Co w tym smutnego? Dlaczego reżysera ma obchodzić zdanie jakiejś losowej osoby?

Współczuję Ci. To smutne mieć tak zryty beret. Lecz się !!!!!!! Co za mocher !!!!!!!!

Nie przejmuj się tymi wpisami. A co do filmu, cóż nie widziałem go więc się nie wypowiem, ale z twojej wypowiedzi wynika, że nie wiele było w tej produkcji dobrego. Tak, TO JEST SMUTNE.

Spoko. Nie przejmuje sie. No cóż. Ponieważ każdy może mieć swoje zdanie, to ja również mam swoje. Zdanie z punktu widzenia Chrześcijanina. To NIE JEST mój Bóg przedstawiony w tej historii. Może jakiś inny ale na pewno nie mój. A gdyby głównym bohaterem był w tym filmie Mahomet... Oj działo by się po premierze, działo....
Adieu.

Racja, ale tylko z naszego Boga można wyśmiewać i robić sobie filmy,które są sprzecznościa same w sobie. A to ponoć my, chrześcijanie jesteśmy tacy nietolerancyjni.

Z każdego Boga można się wyśmiewać ponieważ każdy jest nielogiczny i zaprzecza sam sobie. Wasz jest po prostu najpopularniejszy u nas.

A dziwi cię dlaczego tak jest? To tylko dowód na Jego istnienie. I na istnienie szatana.

Ponieważ Bóg sam sobie zaprzecza w swojej najwyraźniej nieidealnej książce to jest to dowodem na jego istnienie? To trochę wbrew logice...

A w jakiż to sposób nasz Bóg zaprzecza sam sobie? :) nie zauważyłam.

Czy Ty chcesz powiedzieć, że Bóg Mahometa, to inny Bóg niż twój Bóg? To by znaczyło, że są "dwa bogi"...

Twój bóg nie ma żadnych problemów z niewolnictwem, ale ma z jedzeniem krewetek i mieszaniem tkanin. Biblia ma w sobie jednorożce i smoki. Bóg miesza języki ludzi na Babelu ponieważ się ich boi, zabija ludzi w Sodomie i Gomorze ponieważ nie podoba mu się co robią. Torturuje ludzi którzy według niego robili złe rzeczy przez nieskończoność w piekle. Opis świata w Biblii nie pokrywa się ze światem rzeczywistym. Bóg podobno robi coś do roku 600 ale jakoś później przestaje albo zaczyna się chować. Ma moc żeby zakończyć całe zło jednak tego nie robi. Czemu? Czy jest po prostu zły samemu? Po co stworzył świat? Czemu nie napisał w Biblii o wielkim wybuchu albo ewolucji? Dlaczego istnieje 15000 innych aktywnych religii? Dlaczego tylko 1/3 świata w niego wierzy? I czemu ukazywał się zawsze tylko w Izraelu? Nie widzisz jakie to wszystko jest idiotyczne? Nie będę nawet dodawał nic o negatywnym efekcie na społeczeństwo jaki ma religia (dyskryminacja gejów, czarnych, innych religii) ani tego jak bardzo jej kościoły są podobne do korporacji. Pomyśl o tym krytycznie człowieku. Urodziłeś się w miejscu w którym wszyscy wierzą w tą religię i tylko dlatego w nią wierzysz. Wpajano ci ją od urodzenia. Pomyśl o tym krytycznie.

No właśnie po okresie buntu i niewiary oraz po głębokiej analizie wszystkich religii świata wybieram Jezusa i wierzę, że on istnieje. A Ty naoglądałeś/łaś się chyba za dużo "Gry o tron";)

Cóż można powiedzieć... współczuję ci tak ograniczonego podejścia.
Pogratuluj sobie, twój bóg pewnie jest dumny z twojego filmwebowego wyznania wiary. W niebie dostaniesz za to lożę dla VIPów na spektakularny pokaz palenia miliardów ludzi żywcem, tych złych bezbożników co skorzystali z tego jak to wy, chrześcijanie nazywacie - "daru wolnej woli".

Ja też ci współczuję tak ograniczonego myślenia ( nie żeby cię obrazić) Sądzisz że Bóg cieszy się z tego że widzi ludzi potępionych w piekle, człowieku, gdyby tak było nie zesłał by Jezusa na ziemię. A co do potępieńców, cóż mogę ci powiedzieć człowiek może się dostać do Nieba jeśli naprawdę tego chce. Ludzie potępieni zazwyczaj sami gotują sobie taki los, bo nie chcą przyjąć łaski jaką im daje Bóg, albo sami zapatrują się tak w swoje cierpienie że nie widzą już w niczym nadzieji, radości. Dar wolnej woli jest faktycznie darem dobrej woli. A co do loży VIPów - cóż są tyle ile dałeś od siebie dla bliźniego i Boga, tyle i otrzymasz w Niebie, Bóg przecież sprawiedliwy

Sorry, ale to właśnie ludzie tacy jak wy - czyli ty i koleżanka - macie bardzo ograniczone podejście. Zresztą, tak jak reszta chrześcijan, którzy zaciekle bronią "czegoś", co nie potrafi obronić się samo przed logiką - a do tego - "czegoś", czego nawet nie widzieliście nigdy na oczy (poza oczywiście wizjami malarzy i rzeźbiarzy, w waszych upchanymi figurami i obrazami świętych w lokalnych kościółkach).
To o czym piszesz, oferuje tysiące innych wyznań na całym świecie. Wybierasz jedno - odrzucasz ogrom innych bóstw, i jak to powiedziałeś "sam godzisz się na potępienie".
Religia to najperfidniejsza, najbardziej przesiąknięta kłamstwem i hipokryzją instytucja świata. Dzięki religii "normalni ludzie" często potrafią bronić "ot, tak sobie" nawet największe okrucieństwa oraz zbrodnie, dając w zamian absurdalne wykręty typu "boska wola", "wolny wybór".

Pytanie z działu moralności dla ciebie - wyobraź sobie pewną sytuację. Pewien młody mężczyzna zapragnął kupić sobie... powiedzmy - rower. Nie było go na niego stać - więc go ukradł. Po kilku godzinach złapała go policja. Wiadomo, przesłuchanie, areszt, w końcu - sąd. Sędzia wymierza karę - dożywotnie publiczne tortury (wyrywanie zębów i paznokci, łamanie kości, przypalanie skóry, głodzenie itp.) w dodatku emitowanych na wszystkich stacjach świata. Jaka byłaby twoja reakcja, gdybyś usłyszał taką informację w telewizji?

Ale nawet tą historię, którą przytaczasz - z tego co zrozumiałem, w tej twojej historyjce - czy dla mnie było by uczciwe gdyby skazać człowieka na męki za złodziejstwo? Nie, oczywiście, że nie, ale na pewno karę jakąkolwiek, musiałby odsiedzieć ten człowiek.
Natomiast co do Boga - mam wrażenie, że Ty uważasz, że Bóg - Wszystkich (nawet jeśli w niego nie wierzysz) jest okrutnikiem, który za drobne przewinienia, będzie wymierzał surowe kary - to absurd. Bóg wymierza kary za grzechy, ale wielkość tej kary jest odpowiednia, do rodzaju grzechu. Jednakże sam grzech - którzy jest czynem - PRZECIW BOGU - Bóg nie przymknie na to oka, gdyż sam jest istotą idealną, jest Światłem bez najmniejszej skazy. Nie wiem jakie masz dokładnie poglądy, ale wiem że ludzie chcą zazwyczaj wszystko uczłowieczać, nawet Boga. Ale całe szczęście tak się nie da. Bóg nie może być grzeszny, bo były sprzecznością samą w sobie. To byłaby SPRZECZNOŚĆ.

Poza tym masz pewne dziwne wyobrażenie Boga - sądzisz że patrzy na piekło i mówi " A wy macie za swoje! Dobrze wam tak! Zasłużyliście sobie na to". Sorry ale gdyby tak było byłoby to sprzeczne z nauką i samą istotą Boga - "miłuj bliźniego swego jak siebie samego". To prawo ustanowione przez Boga, o On jako Władca musi przestrzegać tych praw tak samo jak i my. Jeśli by naśmiewałby i szydził z potępionych i cieszyłby się z ich nieszczęścia - to nie jest miłość - byłby to brak miłości, a tym samym Bóg zaprzeczyłby samemu sobie. Czy Ty tego nie widzisz? Uważasz religię chrześcijan za sprzeczną i pełną herezji, ale twoje poglądy na temat Boga są sprzeczne. Są sprzecznością.

A co do gejów, kościół nie dyskryminuje ich jako ludzi, tylko potępia ich czyny. Po za tym, nie wiem czy to ty czy ktoś inny wspominał - Bóg, jak podaje Pismo - zniszczył miasto w którym szerzyło się nierząd i nieczystość - geje też tam byli. Mówisz że zniszczył miasto i pozabijał ludzi i to jest ta DYSKRYMINACJA gejów przez Boga. Ok. Ale warto też pamiętać że Bóg ostrzegał ich, ale go nie słuchali bo sami uczynili z siebie Bogów. Sorry to nie mitologia, że są bogowie i tytani, Bóg jest tylko, jeden, bo to on dał nam życie i stworzył z niczego świat.
Nie wiem czy słyszałeś o takiej książce "Oczami Jezusa" książka napisana na podstawie mistycznych objawień, na drodze Jezusa pojawiają się też homoseksualiści. Wystarczy poczytać rozmowę między Jezusem a tymi ludźmi.
A co do ograniczonego myślenia, odkryłem niedawno że to ci tak zwani wielcy wolnomyśliciele, mają o wiele bardziej zaściankowe poglądy. (I nie.. nie miałem na myśli ciebie) pozdrawiam.

Najbardziej zastanawiające w tym wszystkim jest to jak opisujesz boga. Powiedz, poznałeś go kiedyś osobiście, widziałeś go kiedykolwiek własnymi oczami by wyrażać tak śmiałe poglądy? Wydajesz się być pewnym w ocenie, jego intencjach, poziomu uczuć, pewności "adekwatnych kar" itp. Tylko błagam, nie serwuj mi typowej gadki wierzącego w stylu: "nawróciłem się i poznałem stwórcę". Pytam o twoje doświadczenia z istotą, nie o to co powie ci kapłan czy przeczytasz w księdze z zamierzchłych czasów.

Otóż kwestia karania jest bardzo istotna, chyba najistotniejsza - bo to głównie przyciąga jeszcze wielu ludzi do kościoła. Bo niby co jest kluczowe? STRACH. Nawet bardziej niż nadzieja na wieczne życie - to strach i jedyne koło ratunkowe w postaci ładnie wykreowanej postaci Jezusa z Nazaretu tak wiele osób trzyma przy wierze. Strach nie pozwala na logikę, bo czasem można zbluźnić, obrazić boga. Strach nie pozwala samemu ważyć istotnych kwestii - bo przecież: "bóg wie lepiej", "niezbadane są jego wyroki", "u boga wszystko jest możliwe", "jak śmiesz dyskutować z bogiem" i inne głęboko zakorzenione w wierzącą społeczność formułki blokują jakąkolwiek opcję na samodzielny osąd. Jednym słowem, pozostaje tylko wiara, by nie zostać ukaranym na wieki.
Jeśli stać cię na choć odrobinę obiektywizmu i krytycznego spojrzenia - to nietrudno dostrzec jak zepsutą gałęzią jest religia.

Kara z założenia ma czegoś nauczyć. Jeśli ma mieć jakikolwiek sens, to czysto powiedzmy - terapeutyczny.
A jaki sens ma wieczne potępienie? Jest to nic innego jak bestialskie znęcanie się nad stworzonymi nie z własnej woli istotami, za skończone przewinienia, popełnionych w ciągu krótkiego, ziemskiego życia.
I taki los czeka większą część ludzkości - to jest napisane w tej samej biblii, gdzie tyle jest pisane również o miłosierdziu, przebaczeniu i sprawiedliwości. Tyle że te ostatnie 3 pojęcia tracą zupełnie na swej wartości, jeżeli spojrzy się na wszystkie fakty, nie tylko na te "wygodne".

Wierz mi, chciałbym się nawrócić bo być może, moja wiara byłaby jeszcze silniejsza, a ja być może nie byłym tak ułomnym człowiekiem.
A co do tego skąd to wiem - to co zostało ze starego świata, z objawień innych (sam nie doświadczyłem), z nieuchwytnych radości. Innymi słowy nie mam powodu by nie wierzyć w Boga, a nawet gdybym miał i nie wierzył, to wcale by nie oznaczało że go nie ma.
Czy Bóg jest dobry. Rzeczy dobre nie mogą pochodzić od zła, tak jak od zła nie może pochodzić nic dobrego. Czy nic cię nie zachwyca z tego naturalnego, pierwotnego środowiska?
A co do samodzielnego osądu - wiara w Boga nie blokuje mi takiej możliwości. Ukształtowałeś sobie w głowie coś, pewną wizję dotycząca chrześcijan i kościoła, a także Boga.
Ale kończąc, bo czasu mam niewiele - zadam ci pytanie:
Jaki jest sens w popełnianiu grzechu?
Jaki sens ma duma i pycha?

Adidos- podziwiam za mądrość i cierpliwość. Nie potrafiłabym tak;)

A propos gejów- tak, kościół nie potępia ich miłości- tylko formy w jakiej wyrażają (uprawiają) tę miłość. Co więcej to nie tyczy się tylko gejów, hetero też. Mylenie układu wydalniczego z rozrodczym świadczy o poważnych zaburzeniach.

Naprawdę widzisz możliwość pozbycia się swej człowieczej ułomności tylko w wierze w boga? To pokazuje jak religia potrafi być wręcz wirusem, dręczącym człowieka.
Religia każe wierzyć człowiekowi że jest słaby, ułomny i bezsilny - ciągle niegodny, nieczysty, zbrukany...a jedyna droga do "oczyszczenia" to modlitwa, bezkrytyczna wiara i gorliwość w trzymaniu się przy "prawdzie jedynej".
Religia nie zostawia cień szansy na to, że człowiek może posiadać choć szczyptę rozumu, by SAM, bez pomocy niebios czy niewidzialnych bytów zmieniać na dobre, lepsze - siebie oraz swoje otoczenie.
Tym sposobem religia - jak żadna inna gałąź tego świata - poniża człowieka, jak tylko się da.
Widzę że na wiele kwestii patrzysz przez pryzmat czarno - białych okularów. Albo dobro, albo zło. Trochę jak w baśni. Jednak samo życie pokazuje ogrom kolorów i odcieni - intencji, niejednoznaczności. Religia ma swoje zalety, ale posiada również wiele wad - powiedziałbym że odpowiednie poznanie tematu może dać odpowiedź iż obecne wady w porównaniu z zaletami - są przeważające.
Oczywiście że fascynuje mnie natura, piękne krajobrazy, gwiazdy... tylko co ma to wspólnego z bogiem?
Proszę cię, nie próbuj na mnie "kaznodziejskich chwytów" w stylu "ukształtowałeś sobie w głowie coś" - za dużo takich rozmów odbyłem i za stary jestem w temacie wiary by to mogło coś wskórać. Moje postrzeganie religii jest efektem zgłębiania tego tematu, na podstawie dostępnych mi faktów oraz obserwacji - w konfrontacji z logiką, moralnością, kwestią sprawiedliwości - to wszystko złożyło się na moje poglądy, nie jakaś nieuzasadniona wrogość "ot tak sobie" względem Jezusa czy kapłanów. Wiem co mówię.
Pytanie dla ciebie - czy potrafiłeś kiedykolwiek spojrzeć na swoje poglądy krytycznym, trzeźwym okiem?
Popełnianie grzechu... ludzie nie potrzebują religii by wiedzieć że kradzież, zabójstwo czy krzywdzenie innego człowieka jest złe. Jeśli jedyną motywacją tego że ktoś jest dobry jest nie podpaść wszystko widzącemu bogu - to powinien zastanowić się nas swoją moralnością i priorytetami.
Duma i pycha czy ma sens? Zadałeś bardzo ogólne pytanie, nie do końca wiem w jakim celu...

Ja nie pytałem jak zwalczać pychę czy dumę, ani o konsekwencje ale jaki ma SENS, a Ty od razu zmieniłeś tory rozmowy.
A co do poglądów i moich nie zmienisz, i na tym poprzestańmy rozmowę.
Sądzisz że wierzę, bo się boję Boga, ale bojaźń Boża, a strach to zupełnie co innego. Gdybym bał się tak Boga jak ty to przedstawiasz, moja wiara nie byłaby nic warta.
pozdrawiam.

Zobacz jak prowadzisz rozmowę - napisałem dość obszernego posta, a przyczepiłeś się tylko mojej rzekomej "zmiany toru twojej wypowiedzi w ostatnim zdaniu".
Ależ mi nie zależy na zmianie twoich poglądów, przecież to ty pierwszy do mnie napisałeś :) Wymiana poglądów może posłużyć nauczeniu się czegoś stronom, ale to musi być decyzja osobista, bez żadnych nacisków. No bo przecież ty i tak nie chcesz zmieniać swoich racji :)
Bojaźń czy strach... nazywaj to sobie jak chcesz. Jeżeli religia nadaje sens twojemu życiu i nie potrafisz żyć bez opieki z niebios - to pozostań przy tym.
Również pozdrawiam.

Nic dodać, nic ująć, mam właściwie takie same zdanie jak ty.

W sumie to stawiam na równi Jezusa z Zeusem.

Nawet podobne imiona mają ;P

Jeżeli to zabrzmiało dość niemiło z mojej strony, to przepraszam, również jestem zdania, że sprzeczne ze sobą poglądy dają duże pole do dyskusji. Niestety nie mogłem wczoraj odpowiedzieć dokładniej na twój post. Co do mojej ostatniej odpowiedzi - przyczepiłem się najbardziej do "zmiany toru wypowiedzi" Zadałeś pytanie o to jaki sens ma wieczne potępienie, ja zaś zapytałem ciebie jak sens ma duma i pycha, bo gdybyś odpowiedział na moje pytanie, znalazłbyś również odpowiedź na to pytanie, które ty mi zadałeś :)

Spoko, nie obraziłem się ;) Z odpowiedzią na posty też nie trzeba się spieszyć - w końcu to nie telekonferencja ;D
Kiedy zadajesz mi pytanie - staram się na nie odpowiedzieć. Właściwie, nie odpowiedziałem tylko na ostatnie, nie rozumiałem twoich intencji. A okazało się że odpowiedziałeś pytaniem na pytanie - nie sądzisz że to trochę nieuczciwa strategia z twojej strony? Jeżeli odpowiesz na moje pytanie, odwołasz się do mojej wypowiedzi - wtedy ja będę mógł zrobić to samo w twoim kierunku :)

Może i nie było to uczciwe. ale..zadałeś mi pytanie odnośnie tego jaki jest sens w wiecznym potępieniu i w piekle. No dobrze, odpowiedziałbym na to pytanie słowami że nie ma to sensu, ale muszę też wspomnieć o źródle piekła czyli o dumie i pysze - w sensie jaki ma sens :) Odpowiedziałbym też że nie ma to sensu. Nie dlatego że uważam że świat jest idealny, bo wiem że tak nie jest i sam nie jestem idealny, i często robię bardzo głupie rzeczy przez pychę i dumę. To że ludzie mają popęd do władzy, do tego by kogoś zgnoić - jakby sami tworzą sobie piekło - jakby jest to w pewnym sensie rodzaj samozagłady. Bóg nie tworzy piekła, ale sami je sobie tworzymy, a w każdym razie ja tak sądzę, gdyby szatan powiedział by choć raz Bogu - "przebacz mi" - zakładam że były zbawiony. Wiesz co, polecam ci książkę - "Podział Ostateczny" C.S.Lewisa - tak, wiem, to nie Alfa i Omega, ale dla mnie osobiście jest mistrzem. Nie łudź się tytułem. To nie jest książka o końcu świata, ale o tym czym naprawdę jest piekło. Napisane bardzo lekko, bo Lewis jest majstrem jeśli idzie o pisanie dobrych rozważań teologicznych. Ma to nieco też fantastyczną nutę, ale smoki tam nie latają :), jedynie ludzie, którzy wedle praw fizycznych i biologicznych są uznani za martwych.

A odnośnie moralności - mówisz że każdy człowiek posiada moralność - zgoda, ale czy sądzisz że nie istnieją ludzie którzy się pozbywają swojej moralności/sumienia. Sumienie według wiary którą ja wyznaje to głos Boga. Gdyby Bóg nie istniał, to równie dobrze moglibyśmy biegać po ulicy, grabić i rabować. Choćby prosty przykład. Powiedzmy - ktoś skłamał. On jest tego świadom i czuje wyrzuty, ale co go uświadamia że postąpił źle? Jego własne człowieczeństwo? Nie sądzę, to że czujemy wyrzuty sumienia to też dobry dowód na to że Bóg istnieje. Gdyby tak nie było, próbując zrozumieć Ciebie - można by rzec, że sami wyznaczamy sobie granice. Co jest dobre, a co złe. Ale gdyby tak było, co by nas powstrzymywało przed czynieniem zła. Sorrry, ale nie widzę w tym sensu. Brak mi tu źródła moralności.

Teraz to mi zabrakło czasu na odpowiedź ;)

"jaki jest sens w wiecznym potępieniu i w piekle. No dobrze, odpowiedziałbym na to pytanie słowami że nie ma to sensu" - i to już jest krok w dobrym kierunku. Nie staraj się usprawiedliwiać jawnej niesprawiedliwości. Pycha i duma to nie są dobre cechy, potwierdzam. Lecz jest coś takiego jak adekwatność kary do winy - a żaden czyn popełniony w ciągu tak krótkiej egzystencji na jaką zdany jest człowiek tu, na Ziemi - absolutnie nie zasługuje na jakąkolwiek karę czy osąd w kategoriach wieczności.
Tak drastyczna skrajność w wyroku byłaby ograbieniem osądu z jakiegokolwiek celu. Wyrok byłby jedynie bezmyślnym skazywaniem na cierpienie i rozpacz. Może nie pozostawiam żadnych złudzeń - ale definicji wiecznego piekła nie da się wyjaśnić logicznie z perspektywy moralności, sprawiedliwości. Możesz próbować bronić tego pojęcia, ale odniesie to jedynie skutek dość marnej obrony oczywistej sprzeczności. To tak, jakbyś próbował kogoś przekonać że czarne jest białe. I nie jest to jakiś przytyk w Twoim kierunku - po prostu tak to wygląda.
Spróbuję znaleźć z Tobą choć trochę wspólny język i powiem Ci że wiara chrześcijańska byłaby bardziej przystępna dla logiki i o wiele bardziej strawna, gdyby zakładała możliwość apokatastazy. Oczywiście dalej nie do końca przekonałaby np. mnie co do swej słuszności, ale przynajmniej byłaby o wiele mniej sprzeczna, mogłaby skłonić do zastanowienia. Lewisa czytałem jedynie OzN część 1, ale dzięki za polecenie książki ;)
"Gdyby Bóg nie istniał, to równie dobrze moglibyśmy biegać po ulicy, grabić i rabować." - cholibka, "znowu to samo..." zawsze mnie rozczarowuje ten argument człowieka wierzącego, dlatego tka jest moja reakcja. Tym co napisałeś oddajesz sobie strzał w stopę - bo wychodzi na to że gdyby bóg nie istniał, to wg. Ciebie można byłoby mordować i kraść - bo nic by Ci za to nie groziło. Jednym słowem, zanegowałeś cały sens indywidualnego dobra człowieka, ot, samego z siebie.

Wiesz co, może i nie podałem najlepszego argumentu, albo też i do końca nie wyjaśniłem. Ale nadal patrzysz na to tak jakby to Bóg chciał pokarać nas za to co zrobiliśmy. Prawda życie jest krótkie, ale...tu kolejna sprzeczność - jeśli Bóg wtrącał do piekła za złe czyny ludzi, to czy nie byłoby to robione w brew ich woli? Zazwyczaj mówiono mi i tak - w to też wierzę - że nawet największy zbrodniarz może zostać zbawiony, jeśli będzie żałował szczerze. Natomiast ci, którzy nie żałują i jakby nie mają poczucia że zrobili coś złego, coś niemoralnego, coś co jest pozbawione jakiegokolwiek człowieczeństwa. Ale on ma szanse dostąpić zbawienia - warunek jeden - musi tego chcieć. Jakby nie wiem czy rozumiesz - SĄ OSOBY DLA KTÓYCH ZBAWINIE NIC NIE ZNACZY, NIE CHCĄ DOSTAĆ SIĘ DO NIEBA ALBO SĄ TAK ZAKOCHANI W SOBIE ŻE NIE POTRAFIĄ MYŚLEĆ O NICZYM INNYM. Skąd się bierze to u tylu ludzi - cóż - są różne sytuacje, problemy. Możemy Bogu powiedzieć - niech się dzieje wola Twoja, ale jeżeli nie chcemy to Bóg powie: Niech się dzieje twoja wola. Tyle. Powiedzmy że Bóg mógłby pokonać całkowicie zło - ale daje wolną wolę. Recepta na piekło na ziemi i po śmierci. Co do apokatastazy - powiedzmy że tą są pobożne życzenia, które chcielibyśmy aby się sprawdziły. Ale ZŁO MUSI CHCIEĆ BYĆ ZBAWIONYM, jeżeli nie chce nic się nie da zdziałać. Powiedzmy że logika pomaga, ale sam Bóg jest poza logiką i to ma swoje uzasadnienie (nie chce się już tu rozpisywać, wyjaśniłem to poniżej)
Co do "Gdyby Bóg nie istniał.." nie chodzi o karę, ale o poczucie że coś robimy źle. Bóg jest źródłem naszej moralności, u każdego człowieka. Powiedzmy sobie to tak: jeśli nie miałbym poczucia że gwałcenie jest złem i odbiera wolność i godność drugiej osoby, nie czułbym że to jest złem. Albo kłamstwo,jest dla człowieka wygodne, gdybyśmy nie czuli że kłamstwo jest złe nie zastanawialibyśmy się nad tym czy to dobre czy złe. a sfera kary, to zupełnie co innego, człowiek nie myśli w takich momentach o tym, dopiero spogląda na to z perspektywy czasu. Nie wiem jeszcze jak to jaśniej Ci wytłumaczyć.

Hitler poślubił swoją żonę 40h przed ich podwójnym samobójstwem. Był świetnym mówcą. Miał własne idee. Chciał uratować swój kraj i niemców. Chcesz mi powiedzieć że np taki człowiek jest w 100% zły i to że nie żałuje zrobienia czegoś co zawsze uważał za mniejsze zło gwarantuje mu piekło? Każdy człowiek jest w czymś "dobry" i "zły". Dobro i zło nic nie znaczą, są relatywne więc sam fakt że bóg jest istotą oznacza że nie ma prawa decydować co jest dobre a co złe. Mówicie o "wolnej woli" ale to również nic nie znaczy. Wszystko we wszechświecie polega na zasadzie akcji-reakcji więc jeśli uważasz że bóg stworzył świat to jego pierwszy ruch w naszym świecie zadecydował o wszystkim co dzieje się teraz i stanie w przyszłości. Mózg jest fizyczny więc wolna wola jest niemożliwa.

adidos, mam wrażenie że kręcimy się w kółko. Te kwestie które napisałeś t tym poście - już Ci wyjaśniłem. W innych słowach - ale jednak.
"Ale nadal patrzysz na to tak jakby to Bóg chciał pokarać nas za to co zrobiliśmy" - adidos, każdy kto zna biblię z całą pewnością może powiedzieć że do piekła trafi ogromna większość ludzkości - a Ty jeszcze się zastanawiasz czy masz nadzieję na to że jest inaczej? Jest nawet fragment w biblii który mówi że nawet wiernym bogu trudno będzie dostąpić zbawienia. Nie znam biblii na pamieć więc nie przytoczę Ci go, ale wierz mi na słowo - w biblii jasno jest zaznaczona granica. Przestań się łudzić, bo żadne Twoje pobożne, życzenie tego nie zmieni - gdyby bóg nie chciał karać, to by tego nie robił. Proste. To on wg. waszej wiary jest sędzią, a jego wyroki są nie do zaakceptowania dla człowieka moralnego - są absurdalne, bezsensowne i świadczą jedynie o rażącej woli bezmyślnego torturowania zabawek, które nie tańczyły tak jak on tego chciał. Jeśli mimo tego co napisałem Ci do tej pory zamierzasz dalej bronić doktryny piekła i dalej kręcić się w kółko - to chyba pora by zakończyć tę dyskusję już teraz. Choć zawsze, mimo wszystko nie potrafię się nie dziwić wciąż na nowo po rozmowach z wierzącymi - jak religia potrafi zaślepić moralny, logiczny osąd.

Objawienia innych? Tzn że np powinno się też wierzyć Russelowi który powiedział że jest dzbanek w kosmosie? Na objawienia nie ma dowodów więc wierzenie w nie jest bezpodstawne. Stary świat, nieuchwytne radości - ładne słowa, szkoda że nic to nie znaczy, a jeśli znaczy to wytłumacz mi proszę.
Nie ma powodów na niewierzenie w Boga? Jest ich mnóstwo bo jest nielogiczny. Czemu stworzył nieperfekcyjny świat skoro mógł stworzyć perfekcyjny? Czemu nie zrobił nic spektakularnego od setek lat kiedy wcześniej robił tak dużo? Czemu są inne równie rozbudowane religie? Czemu w biblii jest napisane że świat powstał w obecnym stanie skoro tak nie było?
A samodzielny osąd jest blokowany przez wiarę. Ponieważ są dogmaty i przykazania. To co jest grzechem a co nie bierzesz z biblii i wierzysz że jeśli coś osądzisz samemu pójdziesz do piekła. Ładne mi nie blokowanie osądu. Również sama wiara! Nie pomyślisz nawet na chwilę krytycznie o jednorożcach w biblii bo boisz się że pójdziesz do piekła.

Bóg przecież stworzył perfekcyjny świat. Człowiek, ktoremu bardziej podpasowalo zlo niz dobro go popsul.
Tak się buntujesz. A czy ty zawsze jesteś dobry? Co robisz by ten świat był perfekcyjny?

Skoro jesteś taka mądra i tak bardzo bronisz boga, to wytłumacz łaskawie nam, niewiernym pewną kwestię - tylko logicznie - bo tu już nie będziesz raczej mogła wszelkich win zwalać na swój własny gatunek:
Skąd Adam i Ewa mieli wiedzieć że zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła - jest złe?? Przecież poznali zło DOPIERO PO spożyciu owocu - nie mogli znać konsekwencji, tak drastycznych zresztą. PRZED spożyciem owocu byli jak naiwne dzieci we mgle - czysty, gotowy produkt stworzenia przez niebiańskiego tatę. A bóg postanowił sobie pospacerować, zostawiając swe niewinne, nieświadome niczego dzieci ze swoim zbuntowanym aniołem, który do szulerem wszech czasów.
Jesteś to w stanie wyjaśnić??

Próbujesz się popisywać znajomością Biblii, a wygląda na to, że albo jej wcale nie przeczytałeś, albo nie zrobiłeś tego uważnie i ze zrozumieniem.
Otóż, Adam i Ewa wiedzieli, że mają nie jeść owoców z tego drzewa, bo Bóg im to powiedział, powiedział dokładnie z których drzew mogą zrywać owoce. Niestety oni nie posłuchali Boga - tak jak Ty, zgrzeszyli pychą i nieposłuszeńsztwem. Pychą, bo uważali, że wiedzą lepiej od samego Boga, co jest dla nich dobre - podobnie jak Ty i Tobie podobni pyszni i egocentryczni ludzie :(

Moja odpowiedź poniżej dla exley jest jednocześnie odpowiedzią dla ciebie, ponieważ obie popełniłyście ten sam błąd nie zrozumienia mojego pytania. Dla ciebie dodam tylko że nie muszę niczym się popisywać, ponieważ biblię i założenia waszej wiary znam - od kiedy świadomość wiedzy w temacie i używanie jej równa się chwaleniu? Co za podejście...
Nie znasz mnie i już oceniasz - "pyszni i egocentryczni ludzie" - kto dał ci taką wiedzę, władzę - twój bóg? Nie wydaje mi się... zresztą w biblii pisze "nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni" - oto kolejna chrześcijanka - hipokrytka w praktyce, brawo :)

Jak już podajesz jakieś cytaty, to chociaż sprawdź je dokładnie - w Biblii było napisane " Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni".
O jakiej władzy piszesz człowieku? Atakujesz strawmana, ja tylko napisałam ogólnie, że współcześni ludzie, a szczególnie wielu ateistów, są bardzo pyszni i egocentryczni , bo stawiają siebie w pozycji Boga, uważają siebie za samowystarczalnych, że wszystko wiedzą najlepiej, że sami mogą stanowić dobro i zło, i wszelakie pojęcia definiować po swojemu...

Jak już się mądrzysz i czepiasz słówek w zdaniu które ma ten sam kontekst, to powinnaś wiedzieć że są różne tłumaczenia biblii - np. biblia króla Jakuba, "tysiąclatka", wujek, "brytyjka" - inaczej Warszawska i wiele innych. Więc różnie fragmenty zapisane są ;)
Atakuję bo co, jestem ateistą? Niektórzy chrześcijanie to niepoprawni paranoicy.
Pyszni i egocentryczni bo wierzą we własne siły, polegają na rozsądku i logice? hahaha :D
Jasne, wszyscy czekajmy na proroków, ogniste krzewy i mannę z nieba - to na pewno pomoże ludzkości :D
Masakra...
Ps. a ta jedyneczka dla filmu to aby obiektywna ocena, widziałaś w ogóle film? Czy to taka fanatyczna "pała" mająca na celu przypodobanie się twojemu niewidzialnemu obiektowi kultu?

Poniżej koleżanka wyjaśniła. Dodam jeszcze tylko, że Bóg im powiedział:"jeśli zjecie, na pewno umrzecie". On ich uswiadomil. Powiedział jakie będą konsekwencje. Czy smierc ne jest straszna konsekwencja grzechu? A jednocześnie dał im wybór. Nie ograniczał woli.
Czy uwazasz, że powiedzieć komuś prawdę to za mało?
Załóżmy taką sytuację: zona mowi mężowi, że jesli on nie odejdzie od kochanki ona odejdzie z dziećmi. A on stwierdza, " nie na pewno tego nie zrobi; to niemożliwe". I spędza noc z kochanka. A następnego dnia znajduje puste mieszkanie. Znał konsekwencje? Znał. Ale mimo to dokonał złego wyboru. Wolał zaznać przyjemności niż słuchać pomnien żony. I tak jest ze wszystkim.
Czego jeszcze nie rozumiesz?

Nic koleżanka nie wyjaśniła, podobnie zresztą jak i ty.
Jak widać obie nie zrozumiałyście pytania. Strzeliłyście dwie bliźniacze odpowiedzi, a jasno zaznaczyłem o co mi chodzi.Przykład z mężem i kochanką zupełnie nietrafiony, dowodzi że w ogóle nie pojęłaś mojego pytania.
Przypomnę: Jak Adam i Ewa mogli znać konsekwencję GRZECHU, skoro PRZED ZJEDZENIEM OWOCU - zaznaczam bardzo wyraźnie: PRZED - nawet nie wiedzieli CO TO JEST GRZECH, z czym mają do czynienia? Czy to aż takie trudne do zrozumienia??

Według mnie to Ty nie rozumiesz istoty problemu, i próbujesz za wszelką cenę czepiać się słówek, definicji - Adam i Ewa wiedzieli, że nie mogą jeść owoców z tamtego drzewa, wiedzieli, że to jest złe(Bóg im powiedział) - czy naprawdę najistotniejsze w tym wszystkim jest to, jakie KONKRETNIE konsekwencje tego zła na nich spadną? Wiedzieli, że to nie jest dla nich dobre, ale mimo tego zrobili to. Chcieli decydować sami, co jest dla nich dobre a co złe. Dlatego Bóg dał ludziom możliwość wybierania i przekonywania się na własnej skórze, jakie są konsekwencje nie stosowania się do bożych przykazań...

Powiedz mi - czy ty jesteś, za przeproszeniem tępa? Wytłumaczę raz jeszcze, jak dziecku z piaskownicy:
Mówisz o decydowaniu co jest dobre a co złe przez osoby, które nie znały JESZCZE zła? Przecież świadomości zła nabrali dopiero PO spożyciu owoców, więc jak mogli w ogóle rozumieć wcześniej pojęcia takie jak "zło", "nieposłuszeństwo"?
Ogarniasz już może?

Anduril- zauważ, że to nie Bóg był przez wieki okrutny, tylko ludzie. Ludzie, którzy mają wolną nieograniczoną niczym wolę. Bóg nie ingeruje w naszą wolę- pozwala nam robić co chcemy. Zarówno złym jaki i dobrym.

No pewnie że to nie bóg był okrutny tylko ludzie - przecież bóg nie istnieje ;) Oczywiście to co napisałem nie ma na celu jakichś żartów czy obrażenia ciebie lub kogokolwiek - po prostu takie są fakty.
Lecz to, co zostało PRZEZ LUDZI zapisane w starożytnej księdze zwanej biblia - przedstawia wymyślonego przez nich boga jako istotę jednocześnie wszechmocną, pragnącą doskonałości i dobrobytu - i z drugiej strony jako kapryśnego, zmieniającego zdanie, pozwalającego na zło i zazwyczaj wściekłego na własne stworzenie niebiańskiego dyktatora - sadystę.
Mówi się że ludzie zostali stworzeni na podobieństwo boga, lecz tak naprawdę jest odwrotnie - to bóg (nie tylko chrześcijański - także niemal każdy na świecie) został stworzony przez ludzi, na obraz ludzkiej istoty. Ziemscy bogowie zazwyczaj posiadają cechy typowe dla człowieka - jego ułomności, dążenie do władzy, poznania tego co ukryte. Pomyśl trochę nad tym, nie dawaj się zwodzić jak stado baranów poprzez tradycje i zakorzenione wierzenia z ciemnych epok.

Zwodzić??;DD Ja daję się zwodzić mając nieograniczoną wolność??:DD Właśnie dopiero wiara w Boga, w Jezusa dała mi poczucie nieograniczonej wolności! Nie wiem kto nakładł ci takich bzdur do głowy na temat chrześcijańskiego Boga, ale musiał to być kompletny ignorant, albo ktoś kto zrobił to celowo, czyli wiadomo kto ;))
Poczytaj Biblie ze zrozumieniem, a zobaczysz na ile rzeczy Bóg ludziom pozwalał przez wieki. Jaką wolność im podarował. A to, że oni wykorzystywali ją raczej w kierunku zła to już nie jego wina.
Co do wiary w Boga. Masz prawo mieć takie zdanie jakie chcesz. Ja doświadczyłam takich rzeczy, które utwierdziły mnie w wierze.

Geniuszem zwiedzenia jest sytuacja, w której nawet nie zdajesz sobie z niego sprawy ;DD
Czy wiara jest taką wolnością... zależy co przez to rozumiesz, mogłabyś to trochę rozwinąć? Bo samo rzucanie pięknymi sloganami jest dziecinnie łatwe.
Czytałaś może moją dyskusję z adidos09? Tam napisałem nieco o swoich doświadczeniach w temacie wiary, także ani "ktoś" ani inny rogato-kopytny stwór nie musiał mi "nakłaść" do głowy "takich bzdur" ;) Mam swój rozum. Idealny nie jest, ale jednak potrafię dostrzec ogromne plamy na białej tkaninie.
Poświęconego czasu na czytanie biblii mam w swym życiu więcej niż przeciętny chrześcijanin, więc nie rozmawiasz z kompletnym ignorantem, który snuje jedynie domysły. Wierz mi na słowo - wiem co mówię.
Bóg "pozwalał" - i to niby ma być ta wolność? Specjalne przepisy - od rodzaju mięs jakie można/nie można spożywać po dawanie instrukcji, jak należy karać niewolników - przecież przez większą część historii biblii tak właśnie obdarowuje bóg "wolnością" swoje stworzenia.
Załóżmy że bóg istnieje. Skoro bóg nie jest winny ogromowi zła na świecie - to któż inny jest? Może jego zbuntowany anioł, z którym wszechmocny(!) bóg bawi się w chore gierki od tysiącleci - kosztem miliardów istnień? Zabawne - winisz nie istotę wszechrzeczy, architekta, stworzyciela - lecz pionki, drobne jak maczek - które w dodatku na świat się nie prosiły.
Bóg nie ma lepszych adwokatów niż jego wyznawcy - łykną największą nawet bzdurę, pognębią na wszelki sposób swój gatunek, byleby się przypodobać stwórcy.
A cóż to za wydarzenia które utwierdziły cię w wierze? Prawie każdy chrześcijanin ma do opowiedzenia jakąś banalną historyjkę, jak to w ciągu przyczynowo - skutkowym stwórca dał się jemu poznać na pewnym etapie życia. Naprawdę, nie chcę cię urazić - choćby słowo "banalne" piszę nie po to by naigrywać się z kogoś, po prostu jest to szczerość. Jestem ciekawy, co akurat skłoniło Ciebie ku drodze wiary.

Wydarzenia- moje osobiste- wcale nie spektakularne, ale na tyle przekonujące, że utwierdziły mnie w wierze, że nie gadałam w próżnię.
Nie mam zamiaru cię nawracać, robić umoralniających wykładów. To forum nie jest miejscem na to. Może Bóg kiedyś znajdzie sposób, żeby do ciebie dotrzeć.
Pozdrawiam.

Pewnie jakaś modlitwa się "sprawdziła"? Normalka. Spróbuj tego samego, tylko zmień imię boga na jakiegoś z tysięcy innych dostępnych. Efekt będzie ten sam - w końcu modły "przyniosą efekt" ;)
"kiedyś", "kiedyś"... coś niespieszno temu waszemu bogu by "docierać" do ludzi, skoro po 2 tys. lat dalej ogromna większość ludzi na Ziemi w niego nie wierzy... diabeł pewnie nie wyrabia w piekle z przykładaniem do pieców :P
Aha, tylko nie wyjedź mi z tekstem że chrześcijan jest tylu a tylu według statystyk - mam na myśli prawdziwych wierzących, nie sympatyków od niedzieli czy "wierzących niepraktykujących".

Modlitwa? Nie, ja rzadko się modlę w dosłownym tego słowa znaczeniu. Raczej rozmawiam.
Skoro do większości ludzi Bóg nie dociera to znaczy, że się nie starają, żeby dotarł albo jeszcze lub w ogóle na to nie zasługują. Bóg to nie różdżka Harry'ego Pottera:P