O kurcze, muszę to przeczytać...

Pierwsza odpowiedź prawie w pierwszą rocznicę napisania postu. Nieźle.

Ogólnie, najpierw radzę poznać "Źródło". Krótsze, poznasz fenomenalny klarowny styl Rand oraz podstawy jej filozofii, która mocno ewoluowała po wydaniu "Źródła".


Btw, ogólnie cała druga połowa powyższej recenzji jest nieskładna i trochę mi nie wyszła. Jeśli chcesz się coś dopytać, wal śmiało...

Okej, dzięki za radę. A tak w ogóle, to gdzie dorwałeś Źródło? Atlas już mam na półce, ale Źródła to ani w bibliotece, ani w księgarniach, ani w empiku nie mogę znaleźć...

Obie książki znalazłem w empiku.

A więc czytaj!

Przeczytałam tę ksiązkę jakieś dwa lata temu teraz niewiele z niej pamiętam ale wiem że zrobiła na mnie ogromne wrażenie
Obiecałam sobie że przeczytam ją znowu może w wakacje ale nie wiem czy znajde czas:)Tak czy inaczej polecam ją wszystkim
racjonalnie myslącym indywidualistom nie bojących się mieć własnego zdania

A czytał ktoś "Hymn"? bardzo odmienny Przede wszystkim jest to bardzo cieniutka książeczka niecałe 90 stron:) Styl też jest mocno inny coś powiedziałabym na wzór bibli.Chociaż Rand określiła ją jako "baśń dramatyczną" Myślę że dla nieznających filozofii Rand jest to dobry poczatek aby sie z nią zapoznać i wyrobić własne zdanie.

@Garret

Przeczytałem, już dawno, ale zapomniałem o tym temacie. Ogólnie rzecz biorąc - obie książki są genialne, ale Atlas... To coś innego, coś wyższego niż powieść, nie umiem tego nazwać. W każdym razie to jak na razie (obok Imperium R. Kapuścińskiego) największe arcydzieło, jakie miałem okazję przeczytać. Po miesiącu czytania skończyłem, a potem... Powróciłem do ulubionych momentów. Coś niesamowitego.

BTW. Po Źródle i Atlasie co byś mi radził przeczytać z Rand?

Ha, ciesze się.:)

Jak chcesz, mogę ci podrzucić link do "Hymnu", sam jeszcze nie przebrnąłem. Z innych wydanych w Polsce książek polecam "Powrót człowieka pierwotnego", zbiór esejów. Na moim blogu odnajdziesz rewelacyjne cytaty z tej książki. "Cnota egoizmu", również zbiór esejów, też dobra, kilka esejów nawet w obu książkach się znalazło.

Dzięki wielkie. Przeczytałem te fragmenty z "Powrótu człowieka pierwotnego" i chyba to właśnie ją teraz przeczytam najchętniej. Może w bibliotece znajdę, jak nie, to na allegro kupię.

Świetna recenzja i zachęta do sięgnięcia po "Atlas zbuntowany". Książkę tą przeczytałem stosunkowo niedawno, ale z miejsca stała się moją ulubioną. Dość powiedzieć, że gdy skończyłem czytać ostatnią stronę, od razu wróciłem do pierwszej i zacząłem od nowa ;)

motto "Zniewolonego umysłu"
""Jeżeli dwóch kłóci się, a jeden ma rzetelnych 55 procent racji, to bardzo dobrze i nie ma co się szarpać. A kto ma 60 procent racji? To ślicznie, to wielkie szczęście i niech Panu Bogu dziękuje! A co by powiedzieć o 75 procent racji? Mądrzy ludzie powiadają, że to bardzo podejrzane. No, a co o 100 procent? Taki, co mówi, że ma 100 procent racji, to paskudny gwałtownik, straszny rabuśnik, największy łajdak. ""
Stary Żyd z Podkarpacia ( Rand też była Żydówką ! :D)

No i cóż... U mnie po przeczytaniu być może było zachwycenie. Tam do licha, byłem zachwycony na pewno. Ale to superficjalne strasznie i niegruntowne było zachwycenie.
Kolega mnie ostrzegał (to chyba wpłynęło na moją recepcję), że książka na pewno w jakimś stopniu zmienia optykę ( heh, 1200 stron to całkiem spory wysiłek dla oczu, choć oczywiście nie o to tutaj chodzi xD). I istotnie był taki moment , w którym wydała się niesamowicie programowa, literalna, prosta, co początkowo było zaletą ( wzniosłość treści każe odsunąć kwestie formalne na bok? bardzo śmierdząca teza, jak na mój gust, ale jakoś dało się ją początkowo strawiać), ale w miarę, jak Rand rozjaśnia nam coś od pewnego momentu niesamowicie jasnego, zaczęło być niewybaczalną wadą. Rand nieustannie wzmacnia kontrast między Złem, a Dobrem, rozjaśniając i dokumentnie formalizując obydwie strony konfliktu. Niesamowicie, nieżyciowo w tej książce oczywisty jest ten kontrast.
spojlery
Wielkość/małość tej książki polega na tym też, że osoby nie przyjmujące jej przesłanek i tez ( pragmatyzm,prakseologia i utylitaryzm jedynymi kryteriami... mam wątpliwości; nawet tak szeroko pojęty i mimo tego wszystkiego, co Rand napisała o ludziach, którzy mają wątpliwości - to wielce dyskusyjna sprawa ) mogą być apriorycznie oskarżane o niezrozumienie jej manifestacyjnie wyłuszczanych tez. A mnie to wybitnie razi, niekoniecznie dlatego, że lubię pławić się w nieoczywistości i rozlewać w nihiliźmie, ale z tego powodu jedynie, że wycinek rzeczywistości, jaki przedstawiła w Atlasie, odwrotnie proporcjonalnie do szczegółowej krystalizacji zubożał mimesis tej książki, okazywał się śmiesznie malutki i wąski.Do tego stopnia, że ostatnie kilkaset stron to jest jakiś zupełnie odrealniony świat, utopizm par excellence.

W pewnym momencie złapałem się na tym, że czytam tę książkę jak bajkę. Moralizatorstwo, propaganda. Parenetyzm. vide przemowa radiowa Galta. nieznośne! Sprzeczności nie istnieją? 500 lat przed Chrystusem powstała oparta na paradoksach filozofia wschodu. I przetrwała, mimo swego statutowego - jakby rzekła Rand - upośledzenia.

A ostatnia akcja, gdy obywatele Doliny wparowują by ratować Galta? Przypomniały mi się takie ambitne hiciory kina jak niezniszczalni, drużyna A, supermen, batmany (większość), spidermany itd., wszystkie van Damme'y , Bondy. może Seagal'y. Oj, za dużo tego płytkiego rozumianego Hollywood'u tam było, w tej scenie, choć gdy to pisała, nie było to wszystko takie stereotypiczne może.

Im dalej w las, tym jaśniej, wg Rand. Im dłużej opisuje ona świat, tym bardziej świat ten wydaje się skonstruowany według jej idei, wg jednej Zasady. Bardzo czarownej, kuszącej, generalnie wspaniałej ( i piszę to bez ironii). Ale też apodyktycznie przechodzimy do dychotomii i bezwarunkowego ( a właściwie warunek jest jeden ) tępienia drugiej strony, tyle że u Rand przede wszystkim odbywa się to na gruncie świadomości osobnika Dobrego.

Czytałem jej esej Cnota egoizmu i był istotnie świetny. Ale pisarka z niej była ... odrobinę za ambitna może, choć to eufemizm.

Nie łapię celu tej wypowiedzi.

Jest dokładnie odwrotny do celu twojej recenzji. mój tekst ma na celu zniechęcić do przeczytania tej książki.

W jaki sposób?

Hmmm... Dokładnie w taki, jaki stanowi to ta wypowiedź.
Obnażając jej kompromitacyjną dosłowność, choć - faktycznie - bardzo luźnym, acz ( jak chcę wierzyć) zrozumiałym stylem.

Czyli odradzasz przeczytanie "Atlasu..." bo go nie zrozumiałeś, mimo spokojnego, bogatego i dokładnego tłumaczenia ze strony Rand. To uderza tylko i wyłącznie w ciebie. Dla pewności poprosiłem, byś napisał ten fakt dwa razy.

Z 200 stron jest poświęconych na wytłumaczenie, czemu dosłowność jest taka ważna. Każda z postaci do tego dochodzi, każda jest na innym poziomie i dosłowność dla każdej oznacza co innego. Tyle przykładów, tyle dowodów, a ty piszesz na koniec tylko "Nie chcę tego zrozumieć". Twój wybór.

Nie przeczytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem.Ciężko więc będzie z tobą dyskutować. I z innych BARDZO WAŻNYCH względów też.
Ja natomiast sądzę, że zrozumiałem przesłanie Rand.
I to dość zabawne, ale przewidziałem też twoją odpowiedź. Widzisz, w zajebistości przesłania, randowskiej Idei zawiera się skrajnie oportunistyczna reakcja na wszelkie próby negacji. Naturalnie wynika to z mojej powyższej, długiej wypowiedzi.
Szkoda, że tego nie zrozumiałeś, bo bylibyśmy w tej dyskusji o krok do przodu.
---BARDZO WAŻNE utrudnienie naszej dyskusji!!!! ---
Wszystko to, co stanowi argument za wielkością tej książki dla jej wielbicieli, będzie stanowić jej wadę dla osób całkowicie jej nie popierających. Tak jak z religią. Można właściwie i trzeba nawet przestać w tym miejscu dyskutować, bo do niczego konstruktywnego nie dojdziemy. Co ciekawe, to doskonała antyteza dla tej tezy Arystotelesa cytowanej na końcu książki - tutaj pod tym samym względem przysługują tej rzeczy dwie różne właściwości.
---KONIEC bwzdania---
Wiesz, kiedy złapałem się na tym, że te zachwycenie było powierzchowne?I że ta książka mi się nie podoba, że ta książka jest pusta jak amerykańskie blockbustery? Wtedy, kiedy uznałem, że osoba, która przeczyta tę książka i nie będzie nią oczarowana jest idiotą i tej książki nie zrozumiała. No bo jak to - zrozumieć przesłanie Rand i je odrzucić??? Tutaj jest pies pogrzebany - w przesłaniu Rand zawiera się to, że nie można go odrzucić.
Dlatego wyżej piszę wielkość/małość - nikt nie będzie obojętny, obydwa obozy będą zaciekle się zwalczać, przekonane o swojej racji.
Więcej, zaczynam się upewniać, że to ty nie zrozumiałeś tej książki.
Z 200 stron poświęcono na wytłumaczenie, czemu dosłowność jest taka ważna.Każda z postaci do tego dochodzi. - piszesz. mogło być i 23405450 stron, a ja i tak bym nie zmienił stanowiska, bo nie o długość tu chodzi, nie o cel - ten brzmi tak wspaniale, że aż fałszywie - chodzi o formę. To jest manifest, propaganda, ja od literatury żądam czegoś zupełnie innego.
Wychodzimy od różnych przesłanek, tu jest problem. Nieredukowalny problem.

ja odrzucam to, czego "nie można" odrzucić. Sprzeczność? Tak. Ja wierzę/wiem, że -sprzeczności- istnieją.Ty - nie wierzysz/ wiesz, że ich nie ma. Jako randysta wolisz chyba słowo ‘’wiem’’. Tyle, że znaczy ono tutaj tyle co ‘’wierzę’’, co spróbuję ,chaotycznie nawet, wytłumaczyć.

Rand kryterium akceptacji swojej filozofii czyni w tej książce - pod płaszczykiem doskonałej Treści, Idei, które jednak podług mnie nie mogą stanowić kryterium dla samych siebie - jej nienegowalność. Dla mnie to jest chory mechanizm. Zgadzam się, że człowiek powinien mieć zawsze własne kryteria względem siebie, ale filozofia już niekoniecznie. Doskonała filozofia to taka, która jest doskonała według jakichś zewnętrznych, czysto logicznych, więc - jak przyjmujemy na Zachodzie, że logika nie podlega negacji - kryteriów. A co to za kryterium, które brzmi: wybierz tą filozofię, bo nie możesz jej nie wybrać ?! No, ale nasza wspaniała logika uważa, że jest to zdanie logiczne, wewnętrznie spójne. Bo wedle logiki, jest. Tylko co z tego? Czy po usłyszeniu takiego zdania NAPRAWDĘ, RZECZYWIŚCIE wiedziałbyś, dlaczego masz wybrać tę filozofię?

Wyobraź sobie ideologię, którą konstytuuje jedna, sekretnie najważniejsza teza brzmiąca, że jest to ideologia nie do odrzucenia. Wspaniała? Nie wiem. Nie ma kryteriów ; nie dałoby się jej przecie z porównać z żadną inną. Homogenizowałaby życie umysłowe ludzkości, trzymałaby nas w swoich kleszczach. nie pozwalała by istnieć takim sporom jak ten. A dialektyka jest cenna, zawsze. Pod warunkiem, że nie jest materialistyczna, jak w komunizmie xD.
Ty uważasz, że sprzeczności nie istnieją, ja natomiast uważam, że Arystoteles był w tej materii idiotą. Ot, wszystko.

Mówisz, że Rand mnoży przykłady na poparcie swoich idei. Owszem, studiowała historię. Ale mnożąc przykłady, mnoży też przemilczenia. Można napisać dokładnie antagonistyczną powieść, historia nie jest historią jakiegośtam jednego procesu, jak ona tę swoją historiozofię przedstawia.

hihi, w sumie to żałosne. Wiesz, dlaczego tak żarliwie walczyła ze sprzecznościami? Niekoniecznie dlatego, że hamują ludzkość, co tylko po części jest prawdą. Być może natomiast w głównej mierze dlatego, że nie potrafiła się ich wyzbyć. Stanowiły one jej wielki kompleks. Ot, nawet tutaj jest paradoks - ta książka powstała poprzez reakcję na sprzeczności. Wiesz, czytałem gdzieś, że ona studiowała filozofię i historię, aby skonstruować sobie spójną historycznie filozofię. Ja twierdzę, że historia nigdy nie była i nie będzie spójna na tyle, aby można było mówić o niej jako o ciąg zdarzeń popierających jakąś tezę, bo zawsze znajdą się i tezy antagonistyczne bądź w ogóle niekoherentne, odmienne. Tylko ja nie studiowałem historii, więc mogę się mylić. Ale z filozofii na tyle się orientuję, aby wiedzieć , że historia filozofii – jeżeli czegokolwiek jest jedną wielką argumentacją, w co wątpię – jest historią niespójnych, nie zgadzających się ze sobą stanowisk. Tylu ludzi, tyle potężnych umysłów, a jednak brakuje zgody. Nie śmierdzi ci to, że przez tyle lat nikt nie przedstawił jedynego obowiązującego stanowiska, mimo tylu lat prób i mimo takich wybitnych umysłowości???

Ach, byłbym zapomniał – tobie już to nie śmierdzi, bo ty w i e s z .
Moim zdaniem sceptycyzm to największa możliwa mądrość człowieka i uważam, że jeżeli do czegoś można używać potęgi rozumu, to do nihilistycznego chichotu. Potęga rozumu ma swoje granice, kochana Ayn Rand. Cóż znaczy dla wszechświata silnik przekształcający energię statyczną w kinetyczną???
Człowiek to istota pełna sprzeczności, ja tak uważam.

Książka Rand byłaby dla mnie cenna, gdyby intronizowała wyłącznie indywidualizm tudzież potęgę samoświadomości i pewności siebie, a z filozofią pragmatyzmu i tego randowskiego obiektywizmu dała sobie spokój. Nie jest jednoznacznie cenna, a nawet w większej części jest dla mnie gównem stąd, że dopuszcza się tutaj Rand brzydkiego hochsztaplerstwa i oszustwa przy przesłankach, które mają uprawomocnić akceptację jej teorii, która w istocie jakby mówi: JESTEM TEORIĄ, KTÓRA TRZEBA AKCEPTOWAĆ, BO NIE MOŻNA JEJ NIE AKCEPTOWAĆ. Co to k**** za argument? A zdanie to jest logicznie poprawne przecież; to dyskredytuje w sporym stopniu logikę. Posługujemy się nią dlatego, że uwrażliwia na sprzeczności, że daje nam znać, że ciągle trzyma w pogotowie nasz krytycyzm, ale moim zdaniem nie powinniśmy tych sprzeczności tępić. znaczy to tylko tyle, że sprzeczności istnieją i logika też je zauważa; jedynie wartość logiczna jest tedy bzdurą, co ilustruje teoria, której główna teza brzmi, że jest nienegowalna.

Dlaczego mówię, że gówno? Bo Rand, tak przecież głęboko chwaląc przesłanki, sama nie umie albo nie chce wybrać odpowiedniej. Sama popełnia największy grzech, jaki namiętnie i z pasją potępia - używa myślenia w celu usankcjonowania niemyślenia, używa dobrych przesłanek, by uprawomocnić złe.
Jeśli chodzi o artyzm tej książki, to tutaj z Arystotelesem i jego Poetyką w większej części się zgadzam, więc przesłanką dla mnie przy pisaniu/ocenianiu książki jest kategoria mimesis - tutaj naśladownictwo często mocno kuleje (sam piszesz o dyskusyjności istnienia rzeczywistego takiej Doliny; toż samo - silnik transponujący energię statyczną w kinetyczną - oprócz tego, że jest piękną metaforą, ucieleśnieniem rdzenia i esencji Rozumu - czyż nie należy do sfery fantastyki? ). Choć to jest jeszcze do wybaczenia, bo Verne'owi udało się np. wiele przewidzieć w swych fantastykach naukowych, gdyż chodził na referaty i wykłady, Rand pewno też.
Najgorsze jest jednak co innego - świat przedstawiony. Czy w świecie realnym Zło jest oddzielone tak grubą kreską od Dobrego? odpowiedz sobie na to pytanie sam.
sry za bottomposta. nie ma możliwości edycji. tzn. raz jest, a raz znika.

W kwestiach epistemologii o wiele cenniejszy niż te 1200 stron indoktrynacji
jest refren wiersza "Skumbrie w tomacie" Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego.

Zgadza się, jeśli zrozumie się przesłanie, nie można go odrzucić. Bardzo proste. Ale ty brzydko sugerujesz, że to jest przymus, gdy w istocie jest całkowicie wyborem człowieka, który ją poznał. A nazywanie tego propagandą to już hańba dla ciebie (4 w tym temacie). Rand ma opinię, poświęca ponad dekadę by napisać książkę, w której ją przedstawia, odpowiada na dziesiątki pytań w niej, układa to jeszcze w wiarygodną fabułę z rewelacyjnie napisanymi bohaterami, a ty odmawiasz zrozumienia tego prostego faktu i kłamiesz, że to jest propaganda. Nie, nie jest. Zgadzasz się lub nie - to twój wybór, i twoje konsekwencje. Rand daje czytelnikowi wybór, o którego istnieniu ty nawet nie wiesz, bo wolisz kłamać, że to propaganda, którą pod przymusem trzeba zaakceptować, bo...? Twierdzisz, że nie można jej negować, podczas gdy 80% bohaterów pozytywnych w "Atlasie..." przez ponad 800 stron ją neguje i stara się ją odrzucić. Ale słuszne argumenty ich przekonują. Dla ciebie ta część książki nie istnieje, wyciąłeś ją na potrzeby tego co robisz, a co w istocie jest hańbą dla ciebie. I to podwójną, bo krzyczysz, że to kto inny prowadzi propagandę, podczas gdy robisz to ty sam. Następna hipokryzja: kłamiesz, że Ayn Rand wymaga od swoich bohaterów i czytelników wyłącznie pustej wiary w słuszność jej racji. W istocie jest zupełnie inaczej: to ty wymagasz wiary w słuszność tego co piszesz od ludzi, których chcesz odciągnąć od przeczytania książki. Bo oni nie czytali i mogą uwierzyć w twoje kłamstwa. Prawda jest jednak taka, że Rand oraz jej bohaterowie wymagają tylko, byś wybrał co jest najlepsze dla ciebie - przy użyciu rozumu, na podstawie mnóstwa argumentów. Kolejny element powieści, który dla ciebie nie istnieje.

Twierdzisz, że podstawą filozofii Rand jest: "Nie można jej odrzucić". Podstawą jest co innego, łopatologicznie przedstawiono to w powieści kilka razy, jedynym sposobem by tego nie zauważyć było nie chcieć tego zauważyć i tym samym przegrać.

I jeszcze chcesz w ten sposób zniechęcić ludzi do czytania powieści...

Jezu człowieku, ile ty masz lat, żeby tak bezkrytycznie przyjmować wybitnie nieżyciowy patos wielu sytuacji. Nie wszystko można usankcjonować rozumem, nie wszystko ( nieskończoność ?). Widzisz, bohaterzy Rand musieli chodzić do kibla, musieli hołdować potrzebom fizjologicznym bez względu na to, czy rozum ich to popiera czy nie. Są ograniczeni przez swoje człowieczeństwo, w tym przez ograniczenie zdolności intelektualnych, rozumowych.

U Rand nie znajdziesz nic o nieskończoności, bo nie pojmie się jej w pełni, rozum nie jest sam, bez udziału duszy, do tego zdolny.

Powieść Rand nosi wszystkie znamiona propagandy, manifestu. Hiperbolizacja charakterów, wyraźna granica między Dobrem i Złem, selektywność w opisie rzeczywistości na korzyść naczelnej tezy. To oczywiste dla wszystkich ( nie haniebne, człowieku... ), nawet dla wszystkich libertarian, anarchokapitalistów i anarchoindywidualistów itp. , którzy popierają Rand, dla jej fanów.
To jest jedna wielka indoktrynacja, propaganda i to jest fakt zupełnie dla wszystkich jasny. Nawet dla jej fanatyków, jak sądzę. tak swoją drogą, to kim ty więc u licha jesteś...?

!!!Zapamiętaj proszę, że materializm oczywiście sam w sobie istotnie nie jest zły, ale idealizm nie musi wcale wyglądać tak, jak przedstawia go Rand!!!

W tej książce istnieje tylko taki - zły, grabieżczy - idealizm, ale istnieje tak samo idealizm, który wynika z wiary w Rozum. Użycie rozumu jest wspólne dla obu składowych antynomii materializm - idealizm, bo rozum służy nie tylko do pojmowania empirycznego, materialnego, ale też do kontemplacji idei, wszechświata, wieczności.

Ta - niezbywalna dla fikcji literackiej - selektywność w opisywaniu świata ( i co z tego, że 1200 stron... napisałem, że nawet gdyby stron było 382948439542, to fikcja byłaby selektywna, bo wszechświat ma charakter nieskończony, a książka - nie. Rand nie chciała tego rozumieć, milczała o tym.) Jakie książki wobec tego preferuję? Te, których autorzy nie udają przed sobą i innymi, że w i e d z ą. Np. Proust, czy Mann i w sumie wszyscy wielcy pisarze, bo ich wielkość tym ich właśnie od Rand różni, że nie zajmowali stanowiska, tyleż zuchwale co obrazoburczo w przypadku Rand zajmowanego.

Przedstawianie - owszem, "mnóstwa" argumentów contra jest w tej książce, ale zapominasz ( jakie to HANIEBNE, lol ), że argumenta non numeranda, sed ponderanda sunt. Rand używa tylko tych argumentów przeciw, które łatwo obalić, zaś przemilczenie tych, które istotnie ciężko przezwyciężyć, jest bardzo niskie z jej strony.
To nie mi coś umyka, tylko Rand. każda książka ma charakter skończony; Rand usiłuje nadać swojej historiozofii znamion wieczności i oczywistość. A to się kłóci z literaturą jako medium o naturze skończonej i ze światem o naturze nieoczywistej.

Haniebne, używając twojego patetycznego określenia.

BTW jak pisze użytkownik Antoni Wiech na http://libertarianizm.net/archive/index.php/thread-649-1.html (dobry link, polecam, garrett. wyleczysz się może z tej randowskiej obrazoburczości):

"Hymn" czytało się dobrze, ale "Atlasu zbuntowany" strawiłem tylko do połowy. Ci tytaniczni bohaterowie myślałem, że zaraz pękną z powodu swojej heroiczności lub zaczną te pociągi sami na plecach targać..
Dość siermiężne to było i miałem wrażenie, że to jest tendencyjna powieść socjalistyczna tylko odwrócona dokładnie w stronę kapitalistyczną.Dodatkowo jak jeszcze jak pojawił się klimat harlequinowski o kobiecie silnej, ale chcącej być pod skrzydłami jeszcze silniejszego faceta to tworzyło to przy tym wszystkim dość jajcarski klimat i przyznam, tak że się nieźle przy tym uhahałem. Chociaż to zawsze jakieś studium kobiecej psychiki. - koniec cytatu.


Platon już swoją Ucztą zauważył, że należy znać proporcję jako artysta. Ludziom nie sprawia przyjemności sam patos i heroizm, nawet doskonale uprawomocnione i uświęcone. Ludzie chcą patosu tylko pod warunkiem, że pojawi się też odrobina humoru, komedii. Jak w życiu, które raz jest śmieszne, raz smutne, wzniosłe. Rand nie opisuje życia, tylko jej marzenie o życiu, co sama zresztą przyznała. Ale to ja coś pomijam, nie ona, czy tak?

Prawda jest jednak taka, że Rand oraz jej bohaterowie wymagają tylko, byś wybrał co jest najlepsze dla ciebie - przy użyciu rozumu, na podstawie mnóstwa argumentów. Kolejny (sic! przyp. filmista) element powieści, który dla ciebie nie istnieje (sic 2- przyp. filmista). - tak piszesz ty.

Rand ignoruje rzeczywistość, nie ja, gdy - jak twierdzisz - udaję, że 800 stron tej książki nie istnieje. Ona twierdzi, że nasza wstydliwa niepewność (wynikająca z niewiedzy) w kwestiach ontycznych, kosmicznych jest naszą siłą. Sama zresztą twierdziła - powtarzam -, że ta książka jest projekcją jej największych marzeń.

Człowiek jest potęgą, bo walczy z żywiołami, nie poddaje się i częściowo wygrywa.
Człowiek jest marnością, bo czymże jest ziemskie tsunami/trzęsienie ziemi/whatever w skali wszechświata, z którym nie może sobie człowiek dać rady i które to klęski pochłaniają nas tysiące, setki tysięcy?
Sprzeczności są wszędzie. Gdyby rozum ludzki był niezwyciężony, to umielibyśmy dzielić przez nieskończoność bądź przez zero. A póki co nie wiemy nawet, jak dokładnie funkcjonuje czarna dziura, której istota jest przy stanie obecnej wiedzy nieuzasadnialna matematycznie.

Rozumiem, co jest dla mnie najlepsze. Więcej, chcę to wybrać. I właśnie dlatego Rand nigdy do mnie nie przemówi.
Tak btw nie zastanawiałeś się nad wewnętrzną sprzecznością jej celu? Wszyscy bohaterowie - a powtarzane jest to jak mantra - sami muszą dojrzeć do Świadomości. Zupełnie sami. Nawet bez Rand.

Czy nie podaje nam więc - sprzecznie ze swoim przesłaniem - tej Świadomości na tacy?
jasne jest dla mnie, że cię nie przekonam, bo - jak sądzę - to wywróciłoby twój światopogląd do góry nogami, a trzeba mieć cholernie, nieludzko wręcz mocne nerwy, by coś takiego przyjąć bez postracjonalizacji. Ale bez wyrażeń typu ''haniebne'' proszę *filmista tupie nóżką* .

Przeczytałem pierwsze 2 akapity i nie ma mowy, bym to czytał dalej. Ani śladu porządku w tej wypowiedzi, ani też odpowiadania na mój post. Przeczytałem poprzednie, ale ty piszesz coraz bardziej chaotycznie. Na dodatek piszesz głupoty na które Rand odpowiadała w swojej powieści. Tam zignorowałeś odpowiedzi, to ja już tu nic nie zdziałam.

bardzo miło jest odpowiedzieć na czyjąś wypowiedź przekazując mu, że się jej w całości nie przeczytało. takie "drobiazgi" znacząco utrudniają uczciwą dyskusję, która mogłaby być całkiem miła, gdyby odrzucić podobne uprzedzenia. będę więc wdzięczny, gdy powiesz mi, dlaczego Rand nie podejmuje tematu nieskończoności w swojej powieści.

Jeżeli piszesz, że Rand układa to wszystko w wiarygodną fabułę, to ja już nie mam pytań do ciebie.
Silnik statyka-kinetyka, Dolina, boska wielkość Johna Galta, jednopłaszczyznowość każdej postaci, ukazanie tylko jednej - złej - wersji idealizmu. Piekielnie to wszystko wiarygodne, masz rację.
Tylko rzeczywistość wygląda inaczej. Sama Rand twierdziła, że Atlas jest jej marzycielską utopią.
[piszę to trzeci raz, może w końcu się do tego odniesiesz....].

Dziękuję za tą opinię, Usunięty Użytkowniku. Dawno już nie czytałam tak rozsądnych słów. Po przeczytaniu Atlasa myślałam, że mnie już nic nie zadziwi - a tu proszę! Szkoda, że dyskutant odszedł, ale dobrze, że pozostawił po sobie ślad.

Ja też tu nic nie rozumiem, Gość sam sobie odpisuje na swoje posty. W końcu troll. Tym razem bez tępych dzid? Zdrajców? Tych wypocin się nie da czytać. No dalej zwyzywaj mnie, zbluzga...hehe, itd.

Ja miałam tak, że po przeczytaniu tej książki czułam się tak, jakby mi ktoś dał w łeb. Z jednej strony byłam zachwycona stylem pisania, ale i filozofią zawartą w Atlasie, a z drugiej strony coś tam buntowało się we mnie ogromnie przed przyjęciem tego za swoje. Z początku myślałam, że to rozpacz z powodu mojej pospolitości (dla mnie nie byłoby miejsca na Atlantydzie), ale później odkryłam, że nie w tym rzecz. Jestem chyba bardziej z tych "zjaw" według których duch góruje nad ciałem, nie potrafię podporządkować się filozofii materialistycznej znając smak mistyki. I chociaż Atlas dał mi bardzo dużo, a mianowicie zrozumienie i szacunek dla materialnej strony rzeczywistości, to jednak nie było to tak silne, żeby mnie do tego przekonać.
I jeszcze jedno, może to szczegół, ale dla mnie jest to pewna sprzeczność, której tak nienawidzi autorka - skoro owi ludzie idealni z takim szacunkiem odnoszą się do swoich ciał, to dlaczego... wszyscy palą papierosy?! Nota bene, Ayn Rand zmarła właśnie na raka płuc...
No i, tak jak Usunięty Użytkownik, jestem zdeklarowaną wielbicielką świata sprzeczności, który dzięki nim ma więcej wymiarów i kolorów.

Przeczytałem chyba w tydzień, chociaż to nie do końca komplement. "Atlas zbuntowany" czyta się bardzo szybko, bo to literatura niskich lotów. Wszystko tu jest wyłożone na ławę, dobrzy są piękni i wspaniali, źli brzydcy i tak tępi, że można by tu mówić o opóźnieniu umysłowym. A im bliżej końca, tym ta polaryzacja staje się bardziej absurdalna. Ktoś powie - ale to manifest, a nie literatura! No ok, tylko wtedy Rand strzela sobie ładnego samobója. Bo jeżeli ta Prawda jest taka oczywista dla Umysłu i myślącego samodzielnie człowieka, jeżeli tak nieuchronnie objawia się komuś, kto się nad tym zastanowi i odrzuci zastane dogmaty, jeżeli A to A, to czemu autorka musi uciekać się do takiego kłamliwego opisu rzeczywistości? Czyżby ta Prawda nie nie narzucała się z taką jasnością, przypisywaną jej przez Rand, że trzeba ją wpychać do głów łopatą?

"Atlas zbuntowany" to fantastyka i kiedy spojrzymy na świat opisany w powieści w oderwaniu od rzeczywistości, to dostaniemy coś na wzór Syberii z "Lodu" Jacka Dukaja. I w takim metaświecie, w którym dobrzy są dobrzy, a źli są źli, taka Prawda jak najbardziej ma rację bytu. Tylko nie wiem jakby to można odnieść do naszego życia?

Ps. Nigdy nie czytałem książki, która byłaby tak pełna nienawiści :D

Kłamliwym opisem rzeczywistości jest przedstawianie dobrych ludzi jako dobrych, a złych jako złych?

Kłamliwym jest pokazywanie tak czarno-białego, spolaryzowanego świata i udawanie, że ma on coś wspólnego z naszą rzeczywistością. Czy dobrzy ludzie dookoła nas są piękni, a źli wyglądają jak ropuchy? I czym to się różni od socrealizmu i tych wszystkich złotowłosych herosów pracujących w fabrykach w propagandzie Związku Radzieckiego?

Gdybym nakręcił film, w którym wszyscy żydzi mieliby zeza, chorowaliby na trąd i popełniali coraz większe głupstwa, bo tak, a wszyscy Niemcy byliby piękni, wysocy, ze wspaniałymi, lśniącymi bielą zębami, to czy nie uznałbyś tego za kłamstwo?

Żaden z tych przykładów nie ma związku z zawartością książki. Ayn Rand opisuje charakter który odbija się na obliczu i to nazywa pięknem lub jego przeciwieństwem. Nie ma w całej książce ani słowa o tym, że zez świadczy o wewnętrznym zepsuciu.

Może i nie jest to napisane wprost, ale dziwnym trafem wszyscy bohaterowie są wykreowani przy użyciu tej zasady. Każdy polityk i grabieżca jest odrażający fizycznie, a przedsiębiorca emanuje pięknem i godnością. Tak się nie pisze wartościowej literatury. Tak się nie kręci filmów! Tylko w bajkach jak Król Lew Skaza musi mieć bliznę na oku, żeby było wiadomo, że jest zły.

A przecież czepiam się dopiero opisu wyglądu postaci. A to samo można zarzucić ich charakterom i psychice. Marysuizm w czystej postaci.

Czyli chciałbyś poczytać o leniach których twarz mówi o nich, że są pracowici, oraz choleryków o spokojnej, kamiennej twarzy. I to byś nazwał rzeczywistością oraz wielką sztuką.

Chciałbym poczytać o prawdziwych ludziach. O leniach, którzy czasem pracują. I cholerykach, którzy czasem są spokojni. Wtedy nie mielibyśmy do czynienia z płytkimi figurami retorycznymi, które mają jedynie potwierdzić tezę autorki.

I dzieciach, które są uzdolnione ale leniwe... Tak, to o wiele łatwiejszy i bezpieczniejszy obraz świata. Szczególnie w porównaniu do tych płytkich pracowitych ludzi, którzy idą na łatwiznę, dając z siebie wszystko. Oni nie są prawdziwi.

Łatwiejszy? Bezpieczniejszy? Ale co to ma do rzeczy? To tym będziemy mierzyć teraz Prawdę (albo jej brak) powieściowej rzeczywistości i zawartych w niej tez? Nieważne jak ciężki lub łatwy obraz świata Ayn Rand opisała, bo "łatwość" i "bezpieczeństwo" nie są żadnymi kryteriami prawdy. Wystarczy mi to, że nigdy nie spotkasz Johna Galta, Dagny, ani nawet Jamesa Taggarta, bo tacy ludzie nie istnieją. I nie pozbędziesz się sprzeczności w życiu codziennym.

I naprawdę nie chce mi się wchodzić w dyskusję o ideologicznej stronie "Atlasa zbuntowanego", bo nie atakuję teraz manifestu, tylko powieść. A jednowymiarowe postaci, których charakterystyka jest tak mało subtelnie podkreślana ich fizjonomią ma wszelkie znamiona propagandy i słabej literatury. Tudzież bajki.

I nie wierzę, że człowiek, który obejrzał tyle filmów tego nie dostrzega :)

Ma to do rzeczy, że blokujesz przed sobą samą możliwość istnienia takich ludzi. A mówimy tu o najlepszych ludziach istniejących w danym momencie na tej planecie - wynalazca rewolucyjnego silnika, metalu, kobieta zarządzająca koleją kursującą od oceanu do oceanu. I ty chcesz, by taki sukces przychodził nie poprzez pracę codzienną, ale okazjonalną. Bo to jest ludzkie i rzeczywiste. I tacy ludzie istnieją. To są jednostki wyjątkowe i doskonałe.

Przy okazji, akurat doskonałość wg manifestu jest bardzo łatwa w uzyskaniu, nawet dla sprzedawcy w warzywniaku. Taka ciekawostka.

Mało subtelne i jednowymiarowe? A Dagny, która zobaczyła Atlantydę, i z niej odeszła, bo uważała inaczej? Wymień mi jedną inną postać głęboką na tyle w dowolnej dziedzinie sztuki, którą by było na to stać. Pokaż mi gdzie indziej jest rozwój postaci godny tego, przez który przeszedł Hank Rearden, który startuje jako postać pozytywna i kończy jako postać pozytywna, ale po drodze przechodzi przez jakieś 500 stron wewnętrznych zmian i konfliktów, na koniec tej kilkuletniej podróży będąc zupełnie inną postacią.

Ale to są ludzie doskonali, którzy ciebie nie interesują. A więc masz choćby Mamkę, albo Eddie Willers - ten drugi wie, że nie dałby rady robić tego co Dagny, ale za to ją szanuje i robi wszystko co w swojej mocy by zasłużyć sobie na to, co ona robi dla niego. Takich postaci jest tu mnóstwo - doskonałych, ale nie najlepszych. Będących na drugim planie.

I podsumuję na tę chwilę całą dyskusję.
- łopatologiczna książką, którą muszę ci tłumaczyć
- piszesz o rzeczach, których w książce nie ma, jakby tam były i za to ją krytykujesz
- nie jesteś w stanie zauważyć rozwoju postaci, jakbyś po prostu przeskakiwał te długie akapity pomiędzy dialogami. To jedyne wytłumaczenie które dostrzegam. Mogę zrozumieć, czemu nie chcesz dopuścić do siebie istnienia ludzi idealnych, ale serio będziesz twierdzić, że Cherryl była na początku taka sama jak na końcu?

Ależ nie musisz mi nic tłumaczyć, tutaj każdy bohater jest tak topornie ociosany, że w połowie książki wiedziałem kto jak skończy. To, że postaci ewoluują nie świadczy o ich autentyzmie - równie dobrze mógłbym czytać o manekinie na wystawie sklepowej, któremu co miesiąc panie zmieniają pozę i ubiór. To też zmiana.

Chociaż z drugiej strony, nie wiem czy możemy mówić o jakiejś zmianie, skoro Hank i Dagny są doskonali cały czas, tylko mają niepełne informacje. To nie jest zmiana między upadkiem a odkupieniem, od błądzenia do doskonałości. Oni cały czas są krystalicznie doskonali - tyle tylko, że najpierw według kryteriów niedoskonałego świata, a później według kryteriów Prawdy Johna Galta. Mogę uważać, że są bezduszni, socjopatyczni, ale mimo tego, są doskonali, jak zaprogramowane roboty, które w każdej sytuacji działają przewidywalnie idealnie, jak gdyby sprzeczności faktycznie nie istniały.

A przykład Cherryl jest chyba najgorszym, jaki mogłeś wybrać, bo to jest postać, która życia nie ma w sobie za grosz i jest traktowana przez autorką zupełnie przedmiotowo. Pojawia się w książce chyba dwa razy, żeby pokazać stosunek Jamesa do miłości i go skompromitować. Jej ewolucja jest sztuczna, zmienia się, bo tak. Bo musiała, żeby przesłanie Rand mogło wybrzmieć. I o miałkości takiej literatury niech świadczy to, że od razu wiedziałem czemu Taggart wybrał właśnie biedną sklepikarkę, ale Rand i tak musiała 300 stron dalej wyjaśnić mi to wprost w dialogach bohaterów.

Słyszałeś o takiej dobrej regule dotyczącej filmów, że wszystko, co możliwe trzeba przekazywać obrazem? Narrator to największe zło i lepiej pokazać, że ktoś ma na ścianie mnóstwo plakatów z Gwiezdnych Wojen i filmów Marvela, niż kazać mu powiedzieć wprost do kamery "cześć, jestem nerdem"? Ja uważam, że to dobra reguła ;)

Nie wiem, po co wyskakujesz z tymi analogiami do języka obrazu. Znaczy - wiem, chcesz wprowadzić chaos bym czuł się otoczony ostrzałem pytań i był w pozycji obronnej, ale przecież ty wiesz, że ja to wiem, i to nie będzie działać. Niby też czytałeś tę książkę, więc po co te zagrywki?

Moja rada jest następująca: spróbuj spojrzeć na siebie tak jak Rand na swoich bohaterów. Zaryzykuj wiarę w to, że kierował tobą jedynie instynkt, i poszukaj źródła swoich myśli tak jak robili to bohaterowie "Atlasu...". Bo w tej chwili najwyraźniej nie znasz definicji słów które używasz. Naprawdę nie wiem jak możesz pisać o tych postaciach, że nie mają życia albo zachowują się jak roboty, podczas gdy ich sylwetki są tak głębokie! Choćby ta Cherryl - jej pochodzenie, źródło jej pragnień by zmienić życie, powód jej stosunków z innymi postaciami, droga która ją zmienia i przechodzi ją dodatkowo samodzielnie, dochodząc jednocześnie do podobnych wniosków jak inni pozytywni bohaterowie. Wszystko opisane krok po kroku, bez pustych miejsc - wszystko można zrozumieć o niej. Jest pełna życia - a ty twierdzisz, że to przedmiot. Skąd to się bierze?

Ta analogia z językiem obrazu jest kluczowa dla mojego wywodu. Rand nie pokazuje bohaterów poprzez sytuacje i ich działania (albo rzadko się jej to zdarza), ona łopatologicznie opisuje wprost wszelkie stany ducha. To, co dzieje się pomiędzy Jamesem i Cherryl mogłoby stanowić treść całej książki - wtedy moglibyśmy poznać Cherryl poprzez jej czyny. Zachowywałaby się w taki konkretny sposób, że sami moglibyśmy nazwać to, co może czuć. Byłaby "żywa", bo jej działania korespondowałyby z jej charakterem, a wręcz jedno wynikałoby z drugiego. Rozumielibyśmy ją, bo w sumie sami stwarzalibyśmy ją w jakimś stopniu na stronach książki - prowadzilibyśmy ten proces myślowy zgodnie z logiką tego, jak zachowują się ludzie, mimo wszystko robiąc to w ramach tego, co zamierzył sobie autor.

Rand idzie na łatwiznę i to wszystko, co powinna nam pokazać na 400 stronach, opisuje na kilkunastu. Takie swoiste streszczenie. Na papierze ewolucja jej charakteru może wyglądać genialnie, ale kiedy skompresuje się ją na paru stronach, to może się okazać, że coś tu nie działa. Bo w taką postać nie można uwierzyć, ona nie jest "żywa". To po prostu nośnik jakichś idei. I wszystko jest tutaj tak cholernie deklaratywne. Każdy każdemu wykłada jak na tacy co czuje, a niektórzy wyjaśnią doskonale, co czują inni. Byleby nic nie umknęło czytelnikowi, bo przecież jest idiotą...

Nie wiem, jak możesz narzekać na dobitność opowiadania, skoro mimo to umknęła ci właściwie cała zawartość książki (co widać po tej wymianie postów, gdzie też ignorujesz większość tego co napisałem). Jeśli byś zrobił drugie podejście to policz ile razy bohaterowie mówią sobie, by "nie czuć, jedynie myśleć, działać". Ich tok rozumowania jest opisany dokładnie, ale ma on przełożenie na rzeczywistość - 10 lat badań nad metalem, ominięcie nowych przepisów by stworzyć Linię Johna Galta, poszukiwania wynalazcy silnika... Każda postać działa, i jej decyzje są potwierdzeniem tego, kim są, mówią same za siebie.

W którym momencie wywnioskowałeś, że umknęła mi cała zawartość książki? Już w momencie, w którym zaczynam krytykę? Bo gdybym zrozumiał, to bym nie krytykował? :D

Bo uwierz, zrozumiałem wszystko w tej książce. Nie dało się nie zrozumieć, więc zarzucanie mi tego przez cały czas, to cios poniżej pasa z twojej strony.

"ile razy bohaterowie mówią sobie, by "nie czuć, jedynie myśleć, działać"" <---- I to jest piękny cytat, bo doskonale pokazuje, co mam na myśli. Jest to zdanie pozornie zupełnie logiczne i w teorii brzmi ok, bo nie jest wewnętrznie sprzeczne. Co WAŻNE, !ROZUMIEM! je, a ty się cieszysz, bo to interesująca, głęboka charakterystyka. No, ale pokaż mi ludzi, którzy w ogóle nie czują i jedynie myślą... Istnieją tacy? Nie. Może powinni istnieć? To nie ma znaczenia.

Rand musi wszystko opisywać tak łopatologicznie i wprost, zalewać nas tymi dosłownymi opisami przemyśleń bohaterów, żebyśmy przypadkiem sami nie zaczęli się nad nimi zastanawiać, bo mogłoby się okazać, że coś tu nie gra. Tą dosłownością sankcjonuje istnienie bohaterów. Czytelnik jest po prostu zagadany.

I nie ignoruję tego co piszesz, tylko co mam ci odpowiedzieć, skoro tam gdzie ty widzisz logiczne, autentyczne osobowości, ja widzę zbyt logiczne, sztuczne, przeintelektualizowane twory? Pozostaje mi przytaknąć, gdy opisujesz Reardena czy Dagny, bo jest tak jak mówisz, tylko ja uważam to za wadę.

Z tym, że te słowa wcale nie miały na celu tego, co twierdzisz - one właśnie broniły człowieczeństwa w tych postaciach. Ale żeby to wiedzieć musiałbyś natknąć się na wyjaśnienie, które było bodaj tylko kilka razy. Chociaż teraz przypominam sobie jeden fragment z tym, ale niech będzie, że było co najmniej dwa razy.

To też dobrze koresponduje z zarzutem o łopatologiczność i resztę twoich zarzutów.

http://img202.imageshack.us/img202/7695/mem1qq.jpg

Masz racje ale zawsze mne "bawiła" ta doskanałośc jej człowieka , intycje rzeczywiście miała szczytne , ksiażki jej rzeczywiscie otwierają oczy ale nie podaba mnie sie w nich , nie nazwłałbym tego pogardą ale poczucie bycia lepszym wobec drugiego człowieka . Zamist pokazac zobacz doczego doszedł i zrób tak samo odczułem zobacz co mam i nic ci do tego

To efekt mieszania dwóch filozofii - tej którą znałeś nieświadomie przed przeczytaniem książki i tej, którą poznałeś po przeczytaniu. Znam to, u mnie też minęło trochę czasu zanim się oswoiłem.

Dzieki za odpowiedz

Twojego papierosa do dzisiaj wspominam z ogromnym sentymentem.