnia go ludziom w swojej prywatnej galerii. Niestety dziedzictwo austriackie, dziedzictwo europejskie mogą podziwiać nowojorczycy nie europejczycy.

A ja sie z toba zgadzam, tez to zauwazylam, i co wiecej, czytam wlasnie ze ona sprzedala wszystkie te obrazy.. pytanie tylko po co tak o nie walczyla, skoro ponoc nie dla kasy, ani po to zeby je miec gdzies u siebie?

Pewnie chodziło jej o zadość uczynienie tym bardziej,że strona Austriacka przez cały czas ją ignorowała i wzgledem jej osoby zachowywała się buńczucznie juz nie mówiąc o zaszłościach z czasów drugiej wojny światowej gdzie jej rodzina doznała krzywd.

Niektórzy na starość robią się złośliwi.

Wspaniali Amerykanie zwyciężyli nazistow! Tak ja odbieram ten film. Historia sama w sobie ciekawa (radzę poczytać) ale film jak dla mnie zbyt amerykański.
No i niestety aby zobaczyć wspaniały obraz Austriackiego(!) malarza trzeba jechać do Nowego Jorku

A żeby zobaczyć obraz włoskiego malarza, niejakiego Leonardo Da Vinci trzeba do Polski ("Dama z łasiczką") lub do Francji (Mona Liza w Luwrze). Ehhh !!

W pełni się zgadzam.
Dodam jeszcze to, że w epilogu jest mowa o 100 tys innych dzieł sztuki nieodzyskanych przez właścicieli po wojnie. I to jest właśnie sprawiedliwość, ona - odzyskała, inni - nie. Ale wyobraźmy sobie "sprawiedliwość" kiedy wszyscy odzyskują to co utracili. Łącznie z tą kamienicą, która pod koniec filmu zwiedzała. Wywala się tą firmę, która tam jest, ludzi którzy tam mieszkają i oddaje żydom!
Najsprawiedliwszym rozwiązaniem jest gruba kreska. 50 lat, bo to okrągła liczba, i koniec. Zbyt dużo zamieszania, kosztów i fałszu w tym wszystkim. I niesprawiedliwości!
Sam utraciłem ziemię za komuny i nie minęło jeszcze 50 lat, ale nie wyobrażam sobie aby sprawiedliwym było zwracanie tej ziemi właścicielom.

Sprawa ziemi jest tym bardziej złożona - z jednej strony oczywiście - komunistyczna "reforma rolna" była zbrodnią - jednak z uwagi na jej zasięg i upływ bardzo wielu lat niezwykle trudno byłoby ją odwrócić. Z drugiej jednak strony wiele z zagrabionej ziemi jest wciąż w rękach państwa lub było przez nie sprzedawane za 100 % wartości podczas prywatyzacji - i tu wobec państwa nie wolno mieć litości. Choć zgadzam się, że im więcej lat mija tym trudniejsze się wszystko robi. Jednak przyjęte dzisiaj rozwiązania są nikczemne - można o wiele bardziej honorowo rozliczyć się z przeszłości - nawet w sytuacji gdy przywrócenie sytuacji sprzed zbrodni nie jest możliwe. Tylko zupełnie inaczej się dzieje gdy dany kraj sam wychodzi z takim rozwiązaniem a inaczej jak trzeba go jak pospolitego bandziora ciągać po sądach - wtedy taki kraj sam wystawia sobie świadectwo.

No to k.k. takich kłopotów w Polsce nie ma - wręcz przeciwnie...

Przy takiej "sprawiedliwości" musielibyśmy chyba wymienić Wrocław na Lwów :P

No właśnie. Jak to zrobić? A po za tym, czy warto?

Moim zdaniem nie warto. I w sumie nie rozumiem ludzi, którzy by tego chcieli.

A ja uważam ze wszytko co zostało ukradzione prawowitym właścicielom powinno wrócić do właścicieli !!! To były ich majątki !!!! Nie rozumiem dlaczego miała bym oddawać majątek moich pradziadów i dziadów komus obcemu - zawsze bym walczyła do samego końca - niech państwo za to płaci !!!!

Pamiętaj, że państwowe pieniądze to Twoje pieniądze, że prawowicie właściciele najczęściej nie żyją, że majątek wymaga ponoszenia kosztów, że dochodzenie prawdy jest trudne, a wyniki w ogólności są niesprawiedliwe, a pole do oszustw i nadużyć ogromne. I o tym, że w majątku Twoich pradziadów nie ma żadnej Twojej zasługi.

Zobacz film jeszcze raz i przeczytaj na końcu filmu na co te środki przeznaczono.

Sprzedała swój własny obraz????? !!!!???? Nie wierzę. Jak mogła??? Eh ty.....

Sprzedała bo należał do niej i jej rodziny , proszę poczytać jej historie , zobaczyć i zrozumieć testament jaki zapisał właściciel obrazów czyli jej woj !! Nie ciotka