ja też, na jego filmy zawsze warto czekać

Zgadza się. Takich jak my na pewno są całe rzesze. Niby wakacje mają trwać jak najdłużej, ale m.in. przez tę premierę mam chęć, aby się maksymalnie skróciły.

"Wakacje"? Czyli rozumiem, że z nich korzystasz (skoro o nich wspominasz), a co za tym idzie twój młody wiek nie pozwala ci obiektywnie ocenić filmu. Tyle w tym temacie.

Nie ma czegoś takiego jak "obiektywna ocena". Obiektywna może np. waga, nie człowiek; obiektywnie można zmierzyć np. ciężar, nie sztukę...

Osoba, która wytyka drugiej osobie wiek, dojrzałością nie grzeszy. W zasadzie młodsza osoba może zrozumieć więcej, niż zrozumiałaby osoba starsza, bo wiek niekoniecznie gra wielką rolę, liczy się to, co ma się w głowie.

W teorii. W praktyce - im więcej lat, tym większe życiowe doświadczenie. PS. Proponowałbym przejść do treści filmu. ;)

W praktyce doświadczenie życiowe nie jest żadną wytyczną. Jeśli człowiek jest głupi i oporny na wiedzę, to przykro mi, ale doświadczenie życiowe nic tutaj nie zmieni, bo będzie taki nawet dwadzieścia lat później. Wypominanie młodego wieku oponentowi to najgłupsza rzecz, jaką można zrobić, bo świadczy o wypominającym, który uważa, że z racji wieku ma w głowie więcej, niestety to tak nie działa :)

Znajomy, techniczny człowiek, wezwał hydraulika do wykonania pewnej czynności. Czynność stosunkowo prosta, ale wymagająca specjalistycznych narzędzi, dlatego zdecydował się na fachowca. W trakcie wykonywania czynności znajomy widzi, że fachowiec robi niezgodnie ze sztuką, więc delikatnie mu zaznacza, że to chyba raczej tak winno być zrobione, biorąc pod uwagę również późniejsze bezpieczeństwo użytkowników.
"Panie, ja 30 lat tak robie!" - odpiera zarzuty fachowiec.
"To straszne!" - mówi znajomy - "To znaczy, że 30 lat Pan źle robi!"
To tyle w kwestii doświadczenia.

Kochanie, pracuję jako nauczycielka. Tyle w temacie.

Lekcja na dziś. bycie nauczycielem nie oznacza, że jest się mądrym. Można być wykształconym a być głupim jak but.

A to tak do mnie? Czy tak ogólnie? Ciekawi mnie...

Nie, nie do Ciebie , teraz dopiero zauważyłam, że chodziło mi o wytykanie komuś wieku. że to wtórna głupota. Zlały mi się komentarze. Sporo emocji wzbudza ta premiera , chyba rozumiesz.
A tak przy okazji, czemu chcesz, żeby wakacje się skróciły?

Ogólnie nie chcę, tylko ten jeden raz chciałam, żeby czas szybciej mijał i film "Kler" szybciej do nas przyleciał :) No to mamy już lato za sobą i jesteśmy tuż przed seansem filmu, więc koniec mąk!

uwaga leeeeeeci :)

O w mordę,... Szerlok Holms?

Czemu wszędzie pousuwane zwiastuny filmu??

Też czekam niecierpliwie

A to ciekawe. Dlaczego? Jakoś filmowcy nie przedstawili środowiska duchownych muzułmańskich. I co z tego? Ano to, że albo poprawność przesłania im na to oczy (czytaj - muzułmanom nie wolno się stawiać, a katolikom tak, gdyż "ujawnia" to "prawdę"), albo zwyczajnie się boją konsekwencji (muzułmanie - patrz np. Europa Zachodnia; katolicy - tak nie będą raczej postępować).

Z tego co wiem to religią dominującą w Polsce jest chrześcijaństwo, a nie islam. Od lat dziewięćdziesiątych na zachodzie powstała masa filmów poruszająca lub odnosząca się do muzułmanów, islamu lub innych religii, ale temat poruszany był bardzo stereotypowo np. Krytyczna Decyzja. W ostatnich latach powstało bardzo dużo dobrych produkcji w tym temacie L'infiltré, The Devil's Double czy Traitor, które mają w sobie głębie i podchodzą poważnie do kwestii religii i wiary. W Polsce islam nie jest religią dominującą, więc po co robić na jego temat film? Widać, że mocno Cię zabolało i szukasz wymówek na siłę.

No ciekawe. Może dlatego, że dominującą w Polsce religią jest chrześcijaństwo? Może dlatego, że to chrześcijaństwo wtrąca się do spraw, od których powinno trzymać się z daleka?

czyli do jakich spraw Pati? Do tych gdzie kobiety chca zabijac wlasne dzieci dla wygody? Bardzo dobrze ze sie kosciol wtracca, taka jego rola.

No i kolejny, który uważa aborcję za morderstwo... Ustalmy to raz na zawsze - abortowanie płodu nie jest morderstwem a kościół nie ma prawa decydować o ciałach kobiet, które mają więcej do gadania w tej sprawie niż rosnące w nich płody.

A jak ma to nazywać? To, że Ty dla spokoju swojego sumienia nazwiesz to sobie "usunięciem płodu", "pozbyciem się zarodka", czy jak tam jeszcze, nie zmienia istoty rzeczy. Rozumiem, że głupio tak się przyznawać, że się jest za zabijaniem dzieci, więc wymyśla się jakąś nowomowę, żeby lepiej to brzmiało, ale normalni, dorośli ludzie powinni brać odpowiedzialność za swoje wybory i nie usprawiedliwiać sie w taki żałosny sposób.

To, że Ty aborcję nazwiesz sobie "mordem" nie sprawia, że ona tym mordem jest. Czyli według Ciebie mamy rodzić wszystkie dzieci jak leci? Te, które umrą w męczarniach po porodzie, te ciężko upośledzone, te niechciane, które przez całe swoje życie będą miały przypominane, że zniszczyły rodzicom życie i że powinny się zabić? No, idealne życie. Skażesz dzieci na taki los z własnych, samolubnych pobudek swojego sumienia? I kto tu jest bez serca, co?

Ja nazywam rzeczy po imieniu. Nie tworzę nowych pojęć, by się rozgrzeszać. Odebranie życia drugiemu człowiekowi jest według wszelkich reguł cywilizowanego świata zwane "zabijaniem". Można oczywiście dyskutować czy i w jakich sytuacjach to zabijanie może być sankcjonowane prawnie (np. kara śmierci, obrona konieczna, czy właśnie aborcja), ale nie uciekajmy od odpowiedzialności.
A przechodząc do Twoich przykładów, to powiedz mi kto i dlaczego powinienem móc decydować o prawie do życia drugiego człowieka i to w sytuacji, gdy na drugiej szali jest nie wartość wyższa lub przynajmniej równorzędna (taką byłoby życie matki)? Zatrważające, że Twoje przykłady dają wolną rękę w decydowaniu o zabiciu innego człowieka, bo np. nie urodzi się taki, jak byśmy oczekiwali (będzie chory lub upośledzony), albo - co jeszcze bardziej przerażające - jego pojawienie się zakłóci spokój egzystencji rodziców (bo będzie "niechciane"). Która wartość jest wyższa? Życie człowieka, czy wygoda i spokój innego człowieka? Tu nie chodzi o moje spokojne sumienie, ani moje widzimisię. Chodzi o hierarchię podstawowych wartości, która jest niszczona takim odhumanizowanym traktowaniem aborcji. Logiczną konsekwencją uznania, że można wyskrobać dziecko z łona matki, bo jest przez nią "niechciane", jest danie jej prawa do zarąbania tego dziecka siekierą albo utopienia w beczce już po urodzeniu, kiedy dojdzie do wniosku, że jednak go nie chce...

Jakby nie było, to właśnie ty tworzysz nowe pojęcia, aby poprzeć swoje tezy, bo coś ci się uroiło. Jeśli nie odróżniasz aborcji od morderstwa, to bym się na twoim miejscu nie przyznawała do tego głośno, bo tylko się ośmieszasz i pokazujesz swoją niewiedzę. Niech zgadnę. Zapewne jesteś mężczyzną i zapewne uważasz, że obecnie aborcja polega na rozrywaniu płodu kawałek po kawałku, czemu towarzyszą hektolitry krwi i porozrzucane części ciała? Doskonale rozumiem, że możesz nie popierać aborcji. Nie można udawać, że jest to zabieg usunięcia pieprzyka, natomiast odwal się od ludzi, którzy zechcą się jej podjąć, bo mają własne sumienie i to oni będą się z nim potem męczyć, nie ty. Nikt cię nie zmusza, aby twoja kobieta podjęła się tego zabiegu, więc ty nie zmuszaj innych, aby przyjmowali twoje myślenie. Masz swoją moralność, super, więc się jej trzymaj i nie układaj innym życia.

A ma się to jak do treści filmu? PS. Rozumiem aborcję w 3 przypadkach (1.zagrożenie życia kobiety; 2. gwałt; 3. poważne zagrożenie życia dziecka), ale stosowana w innych przypadkach, to raczej nie ma uzasadnienia. PS 2. Proponowałbym tobie i innym, przejście do treści filmu. ;)

Tak, że odpisuję innemu użytkownikowi. W regulaminie nie ma punktu, który by mówił, że w danej dyskusji nie może wystąpić offtop. Poza tym trochę wspólnego ma. Film opowiada w pewien sposób o religii, natomiast ta usilnie pcha się w rządzenie krajem, dlatego takie dyskusje mają miejsce :)

Relatywizm moralny w pełnej krasie. Chcesz rozmawiać poważnie? Ok, mogę uznać, że Twoje wywody są przynajmniej logiczne pod jednym warunkiem - kiedy potwierdzisz, że według Ciebie człowiek staje się człowiekiem po przejściu przez kanał rodny kobiety. Że w jakiś magiczny sposób dopiero to przejście nadaje mu ten zaszczytny status. Nie wiem wprawdzie czym poparłabyś takie twierdzenie, ale przynajmniej możnaby z takiej pozycji bronić aborcji nie popadając w jakieś intelektualne aberracje. Inaczej dyskusja nie ma sensu, bo mnie relatywizm moralny obwarowany dla lepszego PR-u całym zestawem frazesów i eufemizmów w rodzaju "zlepka komórek" zwyczajnie obrzydza. I uściślijmy - nie interesuje mnie czyjeś sumienie. Nie obchodzi mnie czyjaś tzw. moralność, jeśli w grę wchodzi ludzkie życie. To są tzw. pryncypia, ale rozumiem, że to pojęcie też jest Ci obce.

Na początek przestań zgrywać człowieka wszechwiedzącego i uważającego się za lepszego od innych, bo zapewniam cię, że taki nie jesteś i można to stwierdzić po przeczytaniu twoich postów.

Wracając do meritum. Wskaż mi, w którym momencie stwierdziłam, że płód staje się człowiekiem dopiero po narodzinach? To są twoje insynuacje i nie staraj się przypisać mi ich tylko po to, aby udowodnić swoją tezę i zapędzić w kozi róg. Jeżeli chodzi o aborcję, to być może coś przespałeś, ale bazujemy na tym, kiedy płód zaczyna czuć i kiedy ma zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki. Najprościej pisząc - bazuje się na nauce. Wadliwy płód można wykryć już na samym początku ciąży, a co za tym idzie, aborcję przeprowadza się bardzo wcześnie. Aborcja w późnym etapie naprawdę zaczyna przypominać zupełnie coś innego, natomiast przeprowadza się ją w wyjątkowych sytuacjach, z których zwyczajnie nie ma innego wyjścia. Nikt nie podejmuje się jej, bo czerpie z tego frajdę i zapewniam cię, że dla nikogo nie jest to miłe przeżycie. Poza takimi przypadkami aborcja przeprowadzana jest na takim etapie, w którym zdolność odczuwania przez płód jest niemożliwa, więc mogę napisać, że na tym etapie ludzki naskórek odczuwa więcej, niż abortowany płód.

Prawda jest taki, że gdyby to mężczyźni zachodzili w ciąże, to aborcja byłaby legalna od dziesiątek lat i to na życzenie, ale skoro dotyczy kobiet, to szczeka się najwięcej, bo mężczyzn to nie dotyczy. I oczywiście piszę o wielkich zwolennikach ruchu pro-life, którzy są zakłamani i fałszują informację na swoją korzyść. Jeśli tak strasznie interesuje cię czyjeś życie, to znajdź kobietę, która chce usunąć płód i zdeklaruj się, że zaraz po narodzinach je adoptujesz pod warunkiem, że tylko zgodzi się je urodzić, bo aborcja uderza w twoje uczucia moralne. I nie wykręcaj się zaraz, że to na tym nie polega. Chcesz ratować nienarodzone życia, to weź za to odpowiedzialność w pełnej krasie, zamiast siedzieć przed monitorem, udawać, że nauka nie istnieje, krzyczeć i kazać ludziom robić coś, czego robić nie chcą. Postaraj się o jakikolwiek kompromis zamiast uważać, że twoja racja jest najważniejsza, bo przykro mi, ale świat tak nie działa.

E no, niektórym chyba trochę frajdy sprawia.

https://www.tysol.pl/a17279--video-Raz-i-dwa-aborcje-mialam-ja-i-raz-dwa-trzy-ab orcje-mialas-ty-spiewaja-uczestniczki-marszu

I przez grupkę idiotek zaczynasz spostrzegać całość? Widzisz, ja nie twierdzę, że wszyscy księża to pedofilie. Wiem, że naprawdę duża część robi tego typu ohydne rzeczy, ale daleko mi do myślenia, że dotyczy to całego kleru. Niektórym kobietom aborcja nie sprawia problemów natury moralnej i szczerze nie widzę w tym nic złego. To, że jakaś banda z uciechą śpiewa piosenkę, nie oznacza, że wszystkie kobiety zapładniają się tylko po to, aby za miesiąc strzelić sobie skrobankę. W każdej grupie społecznej będzie taki rozstrzał i wszędzie znajdzie się kontrowersyjna grupa, która dąży jedynie do rozgłosu, ale to żadna postawa, aby stwierdzać, że dotyczy co całości.

To jak sądzisz jak liczna może być grupa tych "idiotek"?
Jaki procent kobiet biorących udział w czarnych marszach mogą stanowić te "idiotki"?
5%, 10%, 20%, 50%...?

Zabawne - mnie zarzucasz zgrywanie wszechwiedzącego sama głosząc jednocześnie prawdy objawione o tym kiedy płód może samodzilenie przeżyć poza organizmem matki i kiedy zaczyna odczuwać ból. Jak jesteś taka obcykana w temacie, to na pewno wiesz, że nauka, na którą się powołujesz, nie jest w tych kwestiach wcale taka jednoznaczna. Badania o tym jakoby odczuwanie bólu przez płód pojawiało się dopiero w późniejszym etapie ciąży mówią co najwyżej o takim prawdopodobieństwie, więc nie zapędzaj się tak z tym "niemożliwym". Przecież już na przełomie I i II trymestru płód ma wykształcone wszystkie organy i układy, w tym nerwowy. Pododbnie rzecz ma się z tą przeżywalnością. Nie da się tego kategorycznie stwierdzić. Jeśli udawało się uratować już 22-tygodniowe wcześniaki, to przy ciagłym postępie medycyny może się okazać, że ta granica też będzie się stopniowo przesuwać.

Ale te rozważania i tak są drugorzędne wobec najważniejszego faktu, co do którego oboje się zgadzamy jak mniemam, czyli że człowiek nie staje się człowiekiem wraz z narodzinami. Odczuwanie bólu i zdolność samodzielnego przeżycia też nie mogą być wyznacznikami człowieczeństwa. Co zatem nim jest? Kiedy zaczyna się człowiek? Bo widzisz, dla mnie sprawa jest prosta - skoro nie możemy z całą pewnością wyznaczyć jasnej granicy na ktorymś z etapów rozwoju płodu, granicy która nie pozostawiałaby wątpliwości (a nie możemy), to logicznym tego następstwem jest uznanie, że człowiek zaczyna się od poczęcia, zwłaszcza, że już w tym momencie jest unikalną istotą z własnym, niepowtarzalnym zestawem wszystkich genetycznych cech. I nie jest to stanowisko moje, ani nawet kościoła, co pewnie zaraz podniesiesz, ale także nauki, którą tak chętnie przywołujesz, a ktora wyróżnia kilka faz rozwoju CZŁOWIEKA, min. zarodkową i płodową. Jest to też stanowisko bardzo mocno obecne w prawodawstwie międzynarodowym, w tym w szeregu traktatów i konwencji, które Polska ratyfikowała.

Co do reszty - wybacz, ale nie mam ochoty odpowiadać na ataki i zaczepki pod adresem ruchów pro-life, mężczyzn czy mnie osobiście, bo niewiele to wnosi. Mnie w dyskusji o aborcji interesuje to, co napisałem wyżej.

Czyli podsumowując: w dyskusji o aborcji interesuje cię to, aby zakazać jej całkowicie, bo twoja delikatna moralność nie potrafi przyjąć do wiadomości, że inni ludzie mają głęboko w czterech literach twoje zdanie, bo stoisz po stronie, po której nigdy osobiście nie będziesz musiał nawet myśleć o usunięciu ciąży. PS. Pytanie o antykoncepcję zapewne piją do tego, że skoro jesteś za zakazem aborcji, to za zakazem antykoncepcji też powinieneś być. Bo dlaczego masz wybiórczo traktować potencjalne przyszłe życia?

Dobrze zgadujesz - jestem za zakazem aborcji, choć nie całkowitym. Jak wspomniałem gdzieś wyżej - są sytuacje, gdy na szali jest dobro równorzędne, a więc inne życie. W tym przypadku - życie matki. Ratowanie jej kosztem życia dziecka nie może obciążać sumienia ani jej ani lekarza.

Co do mojej "delikatnej" moralności, to oczywiście, że potrafię przyjąć do wiadomości, że całe mnóstwo ludzi się ze mną nie zgodzi, ale to z kolei nie oznacza, że ja mam się zgadzać z nimi, albo unikać konfrontacji moich poglądów z odmiennymi poglądami. Mam prawo do tego, by wyznawać takie wartości jakie uważam za słuszne i mam prawo o tym mówić.

Co do antykoncepcji, to tak też podejrzewam, że chodzi o to, by przyłapać mnie na braku logiki czy też na hipokryzji, ale naprawdę - nie tędy droga. Coś takiego jak "potencjalne przyszłe życie" to jakiś myślowy abstrakt, który nie występuje w przyrodzie. Życie albo jest albo go nie ma. A jeśli go nie ma, to trudno ponosić odpowiedzialność za jego odebranie. Tak więc próby "złapania mnie" na antykoncepcję to szukanie dziury w całym.

Podaj proszę definicję człowieka zobaczymy czy plemnik z komórką jajową zmieszczą się w definicji :)

"Człowiek rozumny (Homo sapiens) – gatunek ssaka z rodziny człowiekowatych (Hominidae), jedyny występujący współcześnie przedstawiciel rodzaju Homo. Występuje na wszystkich kontynentach". Źródło: Wikipedia
Cieszę się, że mogłem pomóc.

Skoro walczymy na cytaty z wikipiedii - "Płód – w embriologii, zarodek ssaków od chwili zakończenia się okresu zarodkowego do chwili urodzenia. Ludzki zarodek osiąga stadium płodu w 11. tygodniu ciąży i rozpoczyna okres płodowy[1][2][3][4]. U płodu można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. Rozwinęły się już najważniejsze układy narządów i płód przybrał wygląd zewnętrzny zbliżony do wyglądu noworodka. "

Wiem, co to płód i zarodek, niemniej dziękuję. Tylko czego to dowodzi? Z tej definicji nie wynika, że płód nie jest człowiekiem.

Właśnie, wynika, że nie jest człowiekiem. Dopiero od 11 tygodnia nazywa się płodem co można uznać za pewną formę człowieka.

No nie, tak to nie działa. Nie istnieje żaden obiektywny i mierzalny wskaźnik, który mówiłby dlaczego np. zarodek w ostatnim dniu 10. tygodnia nie może jeszcze być uznany za człowieka, a płód w pierwszym dniu 11. tygodnia już może. Po pierwsze one się praktycznie od siebie nie różnią, po drugie rozwój może przebiegać z niewielkimi wahnięciami w poszczególnych przypadkach. Dlatego te granice są do pewnego stopnia umowne. I dlatego zarówno zarodek jak i płód określane są w nauce jako etapy rozwoju CZŁOWIEKA, zwane odpowiednio okresem zarodkowym i okresem płodowym (następnie jest okres noworodkowy, niemowlęcy itd.).

Zgodzę się, że nie można stwierdzić kiedy ta granica przebiega bo to jest sprawa indywidualna, ale możesz powiedzieć zdecydowanie, że zarodek w pierwszym tygodniu nie jest płodem z dziesiątego tygodnia. Mówisz o niemożności zdefiniowania, który tydzień jest granicznym jako argument za całkowitym zakazem aborcji, a przecież wynika z tego ni mniej ni więcej argument za zakazem aborcji po x tygodniu, a nie całkowitym.

Owszem, zarodek w pierwszym tygodniu różni się od tego w 10. stopniem rozwoju, ale w jaki sposób inny jest jego ontologiczny status? Jest tak samo ludzkim zarodkiem.

Jakim cudem miałbym popierać aborcją przed danym terminem, skoro nie mogę zdefiniować jego granicy?
Jeśli Ty uważasz, że aborcja do któregoś tam tygodnia jest dopuszczalna, a potem już nie, to na jakiej podstawie? Wskaż proszę jakie kryterium należy przyjąć. Co stanowi o tym, gdzie zaczyna się człowiek? Jaki punkt w procesie rozwoju zarodka/płodu należy uznać za taką granicę i dlaczego? Pamiętaj, że kryterium to powinno być niepodważalne i ostre. Chodzi w końcu o ludzkie życie.

Owszem, jestem za aborcją do któregoś tygodnia. NA szczęście nie musiałem podejmować takiej decyzji, więc nie zagłębiałem się dokładnie czy to ma być tydzien 9,10 czy 11. Nie do końca rozumiem dlaczego koniecznym wymogiem jest określenie jednego punktu w którym zarodek staje się płodem. Sam zauważyłeś, że jest to proces, dlaczego więc granicą nie ma być pewien okres? Obecnie jesteśmy w stanie stwierdzić kiedy zarodek ma rozwinięty układ nerwowy na tyle żeby czuć. Nie zastanawia cię, że jeśli kobieta poroni w 6 tygodniu to nikt nie robi pogrzebu?

No wybacz, ale jeśli uważasz, że wolno abortować płód/zarodek do któregoś dnia, czy tygodnia jego życia, a potem już nie, to ustalenie - dokładne ustalenie - granicy, do której może to nastąpić, ma fundamentalne znaczenie. Przecież skoro za tą granicą mówimy już o istocie ludzkiej, której zabić nie wolno, a przed o jakimś innym bycie (jeszcze-nie-człowieku, niepełnowartościowym człowieku - nie wiem jakiego nazewnictwa użyć), to nie można mieć wątpliwości. W innym przypadku ryzykujemy odebranie życia drugiej osobie. Jeśli takiej granicy nie znamy, to wprowadzamy tu bardzo niebezpieczną dowolność, bo w sumie skoro nie ma pewności, czy i dlaczego ma to być akurat 11. tydzień, to w sumie w 12. też się nic wielkiego nie stanie... A 13.? No niby nie można, ale z drugiej strony dlaczego nie? Przecież tak na oko, to niewiele się to różni od płodu w 12. tygodniu - i tak dalej i tak dalej. Granicę można sobie dowolnie przesuwać, bo nie ma jasnych kryteriów. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ustalenie takiej granicy i takich kryteriów jest szalenie trudne (ja twierdzę, że niemożliwe), właśnie dlatego, że rozwój prenatalny to proces. Ale co jeszcze ważniejsze, bez względu na to czy mówimy o 5., czy 12. tygodniu, mamy do czynienia z istotą ludzką. Rozróżnienie między zarodkiem a płodem jest tylko pewnym usystematyzowaniem etapów rozwoju tej istoty, ale dla mnie przynajmniej nie ulega wątpliwości, że to cały czas jest człowiek. A skoro tak, to odebranie mu życia jest tak samo naganne bez względu czy mowa o aborcji w I, II czy III trymestrze. To czy płód czuje ból, czy nie (tak na marginesie - stwierdzić tego z całą pewnością też nie można), nie może być wyznacznikiem. Oczywiście aborcje przeprowadzane w późniejszym etapie, na już rozwiniętych dzieciach, polegające na rozczłonkowywaniu ich i wyciąganiu po kawałku są zdecydowanie bardziej drastyczne, ale jeśli rozmawiamy nie o stopniu okrucieństwa, ale o samym fakcie zabijania, to imho nie ma tu różnicy.
Co do pochówków - to nieprawda, że nie robi się takich pogrzebów, aczkolwiek świadomość w tej kwestii jest pewnie wciąż niska, bo ludzie zwyczajnie nie znają swoich praw. Tymczasem przepisy na to zezwalają, bez względu na to na jakim etapie ciąży do poronienia doszło. Kościół też wychodzi tu naprzeciw. Dużo zależy od szpitala, bo często bywa tak, że woli w najprostszy sposób pozbyć się problemu (czyli utlizacja "szczątków medycznych"), nie informując pacjentek, że mają taką możliwość.

Wydaje mi się, że wracamy do mojego pierwszego pytania, czym jest człowiek. W swojej odpowiedzi posłużyłeś się cytatem z wikipedii na co ja odpowiedziałem również cytatami czym jest płód. I teraz sam przeszedłeś ze wspierania się wikipedią do własnych przemyśleń. W takim razie zadam jeszcze raz pytanie, czym jest człowiek?

Tutaj rozkminka jest bardziej filozoficzna niż praktyczna. Dla mnie człowiek na początku jest tylko zbitkiem komórek, które dopiero w łonie matki przyjmują postać ludzką. Na początku jest to namnażanie się komórek, które mają zakodowane procesy w DNA . Dopiero z tej namnożonej masy wychodzi człowiek. Czyli według mnie najpierw w brzuchu matki jest materiał, z którego się "lepi", a dopiero potem człowiek.

Ogólnie rzecz biorąc nie uważam aborcji za coś neutralnego i daleki jestem od stwierdzenia, że powinno się to robić kiedy chce, ale ciężko jest mi się zgodzić z tym, że na przykład tabletki dzień po są na receptę. Przecież one w gruncie rzeczy działają w ten sposób, że zapobiegają połączeniu jajnika z plemnikiem. Jeśli już dojdzie do połączenia to nie działają. (Ellaone)

Tak samo nie sądzę, że jeśli ktoś miał wpadkę i dwa tygodnie później wyszło to z testów to aborcja jest zabijaniem kogokolwiek.

Hej, sorry za zwłokę.

Celowo posłużyłem się takim ogólnikowym cytatem, bo w kontekście tego, o czym rozmawiamy, nie ma - moim zdaniem - możliwości, by precyzyjnie zdefiniować na jakim etapie swego rozwoju człowiek staje się człowiekiem.

Zatrzymajmy się jeszcze raz chwilę nad tym, co napisałeś, a mianowicie, że do pewnego momentu jest to jakiś bliżej nieokreślony materiał, z którego człowiek się "lepi", a dopiero później jest człowiekiem. Ale nie jesteś w stanie podać tego momentu przejścia z jednego bytu w inny, jest to intuicyjne i uznaniowe. Problem z takim podejściem jest niestety taki, że kryterium uznaniowe pozwala przesuwać tą granicę bardzo dowolnie. Dla Ciebie może to być okolica 10. czy 11. tygodnia, dla kogoś innego 15. albo 20. tydzień, a dla kogoś jeszcze innego można dokonać aborcji właściwie do ostatnich dni przed porodem. Może ciężko w to uwierzyć, ale naprawdę są ludzie, dla których aborcja powinna być dopuszczalna bez ograniczeń, bo np. uważają, że o "nabyciu" człowieczeństwa świadczy dopiero pierwszy oddech... Włos się na głowie jeży, ale niestety ruch proaborcyjny obejmuje i takie ekstrema. Tylko jak komuś takiemu odmawiać prawa do takiego stanowiska jeśli samemu również stosuje się kryterium uznaniowe, że na jakimś tam etapie rozwoju w łonie to jeszcze nie jest człowiek?

Poza tym, to nie jest tak, że ten "materiał" na przyszłego człowieka jest jakimś nieożywionym tworzywem, które dopiero coś ożywia i nadaje mu ludzką formę. Właściwie od momentu zapłodnienia, a na pewno zagnieżdżenia zarodek jest samoistnym, żywym bytem, oddzielnym od organizmu matki. Oczywiście zależnym od niego, ale będącym osobną istotą. A będąc żywą istotą gatunku ludzkiego nie mogę go traktować inaczej niż jako człowieka.

Pisałem już chyba gdzieś wyżej, że nie jestem przeciwnikiem antykoncepcji. Wręcz przeciwnie. Wolę, by ludzie mieli do niej szeroki dostęp, a przy tym świadomość na temat sposobów zapobiegania ciaży, niż traktowali aborcję jako łatwą ucieczkę od odpowiedzialności.

Ciężko jest mi zaakceptować argument, że zarodek jest samoistnym żywym bytem jeśli w gruncie rzeczy jest to zbitek komórek, które dzieląc się dopiero mają stworzyć człowieka. Na samym początku nie jesteśmy w stanie odróżnić ani jednego narządu ani nawet żadnego układu nerwowego. On się dopiero tworzy.

Masz rację, że w różnych państwach granica jest różna, ale ona nie przekracza dwudziestego pierwszego tygodnia. To nie jest tożsame z tym, że można ją ustalać dowolnie. Są przesłanki, które warunkują kiedy można, a kiedy nie i one nie są intuicyjne, a stwierdzone przez lekarzy. Tutaj akurat wolę się oprzeć na zdaniu lekarzy bo sam jestem laikiem i nic mądrego nie powiem.

Wydaje mi się, że skoro osoby zajmujące się tym na co dzień nie mają przeciwko temu obiekcji, a trzeba tu jasno powiedzieć, że obiekcje są natury religijnej to nie widzę rozsądnych powodów na posiadanie innego zdania.

Tak, ale ten "zbitek komórek" dzieli się samoistnie, sam się rozwija i rośnie. To nie jest np. kawałek skóry, czy włos, który też jest zbitkiem komórek, ale niezdolnym do życia, więc nie traktujmy go w ten sposób - jak materii nieożywionej, bo to fundamentalny błąd. Zarodek jest życiem. A skoro tak, to do jakiego gatunku należy? Nie jest obcą formą życia, której nie potrafimy sklasyfikować, jest ludzkim zarodkiem. Nie widzę tu pola do żadnego "rozmywania" znaczenia tego faktu dla moralnych konsekwencji decyzji o przerwaniu tego życia.
Co do tego, że na początku zarodek nie ma żadnych narządów - są jeszcze niewykształcone, ale "zapisane" w jego kodzie genetycznym. Poza tym, co znaczy "na początku"? Organy zaczynają kształtować się już w pierwszych dniach życia zarodka, ok. 20. dnia np. bije już normalne serce i tworzy się zamknięty układ krwionośny.

No niestety nie jest tak jak piszesz, że prawo do aborcji nie przekracza zwykle 20. tygodnia. Owszem, w przypadku aborcji na życzenie w większości krajów granica oscyluje w okolicy kilkunastu tygodni, ale jednocześnie aborcja eugeniczna jest tam dopuszczalna i później - 24., 26. tydzień, czasem nawet do porodu. Także w Polsce w tych dwóch pozostałych przypadkach poza gwałtem ciążę można przerwać, do momentu, w którym płód nie jest zdolny do samodzielnego przeżycia poza łonem matki, co tak naprawdę zależy od widzimisię lekarza. Już samo to, jak i różny w różnych krajach wiek płodu, do którego można przerwać ciążę na życzenie (raz 12. tydzień, innym razem 15.) pokazuje właśnie, że kryteria są jak najbardziej uznaniowe. Bo przecież pod względem biologicznym płód w określonym wieku nie staje się bardziej lub mniej człowiekiem w zależności od szerokości geograficznej...

Nie jest też tak, że ludzie bezpośrednio zaangażowani w temat są tu jednomyślni. Środowisko naukowe i lekarskie jest podzielone tak samo jak reszta społeczeństwa (czytałem gdzieś, że np. we Włoszech, mimo zalegalizowania aborcji ok. 80% lekarzy nie chce dokonywać zabiegów). I nie tylko względy religijne są tu przesłanką za takim czy innym podejściem. Polecam poczytać wypowiedzi czy prace biologów czy bioetyków przeciwnych liberalizacji aborcji i wywodzących takie stanowisko z nauki, a nie z doktryny kościelnej.