.. chyba, że chodziło tu o pokazanie że najwłaściwsze jest pytanie Kaspara ( o żabkę ) ..

można się zapytać: Którędy do twojej wioski? Metoda Kaspara nie rozwiązuje zagadki jednym pytaniem, gdyż trzeba będzie i tak zadać pytanie o właściwą drogę, daje ona tylko pewność co do intencji spotkanego człowieka.

Nie, ponieważ tu nie chodziło wcale o to by dowiedzieć się o właściwą drogę
do wioski, przysłuchaj się dobrze temu co mówi ten, pożal się Boże "logik"
:D

2*nie wyklucza fakt, ze przybysz pochodzi z wioski tych, co mowia prawde, czyz nie?

Ha ha ha bardzo mi się to podobało xD Kaspar okazał się mądrzejszy od
uczonego "logika", ale gościa zatkało xD

No właśnie, bardzo dziwna rzecz, przecież odpowiedż tego "logika" była
absolutnie... nielogiczna :-)

Powyższy post był skierowany do pana Kapitanosa.

Oto co mówi matematyk Kasparowi na temat rozwiązania zagadki (źródło: napisy PL z dvd): >>>>> MATEMATYK: Kaspar, jeśli nie wiesz, to ci powiem. Gdybyś pochodził z miasteczka kłamców, na pytanie, czy z niego jesteś, odpowiedziałbyś używając podwójnej negacji. W ten sposób kłamca musiałby zdradzić swoje prawdziwe pochodzenie. Poprzez podwójne zaprzeczenie|przyznaje, że jest z miasteczka kłamców. To się nazywa logika. <<<<< Odpowiedź dla mnie niezrozumiała - nie wiem, czemu kłamca miałby użyć "podwójnej negacji", skoro wystarczy odpowiedzieć "nie"? Znalazłem w necie inne tłumaczenie i odpowiedź brzmi tak samo. Pomóc tu może ktoś dobrze znający jęz. niemiecki i mający "dostęp" do filmu. Podejrzewam bład tłumacza..

Jeżeli przyjąć założenie profesora (1 pytanie na które da się odpowiedzieć tak lub nie) to pytanie powinno brzmieć: ,,Czy idziesz z wioski ludzi mówiących prawdę lub wioski ludzi, którzy zawsze kłamią?''. Wówczas prawdomówny potwierdzi a kłamca zaprzeczy.

A podwójne przeczenie w polskim języku raczej byłoby nieprzydatne, bo pytanie: ,,Czy jesteś...'' i ,,Czy nie jesteś...'' może oznaczac to samo, a i odpowiedź może byc różna (,,Tak, nie jestem'' , ,,Nie, nie jestem''). Ale Niemcy pewnie nie mają takich problemów.

no to ma sens

Właściwe pytanie stojącego na skrzyżowaniu do nadchodzącego wędrowca (wg logika) brzmi: "Czy gdybyś przychodził z tej drugiej wsi, wówczas na moje pytanie, czy przybywasz ze wsi kłamców, odpowiedziałbyś: nie?"

W tej sytuacji prawdomówny musi zawsze odpowiedzieć: TAK. Dlaczego? Załóżmy, że wędrowiec przychodzi z wioski prawdomównych. Wtedy na zadane pytanie, powinien - jako hipotetyczny kłamca ("przychodzący z drugiej wsi") - odpowiedzieć: nie (konieczność zaprzeczenia). Jako że jest prawdomówny, na pytanie, czy w założonej sytuacji (tj. jako kłamca) odpowiedziałby: nie, odpowiada zgodnie z prawdą: TAK.

Kłamca musi zawsze odpowiedzieć: NIE. Dlaczego? Załóżmy, że wędrowiec przychodzi z wioski kłamców. Wtedy na zadane pytanie powinien – jako hipotetyczny prawdomówca ("przychodzący z drugiej wsi") - odpowiedzieć: tak (konieczność potwierdzenia). Jako że jest rzeczywistym kłamcą, na pytanie, czy w założonej sytuacji (tj. jako prawdomówca) odpowiedziałby: nie, musi skłamać, więc odpowiada: NIE.

Wnioski: 1) wędrowiec, który na zadane pytanie odpowiada: TAK, na 100% przychodzi z wioski prawdomównych; 2) wędrowiec, który na zadane pytanie odpowiada: NIE, na 100% przychodzi z wioski kłamców.

Logik jest więc logiczny do bólu. Kaspar swoim pytaniem o zieloną żabkę odbija piłeczkę po mistrzowsku, może nie do końca świadomie, ale na pewno w duchu Antoine’a de Saint Exupery’ego: "Logika zabija życie"!

Zgadza się,jest jeszcze scena w której żabę zjada bocian,Kasper mówi czuję się jak wśród wilków,przy sekcji zwłok protokół zostaje jakoby zamknięty po tylu latach urzędnik jest wniebowzięty że znalazł odpowiedź czemu 1 puzzel nie pasował do reszty układanki,czemu Kasper nie pasował ? Gdyż jego mózg był inny.Film dobry jest gdy taka dyskusja rozgorzała nad jedną kleine frosch.

Dla mnie jest to jeszcze jeden ukłon w stronę filozofii - tym razem logiki, oraz kolejny dowód na to, iż głównym celem filmu jest polemika względem najważniejszych dylematów filozoficznych.
Twórcy sięgnęli po najstarszy logiczny dylemat filozoficzny - paradoks kłamcy, przedstawiając jego kolejną wersję. W oryginale z IV w.p.n.e. Eubulides włożył w usta kreteńczyka Epimenidesa słowa "wszyscy kreteńczycy kłamią" (współczesna wersja "To zdanie jest fałszywe"). Przez ponad dwadzieścia wieków był to problem pozbawiony rozwiązania czy wytłumaczenia. Dopiero na początku XX wieku Bertnard Russell odkrył rozwiązanie ("antynomie klas samozwrotnych"). Paradoksalność zdania wynika z tego, iż orzeka ono o sobie samym. Nie można orzekać o właściwościach właściwości.
Obawiam się, że w tej materii nic się nie wymyśli. Logiczne rozwiązanie nie istnieje.

Zwracam uwagę na filozoficzny kontekst i historię nie bez powodu - sięgnięcie po pierwszy w historii ludzkości paradoks logiczny odbieram jako puszczenie oka do "miłujących wiedzę" widzów.
Rozwiązania logika w filmie są błędne. Zapomina on o tym, iż pytany skłamać może zarówno w kwestii udzielenia odpowiedzi na pytanie (metajęzyk), jak i (języka:) tego, skąd pochodzi. W dodatku nie określa on tego, czy kłamca kłamie zawsze (podkreśla jedynie, że we wsi kłamców WSZYSCY KŁAMIĄ).
Dalej widzę zabawę teoriami poznania - Kaspar, dzięki "czystości" swego umysłu, ucieka swym pytaniem w pragmatykę (dla logika, szukającego rozwiązania w kwestii składników wypowiedzi oraz związków między jej elementami, patrzącego na zdanie języka naturalnego w sposób matematyczny, jest to oczywiście błędne i bezcelowe). Owa epistemologia zostaje zwieńczona Schopenhauerowską "erystyką" rozmówcy, który zamiast walczyć o prawdę skupia się na własnych subiektywnych racjach... i tak bez końca.
Nie spotkałem się z dziełem tak bogatym w wątki epistemologiczne, ontologiczne, etyczne, czy nawet psychologiczne. Dla mnie film jest czystą filozofią.

nie gniewaj się, ale sporo tu bełkotu, fałszu i w ogóle to przegadane. po co tyle tej (kiepskiej) dydaktyki? w dodatku mówisz o logice nielogicznie. i także o filmie.

Bełkot, możliwe. Na fałsz się nie godzę (chociaż troszkę pojechałem).
A mówiłem o tym wszystkim tylko ze względu na intencje twórców; dostrzeżoną świadomość reżysera. Tak jak się czyta Manna i dostrzega u niego (dla niektórych to właśnie stanowi jedyną zabawę) jawne inspiracje co istotniejszymi wątkami z dzieł kilku ojczystych myślicieli, tak oglądając ten film miałem pewność znajomości koncepcji niektórych z kierunków filozoficznych przez twórców. Każda z osób uczestniczących w rozmowie próbowała ustalić sens wypowiedzi filmowego logika oraz całego wątku. Dla mnie nie istnieje ona bez poruszenia i podkreślenia tego.
Logika przed XIX w. (jako nauka) uboższa była o koncepcję obnażającą pojawiający się paradoks logiczny (kłamcy). Akcja filmu rozgrywa się w latach 20-tych, zatem prawie pewnym jest, że logik nie słyszał o owej "antynomii klas samozwrotnych"; tepo wierząc "rozumowi", posługując się metodami swej profesji-nauki nie dostrzega rzeczy oczywistych dla Kaspara. Stryczek w nos nauce, puszczenie oka do filozofii, zobrazowanie "nowych dziedzin nauk" - tak widzę ten film. Tym się chciałem podzielić.

mówiąc o fałszu miałem na myśli te dwa zdania: a. Nie można orzekać o właściwościach właściwości. b. Logiczne rozwiązanie nie istnieje. ad a. można. b. istnieje więcej niż jedno, problemu z wioską - naliczyłem 4 kiedyś, z czego sam wpadłem na jedno z najprostszych, 3 znalazłem u Gardnera chyba lub Smullyana. Chcąc dojść do wioski A zapytaj mieszkańca, która drogę wskazałby mieszkaniec wioski przeciwnej i nie iść tą właśnie. A co do paradoksu kłamcy to mamy rozwiązania właśnie Russella czy Łukasiewicza. Aktualna literatura dotycząca tego paradoksu jest ogromna.

Masz rację, a swój komentarz chętnie bym cofnął - zarzucam sobie jednak jedynie zły sposób wyrażenia myśli (są takie dni bądź chwile, kiedy nie powinniśmy próbować dzielić się swoimi przemyśleniami, szczególnie na forach internetowych) nadal zgadzając się z intencją, rozjaśnioną post wyżej.
Bardzo proszę zatem o przedstawienie spójnego rozwiązania paradoksu kłamcy (Russell nie dostarczył żadnej odpowiedzi - on tylko orzekł niemożność "orzeczenia właściwości właściwości") - jedyne uznawane i kompletne rozwiązanie polega na włączeniu kategorii metajęzyka i języka w samym zapytaniu (które jest złym przedstawieniem paradoksu) oraz przejściu do "nowej" definicji prawdy Tarskiego. Dla logika, który próbowałby filmową zagadkę (opierającą się na owym paradoksie) rozwiązać za pomocą logiki klasycznej (stosując wnioskowanie bezpośrednie) oraz w ramach klasycznej definicji prawdy, poprawna odpowiedź nie może istnieć. Co za bełkot; nie taki był mój zamiar.
Kaspar, zamiast bawić się językiem i zawiłościami natury czysto teoretycznej, tworzy proste i skuteczne rozwiązanie. Chciałem zwrócić w tym miejscu uwagę jedynie na ogromną świadomość twórców względem problematyki filozoficznej (co widać nie tylko tutaj) i oddać hołd filmowi.

odchodząc nieco od tematu, a zwracając się do ostatniej części Twojej wypowiedzi: w latach osiemdziesiątych puszczano filmy Herzoga w swego rodzaju przeglądzie, zdaje mi się, że we wtorki. I muszę przyznać, ze oprócz wrażeń artyzmu dostarczyły mi one najwięcej chyba wówczas z rozmaitych dzieł filmowych - filozoficznych natchnień :)

ja bym z tym założeniem polemizował, cytując autora który bada patologiczne zachowania ludzi:

"Załóżmy, że w dyskusji jedna strona jest niewinna, uczciwa i mówi prawdę. Jest oczywiste, że kłamanie nie wyjdzie na dobre osobie niewinnej; jakie może powiedzieć kłamstwo? Jeśli jest niewinna, jedyne kłamstwo, jakie może powiedzieć, to fałszywie przyznać „Zrobiłem to“. Natomiast dla kłamcy kłamstwo jest samym dobrem. Może on powiedzieć: „Nie zrobiłem tego“ i oskarżyć kogoś innego o ten czyn, podczas kiedy osoba niewinna mówi cały czas „nie zrobiłem tego“ i rzeczywiście mówi prawdę.

Prawda przekręcona przez dobrego kłamcę może zawsze przedstawić niewinnego w złym świetle, szczególnie, jeśli osoba niewinna jest szczera i przyznaje się do błędów.

Podstawowe założenie, że prawda leży pośrodku pomiędzy zeznaniami dwu stron, zawsze daje przewagę stronie kłamiącej, a odsuwa ją od strony mówiącej prawdę. W większości wypadków przewaga ta w połączeniu z faktem, że również prawda zostanie przekręcona w taki sposób, by wyrządzić krzywdę niewinnej osobie, zawsze pozostanie po stronie kłamców-psychopatów. Nawet prosty akt zeznawania pod przysięgą jest bezużyteczny. Jeżeli ktoś jest kłamcą, przysięga nic dlań nie znaczy. A jednak przysięga mocno działa na poważnego, prawdomównego świadka. I znowu przewaga leży po stronie kłamcy. [Robert Canup]"

Ja pamiętam tę zagadkę z udziałem dwóch braci (z kórych jeden zawsze kłamie, a drugi zawsze mówi prawdę) i droge do miasta ludzi prawdomównych i kłamców. I należy sie spytać: co powiedziałby Twój brat gdybym spytał się gdzie jest wioska osób prawdomównych. Wówczas zawsze należy iść w przeciwna stronę niz zostanie wskazana.

Wprawdzie minęło już sporo czasu, ale właśnie przypomniałem sobie Kaspara i chwilę zastanowiłem nad problemem. Oto mój wniosek:

Konstrukcja pytania "niby" zmusza kłamcę do odpowiedzi prawdziwej, tak mówi teoria. Wystarczy jednak, że kłamca "postawi się" na miejscu prawdomównego (wszak za niego chce uchodzić) i odpowie tak, jakby to zrobił prawdomówny - czyli skłamie, zgodnie ze swoją naturą. Innymi słowy, jeśli tylko prawdomówny w jasny sposób może określić swoje pochodzenie, to samo może zrobić kłamca, podszywając się pod prawdomównego. Problem pozostanie nierozwiązany.

Witam bzdury gadasz klamca wie ze prawdomowny na to pytanie odpowie "nie" ale sklamnie wiec powie tak i gucio sie dowiesz. Pytanie jest do kitu. Nalezy spytac np. tak: Ktora droge zaproponuje mieszkaniec nie twojej wioski jezeli poprosze go by wskazal te do wioski prawdomownych. Prawdomowny wie ze mieszkaniec nie jego wioski a wiec klamca sklamnie i zaproponuje siezke do wioski klamcow a poniewaz mowi prawde to zgodnie z prawda powie ktora to droga bedzie zaproponowana przez klamce. Klamca takze wie ktora droge zaproponuje mieszkaniec z nie jego wioski te mianowicie ktora prowadzi do wioski prawdomownych, ale poniewaz jest klamca to sklamnie ze tamten zaproponuje ta druga. Tak wiec na to pytanie obaj udzielabidentycznej odpowiedzi czyli wskaza droge do wioski klamcow. Teraz jezeli chcemy isc do wioski prawdomownych to poprostu nie idziemy ta ktora zostanie wskazana i bojetne nam jest z ktorej wioski pochodzi spotkany mieszkaniec. Uffff. Pozdro:)

Jeszcze ja przepraszam masz racje po odpowiedzi na tak sformulowane pytanie wiesz czy gadasz z prawdomownym czy z klamca ale nie wiesz ktora sciezke wybrac :) Po moim wiem gdzie ide ale nie wiem z kim gadalem :) Ciekawe czy mozna tak zapytac by wiedziec jedno i drugie to jest challenge. Pzdr.

Hej na koniec sprubuje odpowiedziec na swoje pytanie. Twoja sytuacja jest latwa wystarczy ze po tym pytaniu poprosisz by wskazal ci droge a wiedzac z kim gadasz nie masz problemu z interpretacja odpowiedzi. U mnie tez latwo wystarczy ze po wskazaniu spytam ;) Teraz ty mi powiedz czy udajac sie wskazana sciezka rzeczywiscie dotre do wioski prawdomownych. Prawdomowny odpowie nie klamca sklamie i powie tak a poniewaz ja wiem dokad ta sciezka prowadzi no to juz bede wiedzial z kim gadam:)

Gdy mamy kłamce, który zawsze kłamie to, gdy mówi, że kłamie to kłamie czy mówi prawdę?

Kaspar miał rację, bo zakładając, że z wioski kłamców kłamią, a z wioski prawdomównych mówią prawdę. To zapytany człowiek z wioski prawdomównej o to czy jest żabą odpowie, że nie. A zapytany kłamca odpowie, że tak ponieważ jest z wioski kłamców. Oczywiście trzeba założyć, że kłamią zawsze.

Ja mam taki pomysł na pytanie, żeby dowiedzieć się która miejscowość jest która:
- Jaka droga do Twojej wsi będzie niewłaściwa?
Prawdomówny wskaże drogę do kłamców, kłamca tak samo, żeby skłamać, także będzie wiadomo że wskazana przez obu droga na pewno prowadzi do kłamców.

Uważam, że żabka jest jednak najprostsza. :)