Ja mogę opisac każdą postać:
- Batman: poważny i zamyslony
- Superman: poważny i zamyslony
- Wonderwoman: poważna i zamyślona
- Flash: lekko luzacki
- Cyborg: obrażone dziecko, które dorasta
- Aquaman: pseudoluzacki

Boom! Roznorodnosc, bogactwo charakterów, głebokie postacie!

Dlaczego film był w 4:3? Bo psychofani Snydera mają wąskie horyzonty.

śmiechłem :)

Star Wars ma dobrze opisane postacie powiadasz... No to chociaż jeden plus tego gniotu. Nie czekaj... pomyłka, postacie z SW są zupełnie bezsensowne opisane i absolutnie nierealistyczne. Tylko gniot się zgadza. MCU dobre było w Iron Manie i paru miejscach po drodze i EndGame. Reszta jest co najwyżej interesującą nie zobowiazujacą rozrywką bez większego, ciężaru czy sensu, o logice nie wspominając, czego wręcz ikoną jest Ragnarok.

Oczywiście możesz się nie zgadzać z tym, że bohaterowie SW są napisani wzorowo. Ale tłumy widzów i fanów są dowodem na to, że takie ich przedstawienie się sprawdziło. Lucas wzorowo wykorzystał schemat Hero's journey Cambella (nie będę go opisywał, w sieci są tony materiałów na ten temat), który z powodzeniem sprawdza się w filmach Marvela, a także np. w Matrixie.


Ale wracąjąc do JL.
Zack Snyder, zapatrzony chyba w Nolana, chciał czegoś innego od obecnego trendu opowiadania o superbohaterach. Chciał świata superhero w poważniejszym tonie. I super, DC ma potencjał, żeby takim światem być.
Sęk w tym, że powaga, ton, ciężar powinny zacząć się od przemyślanego scenariusza, dobrze napisanych postaci i historii.
A JL, a także wcześniejsze jego filmy z DC wyglądają tak, jakby wszystko zaczynało się od wymyślania kadrów. I niestety, na tym się też kończyło. Nie ma postaci, ale wydmuszki, nie ma historii, tylko bałagan, a logika... o Martho!
Zack jednak przypudrowuje to wszystko swoim stylem, pełnym slow motion, ciemnych barw i innych ozdobników. I tak sprzedaje swoją wizję superbohaterów, głęboką, poważną, z biblijnymi zacięciem.
Ale jak zmyjesz cały makijaż, widać, że król jest nagi.


Reasumując. Film jest średniakiem. A od "gniota" SW różni go to, że do świata z odległej galaktyki ludzie wracają już od dekad, a o Lidze Sprawiedliwości już powoli zapominają.

Snyder to taki cwaniaczek, że opuścił tonący statek w odpowiednim momencie... Oczywiście duży wpływ na to miała rodzinna tragedia, ale oprócz tego warto wspomnieć, że cały czas prowadził kłótnie ze studiem. Gdy odszedł od projektu wszystkie baty dostał Whedon. I teraz po kliku latach Snyder wraca z filmem i dostaje pochwały za to, że jego film jest lepszy od wersji kinowej. Nikt nie mówi, że to dobry film. Ważne, że jest lepszy od wersji Whedona, która tak naprawdę jest potworem Frankensteina złożonym z tego co nakręcił Snyder, ale potem trzeba było to skrócić do metrażu, który zniesie przeciętny Kowalski+dokrętki Whedona.

To jest taki cwaniaczek, który cały czas wykłócał się o swoją wizję filmu i opuścił "tonący okręt" gdy naprawdę miał powód. Sam sobie przeczysz. Ty w ogóle widzisz co Whedon zrobił z tym filmem?

Spokojnie mógł użyć większości materiału Snydera w swoim filmie i zrobić o 1/4 mniej dokrętek za ten sam budżet, w sensie wcisnąć dużo tego zapragnionego przez WB luzactwa i marvelozy. W zamian koleś wcisnął żenujące żarty i przeróbki (Flash na cycach Wonderwoman, Batman bezużyteczna niemota, Superman z ryjem annoying orange), zrobił bieda sceny substytuty za te, które już były u Snydera (Bruce i Alfred albo scena z całą ligą rozmawiającą o wskrzeszeniu Supermana, kretyńska dokrętka "walki" Supa z Batem, rozmowa Lois z Marthą and so on).

Wersja Snydera jest lepsza nie tylko dlatego, że nie jest potworem Frankensteina, ale dlatego, że robił to gość, który ma jakąś wizję, zmysł do wizualiów i jakoś rozumie te postacie i traktuje ich jako bogów, tak jak Morrison w komiksach, gdzie Flash to Hermes, Superman to Zeus itp. Dlatego m.in. nie ma tu takich korodujących klisz jak wstępne bitki między superbohaterami zanim się pogodzą i zaczną działać wspólnie. Już nie wspomnę o kontrowersjach wokół Jossa. Kinówka to gówno i z powodu Whedona i WB.

Snyder niech dostaje pochwały, jego filmy nie są takie złe a dostawał już baty większe niż WeedOn bo robi to inaczej niż marvel czy że jest zbyt poważny bądź zawiły.

Poza tym wiele osób nie chwali jego filmu dlatego, że jest lepszy, ale dlatego, że jest dobry/bardzo dobry. Ocena na RT wskazuje na coś raczej dobrego (chociaż oni i tak mają tam idiotyczne scory), Nostalgia Critic, Jeremy Jahns, Stuckmann, Wisecrack, Angry Joe - znani jutuberzy chwalą, nawet noty twoje czy filmwebu przynajmniej stoją blisko filmu dobrego. + score IMDB wysoki, wiem, że można powiedzieć, że snyderboty za to po części odpowiadają, ale wtedy oceny Batmana v Supermana czy Człowieka ze stali też by poszły znacząco w górę.

Jeszcze raz od początku... Miałem już się nie rozpisywać na temat tego filmu, a jednak muszę jeszcze raz to zrobić. Użyłem skrótu myślowego. Snyder odszedł od projektu wiedząc, że nie dojdzie do porozumienia ze studiem. Wiedział, że jak pójdzie na ustępstwa na które zgodził się Whedon tj. skrócenie filmu do 2h, dodanie żartów itd. film będzie koszmarnym gniotem. To było dla mnie jak ucieczka z tonącego statku. Ale to jeszcze nie wszystko. Tak jak przypuszczał film okazał się paździerzem, a baty zebrał Whedon, który gdy został przypisany do projektu było zaledwie kilka miesięcy do premiery. Ale na tym wszystkim znowu zyskał Snyder, bo wkroczył na scenę jako ten poszkodowany. Poza tym zyskał ogromny "boost" do oceny filmu, bo każdy porównuje jego film z wersją kinową. Zauważ, że w każdej recenzji nie jest napisane, że np. "postać Cyborga została dobrze przedstawiona" tylko raczej "jest lepiej niż w wersji kinowej" w której po prostu nie było czasu na lepsze zarysowanie tej postaci. Idziemy dalej. Nie ma Flasha na cyckach WW, ale jest za to scena z parówką w której Barry wychodzi na zboczeńca. Rozmowa Marthy z Lois kończy się tym, że okazuje się, że to nie była Martha tylko MM. Jeżeli te sceny nie są dla ciebie kretyńskie to nie mamy o czym rozmawiać. No i teraz przechodzimy do sedna, czyli jak ten film wypada na tle konkurencji. Problemem filmów Snydera nie jest to, że są (pseudo)mroczne, czy bardziej poważne od filmów Marvela. Wręcz przeciwnie. Problem polega na tym, że jak chcesz zrobić mroczny film to nie może to polegać tylko na tym, że mamy ciemniejszą paletę barw, albo na tym, że bohaterowie w ogóle nie żartują. Za tym wszystkim musi też iść poważna fabuła. A tu co mamy? Zły kosmita musi zdobyć trzy kostki... Zanim powiesz, że w Marvelu jest to samo. No jasne, ale oni nie udają, że to są filmy dla dorosłego widza.

O ile zgodzę się co do braku "charakternych" postaci w Lidze sprawiedliwości, to bardzo bym chciał zobaczyć te lepsze postaci w Marvelu czy Gwiezdnych Wojnach. Przecież to wszystko klony i szablony - mówimy o filmach, w których postać definiuje kolor kostiumu i rodzaj używanej mocy. Zauważ, że np. przy scenach walki z Wonder woman pojawia się zawsze inny motyw muzyczny - nawet jeśli jest to jej scena wpisana w bardziej ogólną scenę. Jak dla mnie to jest właśnie przykład jak należy rozumieć to kino: kopiuj szablon - wstaw szablon. Muzyka się nie zgadza? Tym gorzej dla muzyki. Ale naprawdę nie kojarzę postaci z Marvela które by się trzymały kupy. O kim piszesz? O głupawym Spiedermanie? O Ironmanie który za cholerę nie różni się od Batmana: dwaj ludzie którzy są koszmarnie bogaci bo są koszmarnie bogaci i z tego powodu mogą nawet fizykę zmieniać jak chcą. I tak dalej, i tak dalej...

Klony i szablony. Oczywiście, że tak. Twórcy nie będą za każdym razem wymyślali koła i jasnym jest, że często korzystają ze sprawdzonych wzorców.
Jak już pisałem, w przypadku Marvela pełnymi garściami czerpią z hero's journey Cambella (także SW, Matrixa, Harry Pottera i wiele innych - jak widać, na szablonie tworzone są rzeczy kultowe). I robią to umiejętnie.
To nie tylko zmiana szat i mocy. Ich charaktery są przecież różne - proste, wyraziste, łatwe do zdefiniowania - i takie mają być. Poza tym różne są też światy w których się porusza bohater, postacie drugoplanowe dopełniające protagonistę, różni są mentorzy, cała wizualna strona i mnóstwo innych elementów, że o udanym castingu nie wspomnę. Wszystko to posklejane w dobrych proporcjach, tworzą bohatera, którego losy chętnie śledzimy.
Możesz kręcić nosem na nowego Spidermana, ale większości widzom się podoba.
I żeby być dobrze zrozumianym!: znam miarę i będę ostatnim, który będzie szukał u bohaterów Marvela głębi na równi z np. Taksówkarzem Scorsese czy Jokerem Philipsa. Ale przecież nie o to tu chodzi. To są filmy popcornowe, rozrywkowe. Dobrze napisany bohater jest nośnikiem fajnej historii, nic więcej.

Masz rację. Ja w sumie czasami szukam fajnej, prostej rozrywki, ale zwykle jestem zawiedziony, że jest aż tak prosta i często aż tak głupia. Jestem zboczony: lubię scenariusze. Jeśli mało co trzyma się kupy i trzeba ciągle machać ręką na jakieś głupoty, to seans filmowy zamienia się w zgromadzenie wiatraków. Kino superbohaterskie mi nie leży, do tego też się przyznaję, bo nawet czytując komiksy - a mam ich całkiem konkretną pulę - starannie omijam pozycje superbohaterskie. Mam dosłownie kilka Marveli czy DC, zwykle są to komiksy wybierane jak na miss i nawet pośród tej grupki mam ledwo kilka naprawdę lubianych, resztę toleruję. Jednak nie zgadzam się z podejściem do tematu, że obowiązkiem widza jest zgłupieć aby dobrze się bawić, są filmy rozrywkowe na poziomie i nawet jeśli one mają dziury scenariuszowe to jest to powiedzmy kwestia drugorzędna bo struktura jako taka jest mocna i trzyma się kupy. Wracając do Ligi - bohaterowie o których piszesz: prości, łatwi do zdefiniowania, to bohaterowie dla szesnastolatków. Czy Liga jest filmem dla szesnastolatków? Zauważ, że w sumie ten film próbuje się definiować jako podejście do "udoroślenia" schematów, jako narzucenie "górnego klucza" na coś z założenia banalnego i prostego (oczywiście nie piszę o "high key" w rozumieniu dosłownym - wizualnie film jest "low-keyowy", widomo).

No i powiem tak: ja nie śledziłem przygód tych bohaterów z zaangażowaniem. Ich losy były mi obojętne. Chętnie oglądałem Wonder Woman, ale głównie dlatego, że to szalenie piękna kobieta jest ;-). Bruce Wayne vel Batman jest pustym avatarem - ani człowiekiem, ani bohaterem, papierowym tworem - jak może mnie obchodzić los kogoś takiego? Lois Lane ze swoją quasi-dramatyczną rolą, która jednakowoż pamięta o tym by wszędzie pojawiać się w szpilkach i grać rolę klasycznej kobiety, której zadaniem jest biadolić nad utratą mężczyzny też mnie nie przekonała - aczkolwiek nie ukrywam, że i na Amy zawsze chętnie patrzę, to jedna z tych aktorek, które w większości filmów właśnie burzą schematy, czy to swoją urodą, czy grą (w jej przypadku zazwyczaj obiema sprawami).

Nie odbieram prawa do czerpania frajdy z takiego filmu nikomu i nikogo nie chcę wepchnąć w kompleksy, że mu się podoba coś lichego. Po prostu zauważam, że jest to kolejna zmarnowana okazja by zrobić coś lepszego. Ujmę to tak: gdyby film był uczyniony przez jakiegoś Luka Besson, J.J. Abramsa czy Jana de Bonta to może - ale tylko może - pokusiłbym się o jedno zdanie komentarza. Niby od Snydera należałoby oczekiwać czegoś więcej. A może nie? Ponoć Armia umarłych wyszła mu słabo, a dano mu tam wolną rękę. Nie wiem, nie widziałem. Ale tak się wyrażają ludzie, z których zdaniem częściej się zgadzam niż nie zgadzam ;-)

Marvela podałem jako jeden z przykładów dobrze napisanych postaci. Takich, którymi reżyserzy mogą opowiedzieć nam historie, moim zdaniem, patrząc na całe MCU, skutecznie. Nie będę jednak wielkim obrońca takiego kina, bo zdaje sobie sprawę, że są to filmy z wadami, dość naiwne w patrzeniu na świat.


Ale nie trzeba "robić" Marvelem. Można Jokerem, Ojcem Chrzestnym i milionem innych.
I w całym tym moim wątku na forum pije do tego, że do opowieści, czy to rozrywkowych czy poważniejszych, potrzebny jest nośnik - bohater(owie). I od takich podstaw Snyder powinien zaczynać. Od zbudowania dobrze napisanej postaci i umiejętnym jej poprowadzeni. Na prawdę, nie musi to być klon z Marvela, można przecież zrobić coś innego kalibru, chociażby Neo z Matrixa. I przy pomocy tego fundamentu, można opowiadać historie: rozrywkowe, biblijne, metafizyczne, słowem - jakie się tylko chcę. A dopiero po tych dwóch podstawach - bohaterze i historii - otaczać to innymi elementami i ornamentami. Snyder nie ma w swoich obrazach tej podstawy, a chcę snuć przypowieści. Tyle, że cała para idzie w wizualną stronę widowiska (moim zdaniem pozbawioną finezji).

I tak się teraz zastanawiam, czy nie wiele słuszności ma Twoje zapytanie, czy od niego nie powinniśmy oczekiwać więcej. Może faktycznie nie! Może to tylko twórca teledysków.

Ja już widziałem Armię Umarłych i jest ona idealnym potwierdzeniem moich zarzutów. Jak już kiedyś zobaczysz (choć nie namawiam) to napisz, jak Tobie się podobał.

Tak, masz rację. To dość - nawet: bardzo - naiwne filmy. Oparte w sumie na kontrastach - dobro vs zło - oraz na jednoznacznych bohaterach i anytbohaterach.

Jesteś pewien, że MCU przedstawia jakąś historię? No dobra, ona jest "jakaś", jednak pewien paradoks tej sytuacji polega na tym, że historia jest tutaj ściśle związana z bohaterami, bo to oni są historią. Zarówno bohaterowie jak i anytbohaterowie w całości zawłaszczają płaszczyznę przyczynowo-skutkową. Poza nimi nie ma nic wartego wzmianki. A kreacja bohaterów jest jaka jest, nie chcę się powtarzać: kolesie w piżamach i kolorowych getrach. Zobaczysz takiego na ulicy to się śmiejesz, a w filmie cię przekonuje?

Nie akceptuję historii nie akceptując bohaterów. A superbohaterowie to ekstremalna forma tworzenia bohaterów na skróty. Jeśli kogoś definiuje jego supermoc, to trochę tak jakby Ciebie lub mnie definiowała jakość klawiatury na której piszemy tutaj komentarze. Chyba nie definiuje, prawda?

Osobna sprawa, że sama idea, iż mamy kolesi i kolesiówki którzy z mocami się urodzili, nie musieli nic z siebie dać, bo z założenia są super i "uber" jak dla mnie trąci paroma szemranymi koncepcjami, w które nie chcę wnikać.

Gdyby jednak pominąć zastrzeżenia natury ogólnej to pewnie Liga sprawiedliwości Zacka daje radę - aczkolwiek nie mogę przy tej okazji pominąć zastrzeżeń stricte kinematograficznych. I uważam, że Zack - uważając się za Twórcę przez wielkie "t" - powinien doskonale rozumieć, że dorzucenie piętnastu zakończeń do i tak długiego filmu świadczy raczej o dziecięcym podejściu "im więcej tym lepiej" niż o zrozumieniu własnego dzieła. Hmm... to trochę tak jak z literaturą: dobry pisarz bez żalu skasuje połowę swojego dzieła by zachować jego wymowę, kiepski pisarz dopisze jeszcze 30%.

Armię umarłych może i obejrzę, na razie sporo zaległości mam. Notabene Jokera nie oglądałem - wspominasz o nim, a to może i niezły przykład na próbę pójścia w nieco inną stronę. Podobno, bo nie widziałem.

Pozdrawiam!

Ja uważam, że Zack jest grafomanem który swoją "książkę" opakowuje w bombastyczną, wystylizowaną okładkę. Z ornamentami, tłoczeniami, specjalną zakładką. Na końcu posłowie od autora, długie, wyjaśniające co poeta miał na myśli i do jakich mitologii nawiązał oraz zapowiedź kolejnej sagi. Oczywiście wszystko w czarnym steelbooku z nazwiskiem autora - dużą, złotą czcionką. Marvel ma fajną, kolorową okladkę, a w środku dostajemy to, co kupiliśmy. A przy dobrych chęciach znajdziemy też jakie bonusy.
Pozdrawiam

wiesz, z tą grafomanią to może i masz rację. Ja lubię ciut mroczniejsze, bardziej dorosłe opowieści, pewnie dlatego średnie mnie kręci MCU. Jednak Snynder niewiele poza "umrocznieniem" zaoferował. Ten scenariusz nadal nie jest dobry. A jeśli nie można w jednym filmie zawrzeć wszystkiego by ten film był spójny i wewnętrznie logiczny, to albo robi się dwa filmy, albo w ogóle. W tym kontekście MCU jest lepsze, bo ma długą listę filmów, z których każdy jest niby osobną historią, ale później są one zazebiane i re-konstruowane z wykorzystaniem stworzonego tła. Snyder spróbował rzutem na taśmę opowiedzieć tuzin historii i jeszcze dokleił do tego trailer kontynuacji. Czemu zatem "kupuję" Ligę? No, nie kupuję jej do końca, a sam film oglądałem na raty na HBO GO.

Oglądając Avengersów w zasadzie kibicowałem złolowi i całkiem się ucieszyłem, kiedy wymiotło iluś superbohaterów ;-P. Ale już wspominałem, że odbijam się od tych historii. Dla mnie są po prostu głupie - i okay, wiem że rozrywka ma prawo być głupia, ale jednak jest tego za dużo, a za mało czegoś twardego.

Jedyny bohater jakiego lubię to Punisher - ma swój rys, swoją historię. Podobało mi się jak w serialu Netflixa w pierwszych 5 odcinkach działo się niewiele, ale bohater był konstruowany, wyjaśniany, definiowany. Niestety, potem była już jatka, co mi akurat mniej pasowało. W filmach w których pojawia się całe stado bohaterów w zasadzie nie ma możliwości ich zdefiniować - i to jest problem strukturalny. Jak dla mnie to casus Aliena - w pierwszym filmie nic nie było widać, ale klimat się wylewał z ekranu, jak później po ekranie latały setki pięknie animowanych xenomoprhów to był jeden wielki "zieeew".