Jako absolwent psychologii powiem, że to prawdopodobnie propaganda lewicowa, a nie eksperyment naukowy. Ten eksperyment nigdy nie został zweryfikowany przez innych badaczy więc wg metodologii już dawno powinien przestać być uważany za naukowy. Dlaczego dzieje się inaczej? Ano dlatego, że nauki społeczne zostały w USA zmonopolizowane przez środowisko lewicowe dla którego wyniki tego "eksperymentu" są wygodne.

No to jako absolwent psychologii masz pole do popisu - powtórz ten eksperyment i obal wnioski Milgrama.

Sfinansujesz? Przygotuj tak ok. 1,5 mln zł. i daj znać, że już masz.

Jest cała masa konkursów na projekty badawcze zarówno z środków krajowych jak i unijnych. Tak ważkie badania na pewno zdobędą poklask, a jeżeli nie, to zawsze pozostaje ScienceShip. Jedno jest pewne - ograniczając się do narzekania na cudze wyniki, nigdy nie będziesz mieć własnych.

Pycha odbiera Ci rozum. Skąd teza, że ograniczam się do narzekania? Mam swoją działalność i wyniki są dla mnie satysfakcjonujące. Twoje roszczenie, że mam organizować finansowanie jest nie do przyjęcia. Przyzwoitość nakazywała by podział pracy, ja przeprowadzę eksperyment zgodnie z prawidłami sztuki, co w tym przypadku wymaga wielkiego nakładu sił i czasu, a Ty załatw chociaż finansowanie.

Propaganda lewicowa?
Pochwal się jeszcze uczelnią,odetchnę z ulgą jeśli to nie moja.

Moja uczelnia nie ma tu nic do rzeczy. Milgram pracował wtedy na Uniwersytecie Yale. Pamiętaj jednak, że to były lata sześćdziesiąte.

"Pycha odbiera ci rozum"? A co, on cie księżniczko uraził, że takim kąśliwymi uwagami go atakujesz?

śmiał się z nią nie zgodzić :)

Zapewne nikomu o prawicowym światopoglądzie nie przyszło do głowy aby przeprowadzić taki eksperyment albo co równie prawdopodobne żaden z nich nie dysponował dostatecznymi środkami finansowymi, które do przeprowadzenia takiego eksperymentu muszą być przecież ogromne, co najmniej 1,5mln jak oszacował nasz absolwent :-). To przecież nieosiągalne sumy dla prawicowców czy w Polsce czy w USA. Lubią za to, korzystając z anonimowości, przedstawiać się w sieci jako fachowcy od wszystkiego, począwszy od ekonomii, przez klimatologię a skończywszy na psychologii. Oczywiście najwięcej do powiedzenia mają w dziedzinie seksuologii a ich wiedza zwykle stoi w sprzeczności ze stanowiskiem współczesnej nauki, która jak wiemy została zdominowana przez nieuków bądź zboczonych dewiantów :-)
A tak bardziej serio to eksperyment został przeprowadzony również w Polsce przez naukowców z wrocławskiej filii Uniwersytetu Szkoły Wyższa Psychologii Społecznej. Polscy badani wykazali ślepe posłuszeństwo dochodząc do najwyższego z możliwych natężenia prądu nie w przypadku 65% jak miało to miejsce w przypadku pierwotnego eksperymentu lecz w 90%.
https://magazyn.wp.pl/artykul/mrozacy-krew-w-zylach-eksperyment-polacy-posluszni -do-bolu

Masz racje, że prawicowcy nie mają kasy. A to dlatego jej nie mają, bo lewicowcy nie ustają w zabiegach, by prawicowcom (lewicowcom zresztą też) ją odebrać.

Obecnie jest ten eksperyment prowadzony nazywa się pandemia niegroźnego wirusa covid19

nie rozumiem po co takie rzeczy wypisujesz?
akurat ten eksperyment był wielokrotnie weryfikowany, powtarzany nie tylko w USA, ale i w innych krajach...
też jestem absolwentką psychologii, jesli to ma coś ...uwiarygodnić ;-)
o powtórzeniach, weryfikacjach tego eksperymentu można przeczytać nawet w ...wikipedii

Podaj jeden przykład wiarygodnego powtórzenia tego eksperymentu. Wszystkie one posługują się rażeniem prądem, a wnioski są rozciągane na wszelkie opresyjne zachowania. Sądzę, że nie jest to przypadkowe. Ilu ludzi ma doświadczenia życiowe związane z tego typu działaniem? Moja hipoteza jest taka, że gdyby chodziło o przypiekanie ogniem wyniki byłyby inne. Abstrakcyjne warunki eksperymentu wyłączyły w dużym stopniu empatię - stąd tak spektakularne wyniki.

Pomijając inne kwestie to myślę, że to ciekawa uwaga odnośnie tego, że rażenie prądem dla wielu osób jest jednak czymś egzotycznym. Przypiekanie ogniem na pewno dałoby inne wyniki z tymże z drugiej strony jednak po tym zawsze zostałyby ślady :) Tak czy owak faktycznie wypadałoby jednak wziąć pod uwagę tę kwestię, że jak się ludziom powie, że to niegroźne, że boli, ale jest niegroźne i jednocześnie nic nie uszkadza, to może to mieć spory wpływ na to, że będą jednak aplikować te rażenia i wierzyć, że tej osoby za ścianą nie uszkodzą.

Był kiedyś taki trochę "chory" reality show w tv, może na MTV, już nie pamiętam, i uczestnicy przechodzili tam przez różne próby typu lizanie/jedzenie jakiegoś świństwa, obrywanie strzelającymi gumkami - tak z bliska - uderzenia (już w sumie bardziej niebezpieczne), wkuwanie jakichś igieł itd., co faktycznie przeogromnie bolało, ale zazwyczaj nie zostawiało śladów (czasem jakiś siniak). Ogólnie zgadzali się na różne i często bolesne doświadczenia i nie odnosili trwałych uszkodzeń. Tak więc no nie oszukujmy się - ludzie mogą wierzyć w to, że coś bardzo, a i nawet ogromnie boli, a nie jest groźne i nic nie uszkodzi (tak jak choćby ten strzał gumką w łydkę). W związku z czym nie można porównać otrzymanych z takiego eksperymentu wyników z zachowaniami ludzi, od których zależałoby zdrowie czy życie innych. Osobiście nie zaliczyłabym tego eksperymentu, bo za cholerę nie kopałabym nikogo prądem, ale myślę, że osoby, które go zaliczyły wcale niekoniecznie tak samo łatwo zgadzałyby się np. na odcinanie komuś palców. Już nie mówiąc o np. rozstrzeliwaniu ludzi.

A z faktycznie ciekawych filmów polecam: http://www.filmweb.pl/film/Plan+lekcji.+Dyktatura+Trzeciej+Fali-2010-644971

Dzięki za rekomendację :+)

Wiesz może gdzie go można zobaczyć? Oceniło go tylko 130 osób więc podejrzewam, że lekko nie będzie.

Ten film jest na ch_o_m_i_k_u.

Nieocenione źródło cennych dokumentów :)

Celne, ale użyłbym raczej słowa lewactwo niż lewicowość. Bo o co chodzi? Odebrać ludziom metafizykę, zrelatywizować sądy i wartość, wymieszać prawdę z fałszem w kotle "wszyscy jesteśmy braćmi", wytrenować w obracaniu słów jak kota ogonem. Po takiej urawniłowce otrzymujemy takiego - w najlepszym przypadku - Winstona Smitha, a w najgorszym - funkcjonariuszy GW. Najlepiej rządzi się człowiekiem bez właściwości.

Masz rację, tyle tylko, że w naszych czasach większość lewicy to lewactwo. W zasadzie tylko część starej lewicy się do niego nie zalicza. Nowa lewica, większość liberałów, większość zielonych, większość socjalistów (patrz wprowadzenie cenzury we Francji) to wszystko lewactwo.

Zgoda. Stracili proletariat, więc tulą do serca (?) wszelkie mniejszości i - żeby było śmieszniej i straszniej - mają na ustach demokrację.

Dokładnie tak. Zauważ jednak o jakiej demokracji oni mówią - o liberalnej demokracji. Ma ona tyle wspólnego z demokracją, co demokracja socjalistyczna sławiona w PRL-u. Gdy odrzuci się nowomowę poprawności politycznej, to należy powiedzieć, że demokracja liberalna, to władza mniejszości nad większością. Kojarzysz to całe niekończące się gadanie o prawach mniejszości jako o wyznaczniku najwyższej formy demokracji. Plus oczywiście dyktatura poprawności politycznej aby nikt nie ośmielił się powiedzieć, iż liberałowie to współcześni tyrani.

Płyniemy tą samą łódką. Pod prąd.

Ty nawet nie przechodziłeś obok instytutu psychologii, a twoje komentarze uwidaczniają predyspozycje do bycia jednym z najbardziej sumiennych strażników w Au5(πwitz - byłbyś tam prymusem.

Zachęcam do obejrzenia:

http://www.filmweb.pl/film/Plan+lekcji.+Dyktatura+Trzeciej+Fali-2010-644971

http://www.filmweb.pl/film/Five+Steps+to+Tyranny-2001-522389
http://www.filmweb.pl/film/Niebieskoocy-1996-285357

"Ich przekaz jest mniej więcej taki, że człowiek jest narzędziem władzy, więc jako jednostka ma ograniczoną odpowiedzialność za zbrodnie. Głównym winowajcą jest system."

No nie bardzo. Te eksperymenty według owych badaczy miały dowieść, że natura ludzka jest taka, że ludzie bardzo chętnie zwalają odpowiedzialność za swoje czyny na innych lub na sytuację (czego raczej mniej więcej każdy jest świadom, więc żadne to odkrycie...), więc odwrotnie niż piszesz - wina tkwi właśnie w ludziach, a nie systemie. Według eksperymentatorów niemal każdy lub nawet każdy człowiek zdolny jest tak naprawdę do każdego okrucieństwa (co jest akurat kompletną nieprawdą), a ludzie oszukują się sądząc, że są dobrzy i nie dopuściliby się jakiejś zbrodni. (Milgram posunął się do tak niesamowitego nadużycia, że zaczął ludziom wmawiać, że skoro są zdolni do nieszkodliwego porażenia innych prądem, to równie dobrze zdolni by byli do morderstwa) A ponieważ takie uprawianie przez owych eksperymentatorów wmawiania ludziom, że tylko im (ludziom) się wydaje, że są dobrzy a tak naprawdę są zdolni do każdego okrucieństwa - że taka jest ich natura (najzwyczajniej kompletnie zła) - jest niesamowicie destrukcyjne dla ludzkiej psychiki, to eksperymenty te zostały przez szereg osób uznane za nieetyczne.

Zasadniczo jest ważne by ludzie potrafili zrozumieć ten fakt (dlaczego takie rzeczy są nieetyczne, na czym to dokładnie polega), ale wymaga to obszerniejszego tłumaczenia i bardzo wiele osób nie zainteresowanych psychologią (absolutnie nie mówię, że mieliby się nią zajmować zawodowo, ale po prostu musieliby być faktycznie zainteresowani i dość zorientowani) niestety nie jest w stanie tego zrozumieć. Mało osób jest w stanie zrozumieć w jaki sposób kształtuje się moralność ludzka (co jest bardzo ważne w kształtowaniu się psychiki), jakie czynniki jaką rolę odgrywają w tym procesie. I mało osób jest w stanie zrozumieć jak szkodliwe jest zaszczepianie w ludziach wiary w to, że z natury są źli.

W wychowaniu ludzi umożliwiającym im zdrowy rozwój kluczową rolę odgrywa wpojenie im norm moralnych, które to normy większości osób trzeba zaszczepić z zewnątrz, bo tylko niewielki procent ludzi posiada od dzieciństwa własne wyczucie co jest, a co nie jest moralne (upraszczając - rozróżnianie dobra i zła). Większość ludzi potrzebuje by ich ukierunkować i ich nauczyć. Mogą się u nich z czasem wytworzyć ich własne normy moralne, co właśnie jest przyśpieszone i ułatwione przez to danie im najpierw z zewnątrz zasad moralnych, których początkowo często nie "czują", ale żyjąc w zgodzie z nimi z czasem zaczynają je "czuć/rozumieć", co skutkuje wytworzeniem się ich własnego poczucia moralności, a może być też tak, że do końca życia funkcjonują z tymi normami przyjętymi z zewnątrz i nie następuje to powstanie/obudzenie się w nich samych ich własnego poczucia moralności. Ale we wszystkich tych przypadkach ludzie ci mają dzięki temu zapewniony rozwój, stabilizację psychiczną i wpływa to też istotnie na ich zdolność życia w społeczeństwie i tworzenia relacji międzyludzkich. W tej sytuacji przekonywanie ludzi, że tak naprawdę jakkolwiek dotychczas czuli się moralnie rozwinięci (dobrzy) to były to jedynie pozory, bo "natury nie oszukają", a ich naturą jest bycie niemoralnymi i pozbawionymi empatii powoduje bardzo niebezpieczny zamach na całą moralność, którą do danej pory ci ludzie w sobie wypracowali/wytworzyli jak i może to rozbić ich zdolność do rozróżniania dobra i zła. Odpowiedzialność za dokonywane zło zostaje z nich zdjęta, choć jednocześnie jest im zakomunikowane, że taka jest ich natura - paskudna, ale nic na to nie poradzą, więc właściwie ściślej nawet nie ma co mówić o jakiejś odpowiedzialności skoro "nie ich wina, że są tacy, jacy są". W takiej sytuacji nie ma nic, co by taką osobę mogło powstrzymać od pomyślenia, że może zacząć robić coś złego, bo przecież taka jest jej natura. Skoro w eksperymencie użyli najwyższej mocy rażenia, to zostało im udowodnione, że są niemoralni. Z drugiej strony dana osoba może nadal czuć pewne normy moralne i odczuwać poczucie winy i wprowadzi się ją w stan, w którym nastąpi w niej wewnętrzny konflikt i rozwiną się zaburzenia psychiczne. Tak więc działanie takich eksperymentów i wyciąganie z nich takich wniosków, jakie ci 'naukowcy' wyciągnęli jest niesamowicie niszczące. Jest to psychiczne znęcanie się, ale idące bardzo daleko, bo jest to niszczenie struktury moralnej człowieka, co prowadzi do załamania struktury całej jego psychiki.

Natomiast co do kwestii rozkładania się odpowiedzialności na różne osoby, to nie trzeba tego typu eksperymentów - wystarczy przyjrzeć się jak wygląda praca w organizacji typu korporacje. Przypuśćmy (co często się zdarza w istocie), że działalność danej korporacji typu np. Monsanto przynosi katastrofalne skutki w odniesieniu do świata w sensie przyrody jak i samych ludzi. Skutki są straszne, co nie ulega wątpliwości, ale powstaje pytanie kogo konkretnie można pociągnąć za nie do odpowiedzialności, z kim walczyć lub choćby przeciwko komu konkretnemu protestować, skoro całość ma strukturę korporacji? Nie wiadomo. Organizacja jest tak rozrośnięta, że odpowiedzialność jest rozłożona na ludzi tak, że każdy dźwiga na sobie jedynie ułamek. Większość osób mikroskopijny i niemal wszystkich tych ludzi, a raczej dokładnie wszystkich, można zastąpić innymi, jeśli ich sumienie już nie wytrzyma. Czy to oznacza, że poszczególne osoby nie mają empatii? Oczywiście nie. Akurat w przypadku Monsanto ich śmiercionośne działania są tak rozległe i tak dobrze znane, że osoba mająca średni poziom moralności mogłaby raczej być skłonna nie przykładać do tego ręki, ale... są korporacje, których skutki działań nie są aż tak powszechnie znane. Osoba nie wiedząca o nich może się w takiej korporacji zatrudnić i wykonywać jakąś pracę i zakres działań tej konkretnej osoby wcale nie będzie niemoralny. Jednocześnie osoba ta może nie wiedzieć, co robią inne "komórki". Jeśli pozbiera się wszystko razem - końcowy efekt może już być straszny, ale kto jest zań odpowiedzialny? Trudno orzec. Można by mówić, że biorąc pod uwagę działalność takiego Monsanto wszyscy zatrudnieni w tej korporacji powinni rzucić pracę ze względów moralnych. W istocie nawet się z tym zgadzam, tyle że ludzie potrzebują pracy, potrzebują pieniędzy, często to rzucenie pracy nie jest możliwe, często są też mało świadomi ogólnie, a konkretne zadania jakie mają do wykonania w swojej pracy wyglądają (i same w sobie są) niewinnie. I to jest życie. Nie trzeba żadnego eksperymentu, żeby zobaczyć jak działa rozłożenie odpowiedzialności za zbrodnie na wystarczające wiele osób, by żadne z nich nie czuło na sobie całości (lub w ogóle żadnej) odpowiedzialności/poczucia winy.

Co do filmu, pod którym jesteśmy wpisałam się jeszcze w innym temacie, a chciałabym to powielić tutaj (bo uważam, że to dość istotne, a ten temat jest popularniejszy, więc więcej osób tu zagląda), więc po prostu wkopiuję tamten wpis tutaj.

Mi forma tego filmu zupełnie się nie podoba. Poza tym też na zły jego odbiór mogło mieć to, że znam ten eksperyment od bardzo dawna przez co nie było to dla mnie za bardzo ciekawe (w tym sensie, że nie mogłam dowiedzieć się niczego nowego), natomiast jeśli chodzi o sam eksperyment jeszcze, to też niestety nie był on znowuż tak mądrze pomyślany jak i wnioski z niego wyciągnięte były dość mocno naciągane. M.in. kwestia tego, że ludzie biorący udział w eksperymencie byli zapewniani, że mimo bólu porażenie (przy tych konkretnych parametrach urządzenia) nie uszkadza tkanek i nijak nie szkodzi porażonemu. Osobiście nigdy nie wierzę w takie zapewnienia, a już w szczególności jeśli dotyczą one porażeń prądem, jednak należy wziąć pod uwagę, że wiele osób po prostu wierzy naukowcom i to nie jest kwestia ich złego charakteru ani braku empatii. Wiadomo, że można odczuwać silny ból pod wpływem rzeczy, które faktycznie nie zagrażają zdrowiu i nie uszkadzają ciała (wiemy to po prostu z życia, z własnych doświadczeń) w związku z czym wiele osób naprawdę wierzy kiedy naukowiec - w ich mniemaniu osoba, która na pewno zna się na tym, czym się zajmuje - zapewnia ich, że coś jest nieszkodliwe. W tej sytuacji przenoszenie wyników tego eksperymentu na inne sytuacje i w tym ludobójstwa jest nieprofesjonalne, nienaukowe i najzwyczajniej niedorzeczne. W filmie w dodatku właściwie nie poruszono kwestii wpływu autorytetu, a w tym eksperymencie właściwie bardziej chodziło właśnie o wpływ autorytetu. Także o to, że ktoś bierze na siebie odpowiedzialność za to, co robimy wypełniając jego polecenia (zdejmuje odpowiedzialność z nas) - co trochę zostało zasygnalizowane w filmie, choć też słabo, natomiast w ogóle nie została podkreślona kwestia wpływu autorytetu. A tutaj było to kluczowe. Ludzie mieli prawo wierzyć naukowcowi zapewniającemu ich o tym, że jest to wszystko bezpieczne. Gdyby zamiast niego podstawić kogoś, kto nie przypominałby fachowca, czyli komu nie można by było w ten sposób zaufać "że się zna na tym, o czym mówi" wyniki na pewno byłyby inne.

Kolejna kwestia to właśnie samo występowanie tych zapewnień o tym, że te rażenia są bezpieczne dla rażonego. Bez tych zapewnień od razu odpadłaby wielka ilość z osób przyjmujących rolę "nauczyciela", natomiast w sytuacjach na które potem rozszerzane są wnioski niby wynikające z tego eksperymentu, typu np. palenie ludzi w piecach w ramach II wojny św. nikt nikogo nie zapewniał o tym, że to całkowicie bezpieczne (wiadomo było, że to śmiertelne). Tak więc twierdzenie, że jest tu jakieś podobieństwo między tymi sytuacjami jest mocno naciągane i nie pasuje do prawdziwie naukowego podejścia (choć znam świat nauki od środka i wiem, że niestety często wnioski z doświadczeń są absurdalnie ponaciągane, co jednak absolutnie nie jest usprawiedliwieniem i nie powinno być tak ochoczo przez ludzi tego rodzaju zachowanie powielane jak i akceptowane). W zasadzie ten eksperyment samym jego przyjęciem przez ludzi go chwalących pokazuje siłę autorytetu - ludzie nie zastanawiają się na ile faktycznie ma to sens tylko po prostu przyjmują wszystko za mądre i prawdziwe, bo powiedział to/napisał autorytet - naukowiec.

Swoją drogą jeśli chodzi o II wojnę św. to nie każdy wie, ale gazowanie ludzi i spalanie ich w piecach wprowadzono nie tylko dlatego, żeby było szybciej zabijać na masową skalę, ale przede wszystkim dlatego, że żołnierze niemieccy nie radzili sobie psychicznie z mordowaniem ludzi z obozów (zabijać na wojnie jest trudno, a co dopiero zabijać kogoś bezbronnego). Ponieważ było to naprawdę bardzo dużym problemem (wielu załamywało się lub/i popełniało samobójstwa) zaczęto rozważać jak można to obejść, czyli wymyślić mordowanie w ten sposób, by katów było jak najmniej. I do tego jeszcze pojawił się ten iście makiaweliczny pomysł, który wprowadzono, by w wykonywanie egzekucji w komorach byli zaangażowani sami więźniowie (by nie tracić przez to żołnierzy/pracowników niemieckich nie mogących znieść tej 'pracy' psychicznie), których potem także zabijano. Tak więc to nie jest tak, że żołnierze niemieccy tak świetnie sobie radzili z mordowaniem i że byli masowo pozbawieni empatii. Było wręcz odwrotnie. Teksty tego rodzaju, że niemal każdy czy wręcz każdy jest gotów zabijać i że niby to miało miejsce w odniesieniu do obozów podczas II wojny św. są kłamstwem.

Natomiast kwestia, że w ogóle doszło do tego jakby zbiorowego szaleństwa w Niemczech, to też nie jest taka oczywista sprawa jak się ludziom wydaje. Niemcy przez długi okres, bo przecież jeszcze parę lat przed wybuchem wojny byli poddawani specjalnemu wychowaniu, na które składało się i ich oszukiwanie, i łamanie ich psychiki. Jako że robione było to masowo w stosunku do całego narodu, to później ludzie byli najzwyczajniej zastraszeni i zdezorientowani. Część osób oczywiście robiła rzeczy straszne bez skrupułów, ale większość Niemców wcale dobrze się z tym wszystkim nie czuła, a też warto zauważyć, że przeciętni Niemcy naprawdę bardzo często nie mieli pojęcia o obozach zagłady i byli w kółko karmieni propagandą, że naród niemiecki chce dla reszty świata jak najlepiej, że np. Polacy to takie niemoralne zwierzęta, którym Niemcy chcą wręcz pomóc itp. itd. Potem ludzie z innych krajów nie chcieli wierzyć, że przeciętni obywatele niemieccy naprawdę nie mieli pojęcia o obozach, ale bardzo często naprawdę nie mieli.

W zasadzie o wiele więcej od tego rodzaju eksperymentów psychologicznych jak ten Milgrama czy np. stanfordzki eksperyment więzienny można się dowiedzieć oglądając dokumenty na temat Niemiec i Niemców z okresu wojny, ale i co ważne, z okresu przed wojną jak i po wojnie. Jest bardzo dobry serial dokumentalny "Dzieci Hitlera" (cz.1 Uwiedzenie, cz.2 Chłopcy, cz.3 Dziewczęta, cz.4 Wojna) dostępny na youtubie. Warto to obejrzeć zanim zacznie się osądzać Niemców, którym przyszło żyć w tamtych czasach.

Swoją drogą swoistym mitem też jest samo to, że Hitler doszedł do władzy z takim poparciem społeczeństwa. W rzeczywistości było praktycznie na odwrót. Bez zamachu i użycia siły nie doszedłby do władzy, natomiast samo społeczeństwo niezbyt przychylnie go odbierało i dopiero ta jego tresura społeczeństwa zaczęła po pewnym czasie dawać efekty widoczne jako poparcie, ale to wyszło bardziej na zasadzie takiej jak wtedy, gdy ktoś porwany i uwięziony uświadamia sobie, że żeby przeżyć musi zacząć poddawać się porywaczowi, zgadzać się z nim, wypełniać jego polecenia i poniekąd polubić ten stan - po prostu przystosować się do sytuacji, żeby przeżyć.

Podobne sytuacje mamy też w gangach, kiedy przystępują do nich ludzie, bo w danej okolicy nie będąc w gangu mają często marne szanse na przeżycie, a potem muszą po prostu robić to, co im każą łącznie z gwałtami i morderstwami i chcąc nie chcąc przełamują się i zaczynają sami sobie wmawiać, że dadzą radę z tym żyć i że to jest ok, że im się podoba. Ciekawe jest kiedy tacy młodzi ludzie z gangów trafiają do więzienia dla młodocianych z tą całą swoją ideologią gangu, zgrywając twardzieli, pomiatając ludźmi z poza gangu lub z innych gangów, wywyższając się i gardząc innymi (a także rodziną, szkołą/wykształceniem itd.), kozacząc na wszelkie możliwe sposoby. Jeśli chce się takim ludziom pomóc trzeba ich najpierw złamać. Wydaje się to niby okrutne, ale tak jest. To jedyna skuteczna metoda. Łamie się ich przez poniżenie zarówno fizyczne jak i psychiczne. Po dojściu do pewnego momentu i nastąpieniu złamania następuje przełom - odrzucenie tego zachowania typowego dla członka gangu. Wraca normalne spojrzenie, realistyczne priorytety i daje się wtedy normalnie ich moralnie ukierunkować i potrafią z nich w ten sposób "wyrosnąć" zupełnie normalni, dobrzy ludzie. Piszę o tym, bo chodzi mi o to, że to też jest bardzo ciekawa tematyka - ludzie wstępujący do gangu są bardzo mocno zmieniani. Ktoś wysoko rozwinięty moralnie raczej tego nie zniesie, bo będzie wolał po prostu umrzeć i tacy ludzie faktycznie zostają likwidowani. Ale większość ludzi jest na średnim poziomie rozwoju moralnego, co wcale nie oznacza, że nie są moralni czy że są pozbawieni empatii - i takich ludzi gang ukształtuje i zmieni na osoby postępujące wbrew ich naturze, zimne i okrutne. I potem żeby przywrócić ich naturalne zachowania trzeba znowuż ich złamać - przebić się przez tę skorupę powstałą w wyniku ukształtowania ich przez gang, usunąć ten silny manipulacyjny wpływ gangu. Tak więc to nie jest tak, że każdy, kto robi coś strasznego, to robi to dlatego, że ma do tego skłonności czy chęć. I wcale to nie znaczy, że taka jest ludzka natura. Trzeba oddzielić silne wpływy takie jak w gangu czy społeczeństwie rządzonym totalitarnie od tego, co jest ludzką naturą. Eksperymenty w stylu Milgrama szkodliwie to wszystko upraszczają zakłamując rzeczywistość i oddalając od faktycznego zrozumienia psychologicznych mechanizmów ludzkich.

Natomiast jeśli chodzi o dobry eksperyment, który uzmysławia kwestię tego jak dochodzi do narodzin organizacji, ruchów czy ustrojów typu takiego jak to, co się działo w III Rzeszy, to eksperyment ukazany w filmie: "Plan lekcji. Dyktatura Trzeciej Fali (2010)" ( http://www.filmweb.pl/film/Plan+lekcji.+Dyktatura+Trzeciej+F... ). I ten film szczerze polecam.

Swoją drogą ciekawe są też kwestie etyczne tego typu doświadczeń jak to Milgrama i dość makabryczny jest przedmiotowy, całkowicie nastawiony na wykorzystanie, zimny i pozbawiony empatii stosunek naukowców do osób, które wykorzystują ich w swoich doświadczeniach. Psychika ludzka jest jednak dość delikatna i osoba uczestnicząca w takim doświadczeniu nawet jeśli przeprowadziła je do końca, czyli aplikując "uczniowi" te najsilniejsze porażenia, wychodząc z laboratorium, w którym jednak była poddana pewnej musztrze i silnemu stresowi - bo pilnujący doświadczenia naukowiec bez emocjonalnie, ale stanowczo popędzał i psychicznie przymuszał "nauczycieli" do aplikowania porażeń - po powrocie do domu i w następnych dniach może czuć się okropnie winna, może zacząć czuć do siebie obrzydzenie, może zacząć się nienawidzić. W ten sposób można u ludzi wywołać poważne zaburzenia psychiczne. Warto jednak zwrócić na to uwagę zamiast nonszalancko chwalić tak nieodpowiedzialnych ludzi jak Milgram.

Pierwsza myśl - tak samo wyniki tego eksperymentu może wypaczać kilka czynników (np. to, że ludzie w jego trakcie podlegali presji, a nie w sposób naturalny), tak samo Twoja obawa o to, że jego wyniki mogą skłaniać do usprawiedliwiania amoralności, zwłaszcza przemocy - może być czynnikiem zniekształcającym ocenę tego eksperymentu ;).
Reszta potem.

Mylisz czynniki występujące podczas eksperymentu takie jak poddawanie tych ludzi "nauczycieli" stresowi z wnioskami, jakie można wyciągnąć z eksperymentu. Plan i przebieg eksperymentu to jedno, a wnioski z niego wyciągane (błędne lub nie) to co innego. To, że eksperyment był przeprowadzany w określony sposób jest faktem w związku z czym po prostu nie możesz z tym dyskutować.
To, że zwracam uwagę na to jak ów eksperyment był przeprowadzony nie jest jakąś obawą i nie może zniekształcać wniosków z eksperymentu.

W ostatnim zdaniu powinno być "oceny" (wniosków co do wpływu eksperymentu) nie "wniosków".

Wiele osób po prostu nie interesuje się bądź/i nie rozumie w jaki sposób kształtuje się w człowieku poczucie moralności oraz jaki ma ono związek z całością psychiki. Potwierdzenie słuszności tego, co napisałam łatwo zauważyć przez obserwację ludzi. Innymi słowy, dowodzi tego rzeczywistość. To nie są jakieś teoretyczne dywagacje tylko to jest udowodnione przez życie. Podobna sytuacja do wspomnianych skutków, jakie mogą być konsekwencją uczestnictwa w eksperymencie Milgrama występuje u osób, które błędnie interpretują radę, by zaakceptować się takim jakim się jest łącznie ze swoją mroczną stroną. Prawidłowa interpretacja jest taka, że należy zaakceptować fakt _istnienia_ tej mrocznej strony, co nie znaczy, że ma się ją pochwalać czy lubić. Można akceptować istnienie i oceniać ją jako złą i chcieć ją zmienić. Co więcej, żeby ją zmienić - żeby móc pracować z tą częścią siebie - właśnie najpierw trzeba zaakceptować jej istnienie, bo dopóki się tego nie zrobi - dopóki udaje się, że tej części nie ma, po prostu nie ma nad czym pracować. Najpierw należy określić przedmiot pracy, a dopiero po tym można rozpocząć z nim/nad nim pracę. Dlatego tak często ta rada o akceptacji się w ogóle pojawia, bo faktycznie jest to dobra rada dotycząca ważnej kwestii. Tyle że niestety zwykle nie jest zbyt mocno lub w ogóle podkreślone, że chodzi o akceptację istnienia, a nie akceptację w sensie polubienia i uznania tej mrocznej części jako równie dobrej jak cała reszta. U osób, które błędnie interpretują ową akceptację i zaczynają lubić, a często gloryfikować swoją mroczną stronę, dochodzi do zaburzeń psychicznych.

Często też ludzie mają błędne wyobrażenie odnośnie wpływu zasad moralnych, jak i nakazów i zakazów związanych z kwestiami moralnymi wpajanych im z zewnątrz (w ramach życia społecznego, w szkole, w rodzinie, w ramach religii itd.), sądząc, że jest to sztuczne zaburzanie natury i że bez owego zaburzania każdy byłby w stanie sam z siebie mieć wyczucie moralne, że się z nim rodzi. Ludzie całkiem często w to wierzą i powiem szczerze, że sama też do pewnego momentu w to wierzyłam. Z czasem jednak i idącym z nim doświadczeniem zrozumiałam, że absolutnie nie jest to prawdą. Istnieją wprawdzie osoby, które faktycznie od początku posiadają wyczucie moralności, jednak takich osób jest niewiele i w przypadku tych osób te zakazy i nakazy z zewnątrz im nie szkodzą (nie są im potrzebne, ale, co ważne, nie szkodzą, więc ich istnienie nie stanowi problemu), natomiast w przypadku pozostałych osób są niezmiernie cenne. Takie są po prostu fakty.
Faktem też jest, że rzeczywiście w pewnym momencie rozwoju może dojść do swoistego odrzucenia norm przyjętych z zewnątrz, jednak, żeby łączyło się to z prawidłowym zdrowym rozwojem musi się to stać naturalnie (nie być wymuszane), bo to jest jakby efekt uboczny czy konsekwencja pewnych zmian związanych z rozwojem - dochodzi do tego, gdy człowiek jest na to gotów - jest wystarczająco rozwinięty i faktycznie już nie potrzebuje tych wskazówek z zewnątrz ponieważ doszedł do etapu, w którym moralność wytworzyła/rozwinęła się w nim i jest pod tym względem samowystarczalny. Ludzie nie rozumiejący tego, którzy np. przeczytają, że jest taki etap w rozwoju człowieka (co akurat jest prawdą - to, że jest) odrzucenia zasad narzucanych z zewnątrz - często postanawiają je odrzucić sądząc, że to spowoduje pójście naprzód w rozwoju. Jednak nigdy tak nie jest. Osoby takie ulegają poważnym zaburzeniom, ponieważ bez zasad przyjmowanych z zewnątrz i jednocześnie nie mając zasad wynikających z nich samych (wytworzonych w sobie) najzwyczajniej tracą rozeznanie w ogólnym porządku, ulegają dezorientacji, często tracą poczucie bezpieczeństwa, często stają się chwiejne. Całkiem często popadają w zachowania psychopatyczne.

Tak po prostu wygląda rzeczywistość i na niej się opieram. Naprawdę nie jest bezpiecznym takie nagłe i drastyczne podważanie czy wręcz obalanie tego, co stanowi szkielet struktury psychicznej człowieka. Przeciętna osoba może nie rozumieć jakie to groźne, albo/i nie rozumieć dlaczego konkretne działania wiążą się dokładnie akurat z takimi skutkami, ale psychiatrzy czy psychologowie jednak powinni.

Motkojedyna! :). Przepraszam, nie jestem zawodowym psychologiem, nie nadążę za Twoim elaboratem ;).
Ty Ela dużo "filozofujesz" - jest to rodzaj naukowego indywidualizmu, często nie uwzględnia się wtedy doświadczeń innych, a nawet dowodów naukowych. Można zarzucić każdemu eksperymentowi psychologicznemu błędy metodyczne, ale nie można definitywnie ich z powodu tych błędów odrzucać.
Jeśli nie środowisko kształtuje naszą psychikę i moralność to co? Cechy wrodzone - geny? Jeśli tak, w takim razie także w ten sposób można obawiać się usprawiedliwiania zbrodni zaburzeniami psychicznymi. Ktoś powie: "To nie moja wina - to wina genów, jestem po prostu chory". Podobno rzeczywiście udowodniono naukowo istnienie genu mordercy. Powoduje on zmiany w mózgu odpowiedzialne za brak empatii. Żeby człowiek z takim zaburzeniem mógł żyć normalnie musi jednak żyć w pewnym środowisku, które hamuje go przed dokonaniem złych rzeczy. Jeśli trafi do gangu - będzie bezlitosnym mordercą. W "najlepszym" razie będzie znęcał się nad rodziną. Jeśli uda mu się stworzyć szczęśliwą rodzinę - jego gen mordercy zostanie zagłuszony. Podobno w środowisku biznesmenów jest 4-ktornie więcej ukrytych psychopatów, niż w innych zawodach.
Jak wytłumaczysz zbiorowe szaleństwo Ukraińców w czasie rzezi wołyńskiej? Mordowanie sąsiadów, z którymi żyli w zgodzie, a nawet w związkach małżeńskich. I to mordowanie okrutne - genocidum atrox? Uważasz, że to jakiś "gen narodowy"? Że innych by na to nie było stać? A Niemcy w czasie Powstania Warszawskiego? W przeciwieństwie do Ukraińców wykształceni - prawnicy, artyści, pisarze - taplający się we krwi i ludzkich wnętrznościach?
Tak wygląda ta "rzeczywistość" o której piszesz i której osobiście też doświadczyłem. Sam byłem w pewnym środowisku skłonny do najgorszych rzeczy. Ja to po prostu wiem, bo ja się znalazłem w sytuacji ekstremalnej, choć teoretycznie "muchy bym nie skrzywdził" jako chrześcijanin i pacyfista.

Właśnie wręcz przeciwnie. To, o czym piszę w ogóle nie ma związku z teoretyzowaniem i snuciem domysłów, a jest wynikiem doświadczeń ściśle będąc potwierdzonym rzeczywistością. Nie ma w tym miejsca na jakieś niepotwierdzone hipotezy. To jest podejście naukowe, w którym nie przyjmuje się nic na wiarę i odrzuca się wszelkie naciągane wnioski. Niestety ludzie dosyć mocno przyzwyczaili się do przyjmowania naciąganych wniosków. Ktoś robi jakiś eksperyment jak np. właśnie Milgram i zamiast zatrzymać się na wyciągnięciu z niego wniosków, które faktycznie z niego wynikają, on nie może się powstrzymać i idzie dalej folgując wyobraźni, a ludzie to kupują, bo hipnotyzuje ich słowo "naukowiec". W tym też przejawia się właśnie działanie autorytetu. Ludzie zamiast zastanowić się myśląc samodzielnie na ile co faktycznie ma sens przyjmują mnóstwo rzeczy na wiarę, bo "powiedział to naukowiec". Namawiam właśnie do tego by nie ulegać takiemu zaślepieniu i nie opierać się na wierze, a na doświadczeniu, rzeczywistości i samodzielnym myśleniu.

Oczywiście nikt nie może znać się na wszystkim, tak więc uważam za słuszne branie pod uwagę tego, co mówią osoby, które daną dziedziną się zajmują - jest to rozsądne postępowanie i tego rodzaju postępowanie widać było u "nauczycieli" w eksperymencie Milgrama, którzy uwierzyli, że naukowiec zatrudniony w poważnym instytucie naukowym mówi im, że dana rzecz - porażanie prądem tej mocy - nie zaszkodzi porażanemu. Przekłamaniem już jest natomiast wyciąganie z tego wniosku, że ci ludzie wierząc temu człowiekowi podającemu się za osobę wykwalifikowaną, nie okazywali w ten sposób troski o "uczniów". Tutaj eksperyment się wykłada. Podejście Milgrama jest kompletnie nie naukowe.

Co do "nauczycieli", to mieli prawo nie znać się na skutkach porażenia i tym jak działa owa maszyna, tak więc nie było w ich zachowaniu - w tej konkretnej sytuacji - nie było w ich zdaniu się na słowa autorytetu - nic złego, niemądrego czy niemoralnego. Natomiast jeśli chodzi o wnioski z samego tego eksperymentu, to jako że dotyczy on psychologii, która można by rzecz przenika życie ludzkie przez co każdemu człowiekowi do pewnego stopnia jest dostępna/znana, wiele osób wcale nie zajmujących się zawodowo tą dzieciną wiedzy, może krytycznie owe wnioski z samego eksperymentu (jak i sam eksperyment) przeanalizować i ocenić ich sensowność. Zamiast po prostu biernie poddawać się wierze w autorytet "naukowca" i brać na wiarę, że postępuje on i czegoś dowodzi w sposób naukowy, podczas gdy naukowe to kompletnie nie jest.

Ty, jak wiele osób, które się czymś nie zajmują, wierzysz w autorytety. Ja tego nie krytykuję, bo, powtarzam, nikt nie zna się na wszystkim, więc jest zupełnie prawidłowym i rozsądnym, by w dziedzinach, na których się nie znamy zaufać fachowcom. Tak więc polegasz na swojej wierze w to, że autorytet w osobie Milgrama wie, co robi i że możesz całkowicie zdać się na jego wiedzę. Ja natomiast mam już pewien zasób wiedzy jak i doświadczenia w zakresie psychologii, a i mam wykształcenie naukowe, więc patrzę na to wszystko bardziej krytycznie. Poza tym też taka jest moja natura, że bardzo mocno zwracam uwagę na kwestie bezpieczeństwa i konsekwencji wszelkich działań, wpływ na innych ludzi i nie polegam tak łatwo na zapewnieniach w stylu "nie ma powodów do obaw, bo to jest całkowicie bezpieczne, bo zajmują się tym fachowcy i wystarczy, że zdasz się we wszystkim na nich" (nie chodzi mi tu o same porażenia, ale też kwestię psychologicznych konsekwencji nienaukowych i szkodliwych wywodów Milgrama mających być niby wnioskami z owego eksperymentu jak i to, że według niego było to wszystko bezpieczne dla osób przyjmujących rolę "nauczycieli"). Mój stosunek do tego wszystkiego nie opiera się na teorii, a na doświadczeniu. Natomiast jeśli chodzi konkretnie o różne badania, to bardzo dużą uwagę przykładam do tego, by naprawdę spełniały one normy postępowania naukowego. Zadziwia mnie zawsze jak mało osób rozumie na czym polega przeprowadzanie dowodów naukowych i że w związku z tym tak łatwo i często przyjmują jako dowody, rzeczy, które absolutnie nie spełniają kryteriów bycia dowodami.


@ "Jeśli nie środowisko kształtuje naszą psychikę i moralność to co? Cechy wrodzone - geny?"

Na naszą psychikę jak i moralność ma wpływ środowisko, wychowanie i cechy wrodzone (aczkolwiek nie chodzi tu o geny). Pisałam wyżej o tym jak ważne jest wychowanie jak i o tym, że im mniej człowiek ma wykształcone własne poczucie moralności, tym większy właśnie jest wpływ zewnętrzny na niego. Przejawia się to także w ten sposób, że osoba o wysokim poziomie moralnym jest niezmienna, w tym większym stopniu na im wyższym poziomie moralnym się znajduje, na to w jakich okolicznościach się znajdzie, natomiast osoba o niższym poziomie moralnym jest bardzo podatna na wpływ sytuacji, w jakich się znajdzie. Przykładowo, jeśli mamy osobę o dość niskim poziomie moralnym to w warunkach dobrych dla niej, kiedy czuje się bezpiecznie (dobrze jej się wiedzie) potrafi ona być człowiekiem całkiem miłym i nawet dbającym o innych, odbieranym przez otoczenie jako osoba dobra, a i nawet uczynna, jednak kiedy taka osoba znajdzie się w warunkach ciężkich, kiedy straci pracę itp., albo idąc dalej np. znajdzie się w warunkach wojennych, jej stosunek do innych potrafi się diametralnie zmienić na egoistyczny, pozbawiony współczucia, a i nawet okrutny. W przypadku osób o wysokim poziomie moralnym ich zachowanie i stosunek do bliźnich w różnych warunkach życiowych (gdy się wiedzie jak i np. podczas wojny) pozostanie taki sam. Tak więc mamy wpływ sytuacji, w której się dana osoba znajduje, ale też istotna jest ogromnie ta kwestia, że ten wpływ będzie tym silniejszy im niższy jest poziom moralny osoby wystawianej na ów wpływ.
Podsumowując, znaczenie mają wszystkie te czynniki - środowisko (sytuacja), wychowanie (którego nie wymieniłeś, a jest kluczowe, ale powiedzmy, że uznamy je jako część "środowiska") i cechy wrodzone. Dlatego nie wiem dlaczego postawiłeś znak zapytania jakbym ja to gdzieś podważała, podczas gdy ja o tym właśnie wcześniej sama pisałam.


@ "Podobno rzeczywiście udowodniono naukowo istnienie genu mordercy. Powoduje on zmiany w mózgu odpowiedzialne za brak empatii. "

To nie do końca tak. Nie chodzi o gen. Ludzie obecnie lubią mówić o genach, podczas gdy fakty są takie, że jak dotychczas niezmiernie mało rzeczy (chorób, cech itd.) powiązano z konkretnymi genami. (Ludzie w to nie wnikają - słyszą, że "podejrzewa się że za 'cośtam' odpowiedzialny jest jakiś gen" i przyjmują to za prawdę i naukowe podejście, podczas gdy są to tylko dywagacje). Nie jest to podejście za bardzo naukowe, a bardziej jest związane ze swoistą popkulturą widzenia we wszystkim genów, bo brzmi to "tak naukowo". W każdym razie faktycznie istnieje w mózgu obszar, po którego uszkodzeniu empatia po prostu znika. Znika całkowicie - co nie wiele osób rozumie, bo niewiele osób uzmysławia sobie w jakichś sytuacjach empatia dochodzi do głosu (zwykle ludzie zdają sobie sprawę z sytuacji, w których jest to oczywiste, ale jest cała masa, kiedy jest to bardziej subtelne). Znajduje się on w płacie czołowym. Do uszkodzenia nie musi dochodzić pod wpływem choroby, często natomiast uszkadza się on po prostu mechanicznie. Do takiego uszkodzenia może dojść nawet niestety pod wpływem np. potrącenia przez samochód i to na pierwszy rzut oka zupełnie lekkiego potrącenia. Skutek uszkodzenia tego konkretnego obszaru jest niestety mocno tragiczny, bo taka osoba naprawdę całkowicie traci umiejętność odczuwania empatii. Przestaje w ogóle rozumieć na czym to polega (nie ma jak rozumieć nie czując). Jej osobowość całkowicie się zmienia i niestety nie da się z tym nic zrobić. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy na jak wiele sytuacji i zachowań w nich ma wpływ odczuwanie empatii. Myślą, że osoba nieprzyjemna dla innych nie czuje empatii. Jednak całkowite "wyłączenie" czucia empatii jest niesamowitym efektem. Osoba z takim uszkodzeniem w gruncie rzeczy nie za bardzo nadaje się do życia. Empatia nie jest tylko pozytywnym dodatkiem (czyniącym kogoś lepszym, ale na swój sposób powiedzmy dodatkiem luksusowym - w sensie niekoniecznym), empatia jest niezbędna. Kiedy bada się takie osoby - to jak one co rozumieją, postrzegają, jak reagują na różne sytuacje - zaczyna się dopiero dostrzegać jak ogromnie ważnym w byciu człowiekiem, choćby i nawet tzw. złym człowiekiem, jest odczuwanie empatii. Brak jej odczuwania jest niesamowitym upośledzeniem.

Natomiast jeśli już mowa o mordercach to to nie jest wcale tak, że u nich jakoś szczególnie często występuje ten problem, bo akurat wcale nie, tak więc tym bardziej nazywanie tego "genem mordercy" jest namnażaniem pomyłek na temat zarówno kwestii związanych z rolą odczuwania empatii jak i tematyką morderstw i morderców.


@ "Żeby człowiek z takim zaburzeniem mógł żyć normalnie musi jednak żyć w pewnym środowisku, które hamuje go przed dokonaniem złych rzeczy."

To dalej napisałeś odnośnie tego braku empatii, natomiast to też nie jest prawdą. Osoba z owym uszkodzeniem - nie odczuwająca empatii - będzie brutalna w każdym środowisku i nie ma mowy, żeby taka osoba żyła normalnie. Nie chodzi tylko o jej skłonność do bycia brutalną, ale też o to, że najprościej mówiąc ogólnie jest jej wszystko jedno (ma np. ogromny problem z utrzymaniem pracy, z rozumieniem sensu pracy, zachowuje się bardziej jak zwierzę w tym sensie, że myśli o danej chwili i o zaspokojeniu podstawowych potrzeb typu jedzenie i seks w konkretnej chwili, bez brania pod uwagę dnia następnego), co powoduje, że traci ona umiejętność życia (problemu nie stanowi wyłącznie to, że jest niebezpieczna przy czym może też warto wspomnieć, że taka osoba nie rozumie, że jest niebezpieczna, nie rozumie na czym to polega). Takie osoby nigdy nie żyją normalnie, bo brak empatii całkowicie uniemożliwia normalne funkcjonowanie. Piszesz o hamującym 'ich złe odruchy' wpływie środowiska, ale tu nie jest problemem istnienie czegoś (wymyślonego "genu"), tylko brak (odczuwania empatii).

I jeszcze co do kwestii morderców. Było i jest wielu morderców nie mających upośledzonego odczuwania empatii. Myślenie, że w "byciu złym" chodzi jedynie o kwestię zdolności do odczuwania empatii jest ogromnym nieporozumieniem. Jednym z ciekawych czynników dość często i skutecznie usposabiającym do stania się mordercą jest duża tolerancja na strach. Na pierwszy rzut oka mógłbyś na to patrząc z zewnątrz odczytać to jako brak empatii u tej osoby (bo pod wieloma względami podobnie to wygląda), ale to zupełnie co innego. Wystarczy przeprowadzić wywiad z takim człowiekiem, żeby postawić prawidłowe rozpoznanie. I w przypadku takiej osoby faktycznie duży wpływ ma to jak jest wychowywana, w jakim środowisku żyje, bo ten czynnik, choć tak często doprowadza właśnie do powstania morderców, to jednak przy odpowiednim wychowaniu tej osoby może po prostu dać w efekcie osobę zupełnie dobrze przystosowaną społecznie (dobrą wobec innych), która wykorzysta ten podwyższony próg wytrzymałości na strach zostając np. strażakiem czy kierowcą wyścigowym. I tu także, podkreślam, nie chodzi o hamowanie czegoś. Tak więc mówienie o "genie mordercy" jest naprawdę bezsensownym uproszczeniem, które skutkuje jedynie sianiem dezinformacji.


@ "Podobno w środowisku biznesmenów jest 4-ktornie więcej ukrytych psychopatów, niż w innych zawodach."

I cóż w tym dziwnego? Przecież to zupełnie logiczne.


@ "Jak wytłumaczysz zbiorowe szaleństwo Ukraińców w czasie rzezi wołyńskiej? Mordowanie sąsiadów, z którymi żyli w zgodzie, a nawet w związkach małżeńskich. I to mordowanie okrutne - genocidum atrox? Uważasz, że to jakiś "gen narodowy"?"

Słuchaj, przede wszystkim nie będę niczego tłumaczyć "genami mordercy" czy jakimiś innymi "genami", bo to idiotyczne wyrażenie, które, jak widać choćby na tym, co sam piszesz, powoduje jedynie taki skutek, że ludzie zamiast opierać się na obserwacji rzeczywistości i badaniach prawdziwych ludzi i sytuacji, popadają w jakieś pseudonaukowe teorie z tak ulubionym, bo naukowo kojarzącym się słowem "gen".

Sytuacje wojenne są specyficzne. Występuje w nich szereg podobieństw, ale też jest i szereg różnic. Nie wiem do czego usiłujesz dążyć w swojej wierze, że odpowiedzią na wszystko ma być niby to, że "każdy jest zdolny do najgorszego okrucieństwa" skoro nawet po prostu doświadczenie w sensie rzeczywistej historii pokazuje, że jest to nieprawda. Co więcej zadaj sobie pytanie czemu by to miało służyć - uwierzenie w tego rodzaju wymysł? Ani to niczego nie wyjaśnia, bo kłóci się choćby z tym, że ludzie w skrajnych sytuacjach postępują jednak różnie. Przykładowo jeśli każesz jednej osobie zabić drugą, to szereg osób ulegnie i zabije, ale zawsze znajdzie się parę, które będą wolały same umrzeć niż skrzywdzić kogoś innego. Tak więc już masz obaloną tą idiotyczną ideę przez po prostu doświadczenie życiowe. Doświadczenie, którego jest pełno. Nie jakiś odosobniony przypadek.

Po drugie, to powtarzanie "każdy jest zdolny do najgorszego okrucieństwa" jest destrukcyjne dla ludzkiej psychiki, co usiłowałam Ci wyjaśnić, a nie wiem dlaczego nie chcesz się na to otworzyć, by to zrozumieć. A to przecież zarówno ważne jak i po prostu bardzo ciekawe. Kształtowanie się ludzkiej psychiki jest bardzo ciekawą dziedziną wiedzy. Nie wiem dlaczego wolisz utknąć na nieprawdziwej teorii czy teoriach typu właśnie "gen mordercy" jak i "każdy jest zdolny do najgorszego okrucieństwa" zamiast po prostu poznawać rzeczywistość.


@ "Sam byłem w pewnym środowisku skłonny do najgorszych rzeczy. Ja to po prostu wiem, bo ja się znalazłem w sytuacji ekstremalnej, choć teoretycznie "muchy bym nie skrzywdził" jako chrześcijanin i pacyfista."

I tu dochodzimy w sumie do sedna. Chcesz wierzyć w te teorie nie wytrzymujące konfrontacji z rzeczywistością, bo tylko tak jesteś w stanie wytłumaczyć sobie dlaczego w danej sytuacji byłeś zdolny Ty konkretnie do czegoś złego. Jednak to, do czego jesteś w danej chwili zdolny wynika z Twojego poziomu rozwoju moralnego. Powinieneś po prostu się z tym pogodzić w sensie zaakceptować, to że taki w danym momencie jesteś, co wcale nie niesie za sobą konsekwencji, że taki będziesz też w przyszłości. Od danego momentu możesz się rozwinąć moralnie. I na tym polega ta różnica. Sam fakt, że źle oceniasz dane zachowanie, że czujesz w związku z nim wyrzuty sumienia, już oznacza, że nie jest z Tobą źle. Jeśli otworzysz się na rzeczywistość, to zrozumiesz, że choćbyś zrobił coś naprawdę strasznego, to jeśli masz w związku z tym silne wyrzuty sumienia (ale naprawdę - szczere, nie udawane), to jest możliwe (a ściślej jest po prostu naturalne, bo świadomość zauważenia, że coś było złe i nieakceptowania tego pod względem moralnym siłą rzeczy już napędza rozwój i zrozumienie - choćbyś nie robił nic więcej już samo to powoduje przemianę) że w analogicznej sytuacji w przyszłości zachowasz się/zareagujesz już inaczej (będziesz moralnie bardziej rozwinięty). Jeśli natomiast będziesz blokować swoje wyrzuty sumienia opierając się na wierze, że zachowałeś się źle, bo "każdy jest zdolny do najgorszego okrucieństwa", to choć Ci ulży, bo się w ten sposób przed sobą usprawiedliwisz i odciążysz od wyrzutów sumienia, to nie bardzo będziesz mógł się rozwinąć. Możesz też nawet pójść w drugą stronę, czyli stać się gorszym moralnie jeśli zaczniesz zbyt mocno wierzyć w to, że "nic się nie poradzi na tę złą naturę ludzką". Ta fałszywa teoria zakłada, że tak po prostu jest - że człowiek jest jaki jest na stałe, że najwyżej może być przyhamowany, może np. powstrzymywać się, ale i tak cały czas potencjał bycia potworem w nim tkwi. Jednak w rzeczywistości kiedy człowiek się rozwija, to niskie odruchy po prostu zanikają. Nie ma potrzeby żeby coś blokować czy powstrzymywać, bo to nie istnieje. Powstrzymywanie się od robienia czegoś złego jest czasem wyjściem, ale jeśli idzie w parze z poszerzaniem zrozumienia. Natomiast jeśli jest to wyłącznie tylko samo powstrzymywanie, to wystarcza moment nieuwagi czy po prostu zmęczenie tą samodyscypliną i wszystkie niemoralne ciągoty wybuchają niemal zawsze ze zwielokrotnioną siłą.


Ten eksperyment Milgrama poza tym, że pokazywał coś, co nie wiem dlaczego, ale w tym filmie, pod którym jesteśmy pominięto, choć było akurat kluczowe - czyli wpływ autorytetów na nasze postępowanie - poza tym może się podobać czy być postrzegany jako pożyteczny jedynie dlatego, że ludzie chcą się oszukać, chcą uwierzyć, że "każdy (nie tylko oni) jest zdolny do czegoś złego", jednak nie trzeba nawet długo żyć, żeby się przekonać, że to kompletne kłamstwo.

Natomiast co do tego wpływu autorytetów - to jest kolejna rzecz oczywista, którą samo życie udowadnia i dodatkowe sztuczne eksperymenty nie są już właściwie potrzebne. Tyle, że życie pokazuje nam dużo więcej niż ów eksperyment - oczywiście, że w pewnych sytuacjach to poleganie na autorytetach wyjdzie nam bokiem czy/i doprowadzi do czegoś złego. Niemniej jednak jest cała masa sytuacji, w których poleganie na cudzej wiedzy - na tym, że ktoś jest autorytetem w danej dziedzinie - jest jak najbardziej wskazanym postępowaniem. Nie da się znać na wszystkim. Wyobraźmy sobie świat, w którym wszyscy lub przynajmniej większość podważa to, co mówią autorytety z różnych dziedzin wiedzy. Jaki byłby tego skutek? Kompletny chaos. Ludzie nie znający się na czymś pouczaliby ludzi mających dużą wiedzę i doświadczenie. Tak więc czy faktycznie to poleganie na autorytetach to takie nieprawidłowe postępowanie? Oczywiście nie. Rzeczywistość, jak zawsze, jest i o wiele bardziej skomplikowana, i o wiele ciekawsza, i o wiele mądrzej samo się zarządzająca.

Mogłabym dać jakieś przykłady odnośnie tego zbyt uproszczonego patrzenia jako na samo zło tego, że ludzie polegają na autorytetach. Niech będzie taki najprostszy z życia, ludzie nie mający wiedzy na temat medycyny, ani chemii, ani biologii podłapują ideę, że zażywanie danej substancji (niech to będzie np. sok z jakiejś rośliny, mogłabym dać konkretny przykład, ale w tej chwili nie chcę tego włączać do dyskusji) leczy np. nowotwory. W rzeczywistości jednak ta substancja nie leczy i nie dosyć że nie leczy, to jeszcze działa toksycznie. Ludzie znający się na medycynie czy choćby chemii tłumaczą tym pierwszym w jaki sposób działa ta trucizna. Nie dość, że mówią, że to truje, to jeszcze tłumaczą mechanizm w jaki sposób. Ale ci pierwsi nie ufają owym autorytetom, nie wierzą w tłumaczenia, bo nie mają odpowiedniej wiedzy, żeby je zrozumieć. Po prostu nie ufają autorytetom i z dumą ze swojego "nonkonformizmu" się trują, polecają truciznę kolejnym osobom i jednocześnie atakują tych, którzy mówią o tym jak faktycznie działa owa substancja. Czy oby na pewno jest to korzystne? Czy rzeczywiście można tak wszystko uprościć i stwierdzić, że wszelkie problemy wynikają z tego, że ufamy autorytetom? Czy zaufanie autorytetom to takie nieprawidłowe postępowanie?

Warto po prostu nie popadać w przesadę i przede wszystkim zwracać uwagę na to jak wygląda rzeczywistość, a obserwując rzeczywistość nie brać pod uwagę jedynie tylko swoich własnych doświadczeń, ale i też doświadczenia związane z innymi/doświadczenia innych, patrzeć na całość życia, całość rzeczywistości, która nas otacza.

Swoją drogą dobrym przykładem tego jak silnie wpływają na ludzi eksperymenty psychologiczne jest Ted Kaczyński, czyli Unabomber, którego praktycznie ukształtował (w sensie jako Unabombera ukształtował) taki właśnie eksperyment, w którym wziął udział będąc na studiach. W ramach eksperymentu m.in. podważano autorytety i priorytety jak i w ogóle światopogląd uczestników, co skutkowało zwykle (czemu oczywiście trudno się dziwić) dezorientacji badanych odnośnie tego, co tak naprawdę jest w ogóle ważne, co jest złe, co dobre, co ma sens. Mocno też oczywiście uderzało w ich poczucie własnej wartości. Skutkiem tych uroczych zabiegów poglądy Teda zmieniły się o 180 stopni, co niestety skończyło się dla niego tragicznie. Ale co to obchodzi "naukowców".

Co ciekawe akurat w przypadku Teda, prawdopodobnie dlatego, że facet był i jest niesamowicie inteligentną i mądrą osobą po tej całkowitej zmianie jego poglądów nie zatrzymał się tylko na tym, by się po prostu załamać samym faktem, że podważono i poniżono wszystkie jego wartości, wszystko w co dotychczas wierzył i co uważał za sens życia. On się nad tym dalej zastanawiał, porzucił karierę matematyka (był ogromnie zdolny i wcześniej wiązał swoją przyszłość z matematyką, jednak pod wpływem eksperymentu "zrozumiał", że to nie ma sensu), zamieszkał w lesie, jadł to, co upolował, rozmyślał i w końcu napisał swój manifest. Można dyskutować co do tego w jaki sposób usiłował dotrzeć ze swoim manifestem do ogółu. Oczywiście zamachy nie są niczym godnym pochwały, jednak nie da się ukryć, że swój cel osiągnął, podczas gdy w inny sposób na pewno nie miałby na to szans. Warto przeczytać jego manifest, bo jest bardzo mądry i niestety Ted bardzo dokładnie przewidział przyszłość, przewidział w jakim kierunku będzie się "rozwijać" ludzkość. Parę lat wstecz czytając to, co tam pisał o groźbie powszechnego lewactwa w przyszłości można się było dziwić o co mu chodzi. Teraz taka jest właśnie rzeczywistość i nikogo już to nie dziwi.

Podsumowując, tak naprawdę to mądry facet i chyba jedynie wrodzona pokora i właśnie mądrość uratowały go przed rozpadem psychiki i pozwoliły mu w ogóle przeżyć ten eksperyment psychologiczny. Ponieważ jednak manifest, który napisał i który udało mu się opublikować jest pełen prawdy uznano go za duże zagrożenie i by nie był brany poważnie ogłoszono go jako schizofrenika i odcięto zupełnie od świata (specjalne procedury więzienia rygorystycznie uniemożliwiające jakikolwiek kontakt ze światem zewnętrznym, podczas gdy naprawdę groźni przestępcy nie są w tak staranny sposób izolowani, co oczywiście daje dużo do myślenia), ponieważ jak mało kto faktycznie okazał się niebezpieczny przez swoją wiedzę i umiejętność dedukcji czy przewidywania. Człowiek więc to bardzo wartościowy, jednak nie zmienia to tego, że zniszczony eksperymentem psychologicznym. Tyle na temat poczucia moralności i etyki naukowców robiących tego typu doświadczenia psychologiczne. I to jest dość zadziwiające, bo przecież skoro zajmują się psychologią to powinni być świadomi jak destrukcyjne są doświadczenia, którym poddają ludzi. Skąd bierze się ich bezduszność? Być może to kwestia tego, że studiując zbyt mocno przyzwyczaili się do przedmiotowego podejścia do badanych/leczonych osób, a być może po prostu takie doświadczenia robią po prostu ci psychologowie/socjologowie/psychiatrzy, którzy zawsze nie byli zbyt moralni ani zbyt odpowiedzialni. Myślę, że chodzi o to drugie, co jednak nasila pierwszy czynnik.