Miło by było ale pomarzyć zawsze można. Film swoje a Rydzyk swoje

Polska jest krajem świeckim, nie ma tu żadnej "kościelnej dyktatury". Kościół ma wiele do powiedzenia ze względu na popularność, ale dyktatury to wy smyki na oczy nie wdzieliście (i oby tak pozostało).

Polska nie jest krajem świeckim. Jest krajem, w którym obowiązuje konkordat. Krajem, w którym Kościół i duchowni mają bardzo silną pozycję, a wpływ księdza Rydzyka na scenę polityczną jest ogromny. Krajem, w którym duchowni biorą udział we wszystkich uroczystościach państwowych i ceremoniach z udziałem polityków, w którym prezydent wziął udział w oficjalnych uroczystościach koronacji Jezusa Chrystusa na króla Polski, sejm przyjął specjalną uchwałę z okazji setnej rocznicy objawień fatimskich i w którym posłowie odprawiają modły w sali posiedzeń sejmu (jak choćby po śmierci Artura Górskiego). Krajem, w którym religia jest nauczana w szkołach publicznych przez księży katechetów opłacanych z budżetu państwa, w którym krucyfiksy wiszą w sali posiedzeń sejmu, sali posiedzeń senatu, salach ministerialnych, salach szkolnych, salach szpitalnych i urzędach. Krajem, w którym w szkołach publicznych organizowana jest nauka nabożnych pieśni, konkursy na najpiękniejszy różaniec i obchody kościelnych uroczystości, a lekcje nie odbywają się podczas rekolekcji.

Co to wszystko ma wspólnego ze świeckością państwa? To cechy typowe raczej dla państw wyznaniowych. Mimo że formalnie Polska nie jest państwem wyznaniowym. Jednak KK ma wyraźnie uprzywilejowaną pozycję.

Wolę "dyktaturę" kościoła niż taki kraj jak Holandia czy Szwecja. ;) A konkordat podpisał nie kto inny jak bądź co bądź zadeklarowany niewierzący prezydent Polski.

A co ci się nie podoba w Holandii czy Szwecji? Wiesz, jak się tam ludziom żyje?
Szwedzi są najszczęśliwszym narodem w Europie. Holendrzy też są jednym z najszczęśliwszych narodów w Europie i na świecie. Polakom daleko do tego poziomu zadowolenia z życia.

Holandia jest na pierwszym miejscu w światowym rankingu wolności moralnej. Polska jest na 64 miejscu - jest to drugie od końca miejsce w UE (niżej jest tylko Malta), a w Europie czwarte od końca (po Malcie, Białorusi i Ukrainie).

Zalecam ostrożność w szafowaniu takimi badaniami, bo statystyki mają to do siebie, że nie ukazują pełnego obrazu. Szwecja na ten przykład, ta kraina powszechnej szczęśliwości, jest jednocześnie na czele rankingu europejskich krajów z największą ilością gwałtów na 100 tys. mieszkańców, a na świecie jest bodajże druga w tej niechlubnej statystyce. W ostatnich kilkudziesięciu latach odkąd kolejne rządy na szeroką skalę zaczęły poddawać szwedzki naród inżynierii społecznej i polityce multikulturalizmu, liczba gwałtów wzrosła o ponad 1400%, a przestępczość ogólnie o 300% (i mowa tu nie o mandatach za złe parkowanie, ale o przestępstwach przeciwko zdrowiu i życiu). Za publiczne głoszenie oczywistego związku pomiędzy wzrostem przestępczości a masową imigracją, można mieć sprawę w sądzie i poważne kłopoty w pracy - tyle w kwestii owej "wolności moralnej".

Holandia z kolei, pierwszy europejski kraj, który kilkanaście lat temu zalegalizował eutanazję dziś zmaga się z problemem braku "rąk do pracy" przy uśmiercaniu na życzenie, bo liczba wniosków o eutanazję rośnie lawinowo - o kilkanaście, kilkadziesiąt % rocznie, a przepisy zezwalające na ten proceder wciąż są poluzowywane. Obecnie nie trzeba już być terminalnie chorym, coraz częściej poddawane zabiegowi eutanazji są osoby cierpiące na schorzenia psychiczne, np. ciężkie depresje. Zaiste wspaniały i szczęśliwy to kraj, który zamiast oferować swoim obywatelom pomoc medyczną i opiekę na coraz lepszym poziomie, woli pozbyć się problemu w najtańszy sposób, z czym nikt się nie kryje. Społeczeństwo się starzeje, koszty opieki medycznej i paliatywnej rosną, więc eutanazja to ulga dla budżetu czy dla ubezpieczycieli. Wspaniały wzór do naśladowania.

Przecież w Szwecji prawnie legalnie dyskryminuje się mężczyzn. Wystarczy popatrzeć na produkcje szwedzkie lub ogólnie skandynawskie, tam mężczyzna jest wykorzystywany jako obiekt seksualny i zawsze musi być pokazany penis. Jakoś w tym kraju gdzie ma panować równouprawnienie, warg sromowych się nie pokazuje. Raczej uśmiech do złej sytuacji w kraju, paradoks.

"Polska nie jest krajem świeckim."
Odsyłam do konstytucji. Powszechność katolicyzmu i związany z tym konkordat, obecność duchownych w uroczystościach i reszta wymienionych przez ciebie kwestii na szczęście nie czynią z Polski teokracji.

A gdzie stwierdziłem, że Polska jest teokracją? Pomiędzy państwem świeckim a teokracją jest szerokie spektrum stanów prawnych dających różny stopień uprzywilejowania danych instytucji religijnych. W tym państwo wyznaniowe.
W Polsce występują elementy państwa wyznaniowego, a KK wraz z podległymi mu podmiotami ma mocno uprzywilejowaną pozycję. Tak samo duchowni.

W/w kwestie nie czynią z Polski także państwa wyznaniowego.

Mimo to, faktyczny status duchowieństwa w Polsce sprawia, że Polska jest bardzo bliska państwu wyznaniowemu.
Tym bardziej, że obecna ekipa rządząca ma za nic konstytucję.

Jeśli pisząc o tym "faktycznym stanie duchowieństwa" masz na myśli wymienione przez siebie argumenty, czyli konkordat, religia finansowana z publicznych pieniędzy, obecność krucyfiksu w sferze publicznej, duchowieństwa na świeckich uroczystościach albo rządu na uroczystościach kościelnych no to faktycznie, istna z nas Arabia Saudyjska xD

Nie Arabia Saudyjska - raczej bliżej Polsce do standardów frankistowskiej Hiszpanii.

Oby 29.09.18 r. był początkiem długiego i, zdaje się, bolesnego procesu w którym uśpiona szara materia w mózgach co poniektórych użytkowników portalu zacznie odżywać, kiedy to odrzucą atawistyczną pogardę względem określonych grup społecznych i wreszcie zaczną postrzegać świat takim jaki jest, a nie takim jak chcą go widzieć przedstawiciele neomarksizmu.

Nie chodzę do kościoła i nie czuję, żeby kościół dyktował mi cokolwiek.

Mam takie samo zdanie co ty

Nie?
A nie masz z góry narzuconych np kościelnych świąt? A nie oplacasz składek ZUS? Bo jeśli tak, to z Twoich składek księża mają emerytury (oni nie płacą). Płacisz podatki? To wiedz, że z nich kościół dostaje na budowy i remonty swoich budynków oraz płaci kontrybucje Watykanowi. To jest dyktatura! (no chyba, że chcesz to robić, ja nie chcę, ale to za mnie robią).
Pracowałem w szkole zaraz po studiach jako nauczyciel i pierwsze, co chciałem zrobić to ściągnąć krzyż z sali. Nie mogłem - zakaz religijnego dyrektora. Czy to jest wolność?

Dodam, że jestem chrześcijaninem. Kocham Boga i chcę żyć zgodnie z Jego zasadami. Ale z Jego zasadami, a nie z nakazami, które wymyślili jacyś ludzie i narzucają je innym jako jedynie słuszne, sami robiąc rzeczy ohydne.

Wiele remontowanych kościołów jest zabytkami, zaś sam kościół jest namacalnym domem Boga, gdyż ludzie muszą mieć coś przed oczami. Jeśli chodzi o krzyż w klasie, to uważam, że nic złego się nie dzieje jak sobie wisi. Jest to również w pewnym sensie zwyczaj.

"[...] kościół jest namacalnym domem Boga, gdyż ludzie muszą mieć coś przed oczami."
Ciekaw jestem, który z księży, czy katechetów wyłożył Ci takie mądrości. Zawsze sądziłem, że kościół to dom wiernych.

Ten film zachęcił niektóre dawne ofiary księży-pedofilów do opowiedzenia o swoich traumatycznych przeżyciach sprzed lat. M.in. ofiary prałata Jankowskiego. Po upublicznieniu tych relacji pojawiły się żądania usunięcia z Gdańska pomnika Jankowskiego (który ktoś oblał czerwoną farbą) i zmiany nazwy ulicy nazwanej jego imieniem. Pojawiły się też śmielsze żądania oczyszczenia się przez KK z przestępców seksualnych i ludzi ich kryjących.
Całkiem możliwe, że w jakimś stopniu próba zablokowania projekcji tego filmu w kinie w Ostrołęce przyczyniła się do porażki rządzącego Ostrołęką od 12 lat prezydenta-katechety i teologa promującego w mieście "katolickie" wartości, przebieranie dzieci za aniołki i piosenki Arki Noego.
KK w Polsce ewidentnie zaczyna wchodzić w kryzys, który może skończyć się znacznym spadkiem zaufania ludzi do KK, tak jak miało to miejsce w Irlandii.
Tak więc w dłuższej perspektywie, ten film może wywrzeć całkiem spory wpływ na społeczność katolicką w naszym kraju, uruchamiając lawinę, efekt kuli śniegowej.
Mam nadzieję, że tak właśnie będzie. Nie sądzę, żeby polscy duchowni byli lepsi od irlandzkich. A w Irlandii KK sobie nieźle nagrabił. Z jednej strony nadużycia seksualne, z drugiej przemoc w pralniach sióstr magdalenek i podobnych instytucjach. W Polsce na razie znamy jeden podobny przypadek, z prowadzonego przez siostrę Bernadettę i podległe jej boromeuszki ośrodka w Zabrzu (którym był inspirowany jeden wątek "Kleru"), ale to na pewno tylko wierzchołek góry lodowej.

"Ten film zachęcił niektóre dawne ofiary księży-pedofilów do opowiedzenia o swoich traumatycznych przeżyciach sprzed lat. M.in. ofiary prałata Jankowskiego"
Nie zamierzam tu bronić akurat ks. Jankowskiego, ale zarówno prawnie jak i moralnie wydaje mi się wątpliwe rzucanie oskarżeń na człowieka, który od dobrych kilku lat nie żyje i nie ma nawet możliwości odeprzeć zarzutów. Przypomnę, że kilkanaście lat temu sprawa podejrzeń o molestowanie przeciw prałatowi trafiła do prokuratury i wówczas nic nie udowodniono. Rozumiem, że to śledztwo nie było impulsem do tego, by ofiary złożyły zeznania, ale jest nim jakieś filmidło Smarzowskiego?

"KK w Polsce ewidentnie zaczyna wchodzić w kryzys, który może skończyć się znacznym spadkiem zaufania ludzi do KK, tak jak miało to miejsce w Irlandii."
Kościół w Polsce jest w kryzysie od dobrych kilku, a nawet kilkunastu lat i ma to związek głównie ze słabej jakości przywództwem tego Kościoła. Nie łączyłbym tego bezpośrednio ani z aferami pedofilskimi na świecie, ani z atakami ze strony tzw. środowisk postępowych (których efektem jest również paszkwil Smarzowskiego). To było też wcześniej, ale wtedy Kościół w większym stopniu potrafił zachować integralność, a także moralną i intelektualną atrakcyjność. Duchowni dzierżący stery Kościoła w ostatnich latach niestety nie udźwignęli tej odpowiedzialności, okazali się słabi, bierni, niezdolni do określenia roli i powinności Kościoła w zmieniającej się rzeczywistości. Nie interesuje ich przewodzenie, a jedynie administrowanie i odcinanie kuponów.

"W Polsce na razie znamy jeden podobny przypadek, z prowadzonego przez siostrę Bernadettę i podległe jej boromeuszki ośrodka w Zabrzu (którym był inspirowany jeden wątek "Kleru"), ale to na pewno tylko wierzchołek góry lodowej."
Na pewno. W końcu zgodnie ze słowami towarzysza Dzierżyńskiego "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko ludzie źle przesłuchani"...

W 2004 Jankowski został odsunięty od pełnienia funkcji właśnie z pojawiającymi się oskarżeniami o wykorzystywanie seksualne dzieci. A prokuratura wówczas umorzyła postępowanie, bo uznała zachowania Jankowskiego wobec chłopców "polegające na całowaniu w usta, klepaniu po pośladkach, przyciąganiu mocno do siebie i jednocześnie przytulaniu do klatki piersiowej oraz głaskaniu po twarzy" za "mające charakter publiczny" i "bywające formą okazywania słabości". Mimo że znaleziono na plebanii u Jankowskiego film pornograficzny na kasecie wideo i ślady kasowania na dysku twardym jego komputera materiały pornograficzne.
O nadużyciach seksualnych Jankowskiego było wiadomo już w latach 90., tylko że wtedy on miał wysoką pozycję społeczną i szerokie kontakty, więc wymiar sprawiedliwości nie odważył się podjąć zdecydowanych działań w tej sprawie.

I wstawianie wszędzie gdzie się da wzmianek o komunistach czy nawiązań do reżimu komunistycznego bawi mnie niezmiernie...
Zupełnie jakby każdy przejaw niechęci wobec KK miał od razu z tym związek. Dychotomia myślenia typowa dla paranoików.

Wyjaśnijmy coś sobie - ja nie mam zamiaru występować w roli adwokata akurat ks. Jankowskiego. Co mi się nie podoba, to rzucanie oskarżeń na człowieka, który nie żyje i nie może się bronić. Jesli ktoś dopuścił się czynów zabronionych, to powinien za to odpowiedzieć przed sądem. Była sposobność, żeby złożyć zeznania podczas toczącego się przeciw prałatowi śledztwa. Nie wiem czy to by wystarczyło, żeby go wtedy skazać, ale wiem, że trudno skazać kogoś, kto już nie żyje i za swoje czyny nie odpowie. Jedyne, co teraz uda się osiągnąć, to obrzucenie nazwiska prałata błotem.
A od "było wiadomo" do udowodnienia winy i skazania jeszcze droga daleka. Tylko to najwyraźniej niektórym wystarczy. Jeśli tak, to inaczej rozumiemy sprawiedliwość.

"I wstawianie wszędzie gdzie się da wzmianek o komunistach czy nawiązań do reżimu komunistycznego bawi mnie niezmiernie..."
No co ja poradzę, że operujecie właśnie w takich kategoriach? Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, oskarżenia bez dowodów, tylko na podstawie przeczucia, że "na pewno coś tam jest na rzeczy" itp. Jak inaczej nazwać taką retorytke, jakiej tu użyłeś? Udowodniono jeden przypadek czegoś, ale kolega Trojden wie "na pewno", że jest ich więcej, tylko jeszcze nie udowodnionych. A skąd to wie? A bo w Irlandii było takich przypadków więcej... Aha, no to sąd nie ma wiecej pytań... To są właśnie, mój drogi metody rodem ze złotych czasów sowieckiego aparatu opresji. I możesz się oburzać na to porównanie, albo śmiać, ale to istoty sprawy nie zmienia.

"Zupełnie jakby każdy przejaw niechęci wobec KK miał od razu z tym związek. Dychotomia myślenia typowa dla paranoików."
Niechęć do KK to jedno. Rzucanie niepopartych dowodami podejrzeń i manipulowanie faktami, żeby dopasować rzeczywistość do swojego poglądu, to co innego. Zmartwię cię, ale to drugie nosi właśnie znamiona paranoi.

W kwestii formalnej: nie życzę sobie zwracania się do mnie w liczbie mnogiej. Ani pisania o mnie w liczbie mnogiej. W jakimkolwiek kontekście.
W Polsce po 1989 bardzo trudno jest skazać księdza, zwłaszcza powszechnie uznawanego za autorytet i osobę zasłużoną. Jankowski to właśnie taki przykład.
Przede wszystkim, żeby skazać księdza (lub zakonnika/zakonnicę) za robienie krzywdy dzieciom, to najpierw dziecko musi mieć odwagę mówić. Potem jeszcze rodzice muszą mu uwierzyć, i potem mieć wystarczająco dużo śmiałości i determinacji, by zgłosić to w prokuraturze i powtórzyć to, czego się dowiedzieli. A w Polsce wiele osób nie ma odwagi ani ochoty zadzierać z księdzem ani z instytucją prowadzoną przez księży/zakonnice. Gdy oskarża się o coś osobę duchowną, to trzeba liczyć się z tym, że zostanie się uznanym za wroga Kościoła, komucha, lewaka, masona, wroga Polski i kogo tam jeszcze. Między innymi dlatego, że w Polsce wszystko co możliwe jest upolitycznione. A na prowincji mało kto chciałby zadrzeć z duchownym/duchownymi.

Nie ma podstaw, by przypuszczać, że polscy katolicy są bardziej miłosierni i bardziej moralnie postępujący od irlandzkich. Tym bardziej że w katolickiej Polsce, tym "Chrystusie Narodów", od niepamiętnych czasów istnieją złodzieje, oszuści, rabusie, zabójcy, gangsterzy, wyzyskiwacze, zdziercy, samoluby, ludzie źle traktujący innych i znęcający się itd.

A władza deprawuje, zaś władza absolutna deprawuje absolutnie. KK ma w Polsce ogromną władzę moralną i cieszy się ogromnym autorytetem i zaufaniem społecznym, sprawując "rząd dusz". Zwłaszcza na prowincji. Zawsze jest tak, że w warstwie uprzywilejowanej i uchodzącej za nadzwyczajną jest sporo ludzi, którzy wykorzystują swoją wysoką pozycję do nadużyć i krzywdzenia innych. Nie tylko egipscy kapłani wykorzystywali swoją nadzwyczajną pozycję i wiedzę (także przyrodniczą, w tym astronomiczną) do manipulowania ludem, wzbudzania w ludzie strachu i wymuszania posłuchu. Ta metoda spotykana jest u wszystkich analogicznych przypadkach, w tym w krajach, w których duchowieństwo uchodzi za autorytet.
Taki abp Sławoj Flaszka Głódź jest znany z tego, że swoją archidiecezję traktuje jak prywatny folwark, że zachowuje się w sposób despotyczny i typowy dla satrapy.

Akurat KK jest jedną z ostatnich wielkich instytucji, którym można przypisać jawność, transparentność, przejrzystość i brak tajemnic.

Sugeruję najpierw przeczytać, jakie są cechy osobowości paranoicznej, i dopiero potem się o tym wypowiadać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_paranoiczna
W sumie to dużą część z tych cech można skonfrontować z cechami części wpływowych duchownych w Polsce oraz ludzi blisko z nimi związanymi...

„Prałata kochamy i go nie oddamy. Młodzież nie zmolestowana”, kartka tej treści wisiała w dniu dostarczenia ks. Henrykowi Jankowskiemu dekretu arcybiskupa gdańskiego Tadeusza Gocłowskiego, odwołującego księdza z funkcji proboszcza parafii św. Brygidy. Streszcza ona całą istotę problemu, jaki ma Kościół w Gdańsku. Po pierwsze, osoba księdza stała się dla wiernych ważniejsza niż sama instytucja, którą reprezentuje, po drugie, ksiądz ten nie jest postacią jednoznaczną, a pojawiające się podejrzenia o molestowanie seksualne i złe obyczaje panujące na plebanii nijak nie pasują do autorytetu moralnego, jakim ma być kapłan.
– Nie można powstrzymać reakcji ludzi, którzy chcą wpływać na losy Kościoła – mówił arcybiskup pytany o zachowanie parafian ks. Jankowskiego. – Myślę, że jest to od wieków znane. Był też taki pewien proces, który się nazywał „uwolnić Barabasza”. (cytat z Maciej Goniszewski "Tygodnik Przegląd" 28.11.2004).

Jak dotąd Kościół działał błyskawicznie w przypadkach takich jak teologia wyzwolenia i suspensował głoszących ją duchownych. Wydarzenia w Gdańsku ujawniały jedynie część prawdy, a od pierwszych "plotek" do reakcji biskupa minęło wiele lat.

Podobnie wyglądała afera z Wojciechem Krollopem w Poznaniu. Od lat 60-tych krążyły na jego temat podobne "plotki", ale nikt nie odważył się złożyć oskarżenia. Gdy trwał już proces, pod budynkiem sądu rodzice chórzystów stali z transparentami "Jesteśmy z Tobą Wojtek" i udzielali wywiadów telewizji. A w jego obronie zbierano podpisy również różnych poznańskich znakomitości. Potem okazało się, że nie oskarżony tylko wykorzystywał nieletnich, ale część z nich mógł zarazić wirusem HIV. Nie było już transparentów, ani listów poparcia...

W różnych tematach na forum "Kleru" kilkukrotnie spotkałem wypowiedzi, że dopiero prawomocne wyroki mogą być zaliczane do statystyki przestępstw seksualnych duchownych. A nie jest tajemnicą, że wiele oskarżeń zostało wycofanych. Przyczyn mogło być wiele, od zakulisowego oferowania odszkodowań, przez uzmysławianie bezsilności wobec potęgi instytucji, aż do zastraszania. A to wszystko po długotrwałym udawaniu, że "nic się nie stało". Teraz czytam wypowiedzi o oskarżaniu tych, co nie mogą się już bronić. Czyli pewnie należałoby zaniechać dochodzeń i prób odbrązowienia.

"że oskarżony nie tylko" oczywiście, efekt późniejszego dopisywania. Nie przeczytałem przed wysłaniem...

Ten ostatni akapit to jak rozumiem m.in. do mnie więc pozwól, że odpowiem - czego i od kogo chciałbyś dochodzić w sprawie ks. Jankowskiego? Odszkodowania pieniężnego? Ale od kogo? Od nieboszczyka nie możesz, więc rozumiem, że na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej należałoby pozwać kurię? A może jacyś żyjący krewni ks. prałata, o ile tacy są, powinni wziąć to na siebie? Może więc chodzi o sprawiedliwość? Dochodzić sprawiedliwości można w uczciwym procesie. Zgodzisz się chyba, że w procesie nieuczciwym z zasady trudno o sprawiedliwy wyrok. A żeby proces był uczciwy, to oskarżony powinien mieć możliwość obrony - oczyszczenia się z zarzutów, lub przyznania się i wyrażenia skruchy. Jako, że nie można zapewnić ani jednego ani drugiego, to pozostaje to co nazwałeś ładnie "odbrązowieniem", a co wobec braku możliwości uczciwego procesu, jak już ustaliliśmy, będzie ni mniej ni więcej tylko obrzuceniem nazwiska prałata gnojem. Trochę tego gnoju zawsze przyschnie i zostanie. Rozumiem, że to jakoś zadośćuczyni pokrzywdzonym przez ks. Jankowskiego, jeśli istotnie takie osoby były i są.

Ależ Kościół zna procesy toczące się po śmierci oskarżonego. Choćby synod trupi przeciwko nieżyjącemu papieżowi Formozusowi. A przecież nie dało to "odszkodowania pieniężnego", nie było możliwości obrony, ani wyrażenia skruchy. Trudno też nazwać ten proces sprawiedliwym.

"[...] a co wobec braku możliwości uczciwego procesu, jak już ustaliliśmy, będzie ni mniej ni więcej tylko obrzuceniem nazwiska prałata gnojem."
Skąd to "my", chyba ze jesteś królem, bo ja wcale takiego wniosku nie wysnułem. A wzmiankowany prałat sam się ubrudził postępowaniem, nawet w 2004 r (bez ostatnich zeznań) uważanym przez jego przełożonego za niestosowne.
Ujawnianie coraz większej ilości nadużyć na tle seksualnym dokonywanych przez duchownych nie jest żadną nagonką na Kościół. To zupełnie jakby twierdzić, że oskarżenia wobec Weinsteina są nagonką na Żydów. Nie jest łatwo w Polsce złożyć doniesienie w sprawie gwałtu, bo z jednej strony procedury są dodatkową traumą dla ofiary, a z drugiej strony grozi ostracyzm społeczny, zwłaszcza na prowincji. A szczególnie gdy sprawcą jest osoba znana, o znacznych wpływach i mogąca zaszkodzić. To mogło w wielu przypadkach powodować, że rodzice decydowali się zataić krzywdę dziecka. Ale jak widać cierpienie ofiar nie mija i dorosłe już osoby chcą rozliczenia przestępców, aby móc żyć normalnie.
Jak wygląda statystyka zgłoszonych gwałtów w Polsce? Otóż 5 na 100 tys. mieszkańców. jeden z najniższych wskaźników w Europie. W Szwecji jest to 69 na 100 tys. pewnie tam strach wyjść na ulicę. A wszystko to dzięki państwowej akcji informacyjnej co robić w takim przypadku i wprowadzeniu procedur przyjaznych dla ofiary.
A tak w ogóle, to masz dzieci? Jeżeli tak, to co czujesz, gdy spóźniają się ze szkoły. Na pewno nie radość, że gdzieś się dobrze bawią.

"Był wrzesień 2004 roku. – Pracowałem wtedy w „Gazecie Poznańskiej”, przyszedł do redakcji zdruzgotany, wystraszony. Powiedział, że wyjechał z Gdańska, boi się o swoje życie. Po tym, jak zdecydował się złożyć w prokuraturze zawiadomienie, ktoś mu groził śmiercią – wspomina dziennikarz. – Napisałem tekst, ale dość ogólny, ponieważ w gazecie nikt za bardzo nie był zainteresowany tematem. Ksiądz Jankowski, legenda „Solidarności”, miałby kogoś zgwałcić? To wydawało się niepojęte. Wszyscy woleli być ostrożni, bo może ten młody chłopak konfabuluje? Nie tylko w tej redakcji, ale wówczas też w wielu innych, podejście do Kościoła było czołobitne, a w każdym razie nie dopuszczano do siebie tego, że ksiądz, w dodatku z takimi zasługami, tak znany, mógłby się dopuszczać takich rzeczy. Nie było jakiejś wielkiej chęci, by to zgłębiać, badać, szeroko opisywać – mówi Krzysztof M. Kaźmierczak.

Piotr J., który się do niego zgłosił, miał wówczas 21 lat, twierdził, że księdza Jankowskiego poznał, gdy mając 14 lat uciekł z domu i błąkał się po jednym z gdańskich parków, stamtąd ksiądz zabrał go na plebanię św. Brygidy. Piotr J. mówił o prałacie „Henryk”, bo – jak twierdził – ksiądz szybko przeszedł z nim na „ty”. Opowiadał, że tamtej nocy Henryk go nakarmił, później głaskał po głowie, całował po szyi, policzkach i w usta, dotykał piersi, genitaliów… Chłopak czuł obrzydzenie i lęk. Zanim doszło do stosunku, dostał drinka. Później, razem z Henrykiem, oglądali filmy – najpierw pornograficzny, o treści – jak mówił Piotr – pedofilskiej. Później Henryk włączył film, na którym było widać wcześniejsze sceny z jadalni – gdy namiętnie całował Piotra. Widząc te sceny chłopak zerwał się, ubrał, zanim opuścił plebanię, ksiądz dał mu tysiąc złotych mówiąc, że mu się należy, bo był dobry."
(Za"Kościół, organy ścigania i media nie były zainteresowane tym, co ksiądz Jankowski robił" Newsweek Data publikacji: 09.12.2018)

"Ależ Kościół zna procesy toczące się po śmierci oskarżonego. Choćby synod trupi przeciwko nieżyjącemu papieżowi Formozusowi. A przecież nie dało to "odszkodowania pieniężnego", nie było możliwości obrony, ani wyrażenia skruchy. Trudno też nazwać ten proces sprawiedliwym."
I rozumiem, że do takich standardów powinniśmy dążyć? Cóż, jeśli to jest dla ciebie wzór tego jak w cywilizowanym państwie prawa powinny wyglądać procesy, to gratuluję.

"Skąd to "my", chyba ze jesteś królem, bo ja wcale takiego wniosku nie wysnułem."
A to przepraszam najmocniej - sądziłem, że mamy zgodność, że proces bez możliwości oddania głosu oskarżonemu sprawiedliwym nie jest. Ale po tym odwołaniu się do standardów rodem z głębokiego średniowiecza, w sumie nie jest to już takie oczywiste.

"Ujawnianie coraz większej ilości nadużyć na tle seksualnym dokonywanych przez duchownych nie jest żadną nagonką na Kościół. To zupełnie jakby twierdzić, że oskarżenia wobec Weinsteina są nagonką na Żydów."
Bo różnica jest taka, że przypadek Weinsteina potraktowano indywidualnie, wskazując jego osobistą winę. Nie wiązano jego postępków ani z jego pochodzeniem ani branżą, w której działał. Podobnie gdy ujawniane są przypadki molestowania czy pedofilii popełniane np. przez nauczyciela czy innego pracownika placówki oświatowej, albo prawnika, albo lekarza, to podaje się wprawdzie do wiadomości to kim był, ale nie pisze się o "pedofilii w MEN" albo "pedofilii w wymiarze sprawiedliwości" ani o "pedofilii w służbie zdrowia". Kiedy natomiast ujawniany jest przypadek księdza pedofila, masz niemal jak w banku, że przeczytasz o "pedofilii w Kościele". Czaisz różnicę? Wywołujesz u odbiorcy skojarzenie, łączące czyn popełniony przez przedstawiciela jakiejś grupy, czy profesji z całą tą grupą, profesją, instytucją. Sam sobie odpowiedz na pytanie czy to jest uczciwe.

"Jak wygląda statystyka zgłoszonych gwałtów w Polsce? Otóż 5 na 100 tys. mieszkańców. jeden z najniższych wskaźników w Europie. W Szwecji jest to 69 na 100 tys. pewnie tam strach wyjść na ulicę. A wszystko to dzięki państwowej akcji informacyjnej co robić w takim przypadku i wprowadzeniu procedur przyjaznych dla ofiary."
Czy w związku z tym mamy przyjąć przez analogię, że w Polsce na każde 5 przypadków zgłoszonych gwałtów jest co najmniej 64 nie zgłoszone? Bo jak w Szwecji zgłaszają te 69, to pewnie statystycznie tyle jest też i u nas? Sorry, ale to jest wróżenie z fusów. Pewnie, że można zakładać, że jakaś część przypadków nie jest zgłaszana, ale jaki to jest procent? Szacowanie tego na przykładzie innych krajów jest błędne, bo zakłada te same uwarunkowania i podobną skalę przestępczości.

"A tak w ogóle, to masz dzieci? Jeżeli tak, to co czujesz, gdy spóźniają się ze szkoły. Na pewno nie radość, że gdzieś się dobrze bawią."
A co to ma do rzeczy? Owszem, mam dzieci i troszczę się o nie, jak każdy normalny rodzic, ale nie popadam w paranoję i jak zostawiam je w placówce oświatowej pod czyjąś opieką to ufam, że krzywda im się tam nie dzieje. Inaczej musiałbym nie wypuszczać ich z domu. Jaki to ma w ogóle związek z tą dyskusją?

"Kiedy natomiast ujawniany jest przypadek księdza pedofila, masz niemal jak w banku, że przeczytasz o "pedofilii w Kościele". Czaisz różnicę? Wywołujesz u odbiorcy skojarzenie, łączące czyn popełniony przez przedstawiciela jakiejś grupy, czy profesji z całą tą grupą, profesją, instytucją. Sam sobie odpowiedz na pytanie czy to jest uczciwe."
To Ty chyba nie oglądasz telewizji i choćby wypowiedzi np. Z.Ziobry, czy S.Piotrowicza o sędziach. Zaraz pewnie odpiszesz, że nie ma to związku z tematem, a potem jakiś Twój klakier skomentuje, że "debil nie odpisał, za wysokie progi", z czym milcząco się zgodzisz.

"Pewnie, że można zakładać, że jakaś część przypadków nie jest zgłaszana, ale jaki to jest procent? Szacowanie tego na przykładzie innych krajów jest błędne, bo zakłada te same uwarunkowania i podobną skalę przestępczości."
Czyli jednym słowem nie ma oficjalnych danych, nie ma problemu. To jak z wypowiedzią pewnego noblisty o tłuczeniu termometru, gdy nie chce się mieć gorączki. A chodziło wyłącznie o stwierdzenie różnicy pomiędzy stanem faktycznym, a ujawnionym.

"To Ty chyba nie oglądasz telewizji i choćby wypowiedzi np. Z.Ziobry, czy S.Piotrowicza o sędziach."
Telewizji rzeczywiście nie oglądam, bo to jeden wielki ściek, ale oczywiście niechęć pana Ziobry czy innych prominentnych przedstawicieli obozu władzy do środowiska sędziowskiego jest mi znana. I takie manipulowanie opinią publiczną, jakie ów obóz uskutecznia do szczucia ludzi na sędziów jest dla mnie w tym samym stopniu odpychające jak utożsamianie pedofilii z Kościołem. Ziobro i inni robią to z pobudek czysto politycznych i śmiem twierdzić, że w tym drugim przypadku mechanizm jest podobny - Kościół wielu ludziom i środowiskom, zwłaszcza tym medialnie wpływowym wadzi z pobudek politycznych i ideologicznych, więc szukają wygodnego sposobu, żeby w niego przywalić.

"Zaraz pewnie odpiszesz, że nie ma to związku z tematem, a potem jakiś Twój klakier skomentuje, że "debil nie odpisał, za wysokie progi", z czym milcząco się zgodzisz. "
Coś dużo tych założeń, które nie mają pokrycia w rzeczywistości... Nie wiem kto jest tym moim "klakierem" ani gdzie się takowi znajdują, bo nikogo takiego nie widziałem w pobliżu. Ale rozumiem, że to po prostu była taka mała złośliwość. A związek jak najbardziej jest - mam nadzieję, że wykazałem to powyżej.

"Czyli jednym słowem nie ma oficjalnych danych, nie ma problemu. To jak z wypowiedzią pewnego noblisty o tłuczeniu termometru, gdy nie chce się mieć gorączki. A chodziło wyłącznie o stwierdzenie różnicy pomiędzy stanem faktycznym, a ujawnionym."
I znów - na jakiej podstawie zakładasz, że tak uważam? Napisałem chyba jasno - "Pewnie, że można zakładać, że jakaś część przypadków nie jest zgłaszana", czyli nie uważam wcale, że problemu nie ma. Ale zjawisko to jest trudne do oszacowania więc wyciąganie na podstawie jakichś mglistych przesłanek rozmaitych wniosków jest zwyczajnie nieuprawnione. Co można stwierdzić na pewno to to, że jakaś część przestępstw nie zostaje zgłoszona. Ale jaka dokładnie, dlaczego, czy jest to mniej czy więcej niż gdzie indziej, a jeśli tak to z jakiego powodu itp. - bez konkretnych danych są to luźne dywagacje.

"Justyna_0288 w odpowiedzi na post: Dwight_ | 10 lis 21:26
100/100 Debil nie odpisał , za wysokie progi"

Mnie by to zniesmaczyło.

Sorry, ale najwyraźniej śledzisz moje dyskusje uważniej niż ja sam, bo nie kojarzę tej odpowiedzi i nie wiem jakiego tematu i którego użytkownika to dotyczyło. Chodziło o ciebie? Jeśli tak, to mogę tylko wyrazić ubolewanie. Nie jest to mój styl prowadzenia rozmów, staram się nie obrażać nikogo, chyba że stosuje przytyki personalne. Natomiast nie mogę odpowiadać za nie swoje wpisy.

"nie jest tajemnicą, że wiele oskarżeń zostało wycofanych" - nie wątpię w to, jednak dobrze by było, gdybyś podał jakieś przykłady wycofania takich oskarżeń po ich wniesieniu, jeśli jesteś w stanie. Bo zawsze znajdzie się jakiś adwokat diabła lub "obrońca Kościoła", który będzie chciał poparcia przykładami takiego stwierdzenia.
Też słyszałem, że w Polsce większość gwałtów nie jest zgłaszana. Tylko chciałbym wiedzieć, dlaczego. Czy to tylko wina procedur (jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, co konkretnie jest w nich nieprzyjaznego dla ofiar, i kto w ogóle wprowadził takie procedury, i na jakiej podstawie, czym się kierował, wprowadzając akurat takie procedury - czy polski wymiar sprawiedliwości nie czerpie tu z doświadczeń innych krajów, gdy wprowadza procedury dla ofiar przestępstw?), czy jeszcze czegoś innego, np. strachu przed stygmatyzacją i oskarżeniem o bycie współwinną gwałtu/prowokowanie gwałciciela (np. tak jak ostatnio w Irlandii była sprawa, że zgwałcona została uznana winną sprowokowania gwałciciela swoimi kuszącymi majtkami. Swoją drogą, ciekawe, jak sprawa zgłaszania gwałtów wygląda w Irlandii i w innych krajach - gdzie jeszcze jest tak, że mniejszość przypadków gwałtów jest zgłaszana, a większość pozostaje w tajemnicy).

Skoro już o tym mowa, to naprawdę kuriozalne i jednocześnie obrzydliwe i żenujące jest insynuowanie przez hierarchów KK i konserwatywnych "katolickich" publicystów, jakoby to dzieci uwodziły księży i same wskakiwały im do łóżka, a przyczyną tego stanu rzeczy miałoby być m.in. rozstanie rodziców i/lub wpajanie dzieciom ideologii gender i przedwczesne seksualizowanie dzieci przez "lewackich" edukatorów seksualnych. Ciekaw jestem, w jakich jeszcze krajach publicyści o wyrobionych poglądach politycznych wpadają na coś takiego, jako uzasadnienie dla przypadków pedofilii w KK.

Co do wycofywania oskarżeń, to zarówno czytałem o tym w prasie (w czasach gdy jeszcze czytałem wersje papierowe), jak i stosunkowo niedawno informacja taka padła w audycjach publicystycznych "Superstacji". Więcej szczegółów niestety nie przytoczę.
Co do trudności w zgłaszani gwałtu, to również niedawno w jednej z telewizji omawiano sytuację, kiedy skargę od poszkodowanej przyjmowało dwóch policjantów. Późniejszy komentarz ekspertów podawał, że powinna to robić jedna policjantka. Odpowiedź rzecznika Policji była taka, że nie wszędzie są zatrudnione kobiety.
Ponadto nie wiem, czy jest Ci znany przepis prawa, w myśl którego poszkodowany musi na początku przesłuchania zastrzec ochronę swoich danych. Inaczej obrońca oskarżonego będzie miał do nich dostęp włącznie z adresem. Bezwzględna ochrona dotyczy tylko nieletnich.
Znam to z autopsji, bo mój syn padł ofiarą rabunku z grożeniem nożem. W ciągu kilku godzin trzech sprawców schwytano i natychmiast na komendzie było okazanie, z podaniem głośno danych personalnych, łącznie czterech poszkodowanych w kolejnych rabunkach. Później Policji nie interesował stan emocjonalny ofiar, ani to jak po 23-ej dostaną się do domu.

Dlatego przesłuchiwaniem ofiar gwałtów powinny zajmować się wyłącznie kobiety. W policji chyba jest wydział przestępstw seksualnych, albo jakiś jego odpowiednik?

"nie wiem, czy jest Ci znany przepis prawa, w myśl którego poszkodowany musi na początku przesłuchania zastrzec ochronę swoich danych" - Nie znam tego przepisu, ale pamiętam, że kilka lat temu wiejski domek działkowy moich rodziców został obrabowany przez włamywacza, który w końcu został ujęty po tym, gdy rodzice zgłosili to na policję (a była cała seria zgłoszeń po serii włamań w tamtej okolicy). Jednak później okazało się, że sprawca tego włamania oprócz adresu domku działkowego zna również adres domowy rodziców w mieście - od prokuratora/sędzi prowadzącej rozprawę, a w każdym razie od wymiaru sprawiedliwości. Mimo że ojciec zaznaczył, że nie chce, żeby sprawca znał jego adres. Całe szczęście, że sprawca tylko przysyłał na adres domowy pieniądze w ramach rekompensaty za poniesione straty i że nie użył tych informacji, by włamać się również do mieszkania w bloku lub dokonać fizycznej napaści, że nie kręcił się w okolicy. Tylko tego by brakowało. Przez pewien czas był strach, że ten włamywacz zrobi coś złego również w mieszkaniu, w mieście. Prokurator/sędzia prowadzący/prowadząca sprawę za nic miał(a) ochronę danych ofiar. To jakieś kuriozum. Tym bardziej że w Polsce ustawa o ochronie danych osobowych jest jedną z najostrzejszych w Europie i w ogóle świecie zachodnim. Celem tej ustawy ma chyba być ochrona bezpieczeństwa i praw obywateli?
Sprawca przestępstwa nigdy nie powinien znać danych swoich ofiar. Ani wiedzieć o nich więcej niż sama ofiara zechce mu ujawnić.

Co do pierwszego, to informacja pochodzi z migawki w telewizyjnych wiadomościach.
W drugim przypadku moim zdaniem jest to niedopatrzenie Policji lub prokuratury, bo taki przepis istnieje.

Wracając do opowieści o rabunku. Główny sprawca był na przepustce z domu poprawczego i jako recydywista dostał 8 lat więzienia, dwaj pozostali byli nieletni. Po czym przysłano z sądu pismo o możliwości otrzymywania powiadomień przy każdorazowej przepustce, lub przedterminowym zwolnieniu skazanych sprawców. Niby jest to uprawnienie poszkodowanego, ale czemu ma służyć? Przede wszystkim przeraziło skojarzenie, że władze zakładają zagrożenie zemstą. I co ma robić dawna ofiara? Zabarykadować się w domu, wynająć ochroniarzy, czy też wyjechać z kraju?

Aha, czyli postanowiłeś nie odnosić się do konkretnego przypadku, o którym rozmawialiśmy i znów uciec w wygodne ogólniki o tym jak to KK sprawuje "rząd dusz", jaki jest wszechmocny i zdeprawowany, jak religie i kapłani ogłupiają masy itd. Typowe. Tylko, że nie jesteśmy na wiecu partii antyklerykalnej więc odpuść sobie tą indoktrynację, bo to nie jest odpowiedź na problem, o którym pisałem - formułowania podejrzeń nie popartych dowodami, oskarżeń po latach czy stosowania odpowiedzialności zbiorowej.

Gwoli ścisłości - zdaję sobie sprawę z tego, że ujawnienie swoich krzywd to dla ofiary molestowania czy jakiejkolwiek innej przemocy seksualnej duże obciążenie psychiczne, trauma, wstyd itd., zwłaszcza w przypadku dzieci. Wiem, że ciężko takie sprawy udowodnić. Ale to niestety dotyczy każdych przestępstw seksualnych bez względu na to, kto je popełnia. Do ilu przypadków wykorzystywania nieletnich dochodzi w rodzinach, w szkołach czy innych placówkach? Zapewne też duża część takich spraw nie znajduje swojego finału w postaci zarzutów, ale jakoś nie zauważyłem, żeby na tej podstawie nakręcano spiralę podejrzeń i lekką rączką rzucano oskarżenia, że np. polska szkoła to siedlisko pedofilii i te ujawniane co jakiś czas przypadki, to tylko "wierzchołek góry lodowej". Z innej beczki - słyszałeś ile w ostatnich latach toczyło się na świecie śledztw przeciwko zorganizowanych grupom pedofilów? Ile takich grup rozbito? Kilka dużych spraw toczyło się także w Polsce w powiązaniu z międzynarodowymi śledztwami. Kogo zatrzymywano? Prawników, nauczycieli, lekarzy, urzędników, studentów - pełen przekrój. Niektóre śledztwa zahaczały także o przedstawicieli aparatu władzy - policję czy polityków. Nie słyszałem oburzenia na temat parasola ochronnego rozłożonego przez pedofilów u władzy nad innymi pedofilami. Nie widziałem protestów społecznych, nie kręcono filmów itd. No i jakoś nie słyszałem, by pociągano do odpowiedzialności całe instytucje.

Jeśli na podstawie tego, co napisałem wyżej przyszłoby ci do głowy sformowanie zarzutu, z którym już się parę razy spotkałem, że usprawiedliwiam pedofilię wśród księży, to lepiej nic nie pisz. Powiem ci jedno - każdego zdiagnozowanego pedofila kastrowałbym chemicznie, każdego kto dopuścił się gwałtu na dziecku częstowałbym kulą w łeb. Nienawidzę ludzi, którzy krzywdzą dzieci. Ale nie rozumiem i nie godzę się na takie wybiórcze piętnowanie pedofilii w tej czy innej grupie społecznej w zależności od tego czy to komuś ideologicznie pasuje czy nie. Słusznie napisałeś, że w Polsce wszystko jest upolitycznione i to niestety jest tego przykład.