Na szczęście ty tam byłeś i nas uświadomiłeś jak to na prawdę się stało. kurde

Nie, po prostu znam troche historie i tyle...

Podaj tytuł. Ten link nie działa.

Jesli chodzi o ten link powyzej to u mnie dziala ale mozna tez poszukac na YouTube "The True Face of Lincoln Prawdziwa twarz Abrahama Lincolna"

Cytując Lincolna ,,Gdybym mógł zachować jedność Unii nie uwolniwszy ani jednego niewolnika zrobiłbym to,, Powiedział to głośno i otwarcie, zawsze starał się być szczery, oczywiście na ile tylko polityk może być szczery, i za to powinien być zapamiętany za swoją szczerość i oddanie Unii. Gdyby te warchoły z polskiego Sejmu i Senatu miały choć 50% jego klasy życiowej mądrości i wyrozumiałość dla tych najsłabszych których głos nic nie znaczy. Abraham to rozumiał bo wychowywał się w domu przy którym chata wuja Toma była Hiltonem.

Lincoln byl raczej dyktatorem, ktory wykrzystywal wladze nie dla dobra narodu, a dobra swojej partii, co dzis jest standardem, choc wtedy niekoniecznie. Secesja poludniowych stnow byla zgodan z prawem i to Lincoln byl w tej wojnie agresorem.

Max Kolonko? to ja dziękuję

co ma z tym wspolnego max kolonko?

widzę że ty należysz do tych mniej rozgarniętych.

to masz bardzo przenikliwy wzrok, skoro widzisz takie rzeczy. co jeszcze widzisz?
za to ja widze teraz, ze przeoczyelm ten komentarz z linkiem. w kazym razie co za roznica kto o tym mowil, skoro to jest prawda? Jesli taka forma ci nie pasuje to polecam "Niepoprawna politycznie historie Stanów zjednoczonych" T. E. Woodsa ktora przedstawia alternatywna (w sensie nie zgodna z polityka historyczna USA) interpretacje wielu wydarzen historycznych. Bardzo ciekawa ksiazka popularnonaukowa.

Działa, trzeba skopiować i wkleić, a nie klikać w niego :)

Ja Ci radzę zapoznac sie jednak z historia ;)

Przyczyną wojny secesyjnej było niewolnictwo. Zerowe pojęcie o historii masz. Wojna zaczęła się w momencie secesji, czyli oddzielenia się stanów południowych od Unii, dlaczego tak właśnie się stało? Dlatego, że południe oskarżyło północ o podżeganie ludności murzyńskiej do buntu. Jako, że stany południowe to były stany w którym motorem gospodarki były plantacje - czyli niewolnictwo nie mogły sobie pozwolić na zlegalizowanie bądź bardziej liberalne podejście do kwestii niewolnictwa.

Zerowe pojecie o historii ma ktos, kto wszystko interpretuje jednoznacznie. Kiedy konkretnie i kto oskarzyl polnoc o pdzeganie do buntu murzynow, bo nie slyszalem (nie mowie, ze tak nie bylo poprostu sie z tym nie spodkalem). Wojna nie zaczela sie w momencie secesji, ale w momencie naruszenie terytorium Konfederacji przez Unie (Konfederacja calkiem legalnie z Uni wystapila, tworzac nowe panstwo). W kazdym razie pomijajac wypowiedzi Lincolna:
"Moim głównym celem w tej walce jest zachowanie Unii, a nie uratowanie, bądź zniszczenie niewolnictwa. Gdybym mógł zachować Unię nie uwalniając, ani jednego niewolnika, zrobiłbym to. Gdybym mógł ją zachować uwalniając wszystkich niewolników, zrobiłbym to. Gdybym mógł ją zachować uwalniając część niewolników, a część pozostawiając, zrobiłbym to także. To co robię w kwestii niewolników i kolorowej rasy, robię ponieważ wierzę, że to pomoże zachować Unię, a to czego nie robię, nie robię dlatego ponieważ nie wierzę, że to pomoże zachować Unię" Czylisam przyznawal, ze jego celem jest poprostu narzucenie zwierzchnictwa poludniowym stanom bez wzgledu na srodki.
Powastala rezolucja Crittendena-Johnsona, wlasnie po to zeby nikt nie posadzil Uni o wywolanie wojny w celu zniesienia niewolnictwa, poniewaz wielu obywateli wierncyh uni posiadalo niewolnikow, a niewolnictwo w tzw. stanach graniczncyh Delaware, Kentucky, Marylandu, Missouri i Wirginii Zachodniej bylo dozwolone, a gdyby te stany sie odlaczyli Unia nie mialaby szans. Co wiecej slynna Proklamacja Emancypacji Lincolna odnosila sie tylko do niewolniczych stanow Konfederacji, wiec praktycznie byla nielegalna, bo Lincoln nie mial zadnej wladzy nad tymi terytoriami, jak rowniez prezydent nie mial wladzy narzucac stanom swojej woli. Poprostu Lincol, poza tym ze byl zdeklarowanym rasista jak wielu jesli nie wiekszoac amerykanow w owym czasie, dzialal z czystego pragmatyzmu, dazac do zachowania Uni i wzmocnienia rzadu federalnego. Zniesienei niewolnicta bylo poprostu jednym z narzedzi do zdominowania poludnia, czysty pragmatyzm.

Co ckiekawe general Robert E. Lee, glownodowodzacy konfederatow i notabene swietny dowodca, byl przeciwnikiem niewolnictwa i uwazal je za niemoralna, poprostu uwazal ze walczy o wolnosc stanow do samostanowienie i przciwko tyranii rzadu federalnego. , za to glownodowodzacy Uni i przyszyl prezydent Ulysses Grant, byl posiadaczem niewolnikow i rowniez walczyl z poudek patriotycznych ale uwazal, ze Unia jest wazniejsza niz samostanowienie. Tych dwoch panow dobrze oddaje zlozonosc powodow wojny secesyjnej.

Może przesadziłem mówiąc, że niewolnictwo było przyczyną wojny secesyjnej bo przyczyn było wiele i jest to skomplikowane, m.in polityka północy co do południa i nakładanie ceł na produkty importowane z europy tak, by nie robić konkurencji przemysłowi na północy. Południe wolało zostać konserwatywne i dbać o swój zaściankowy wręcz interes, żyjąc w skrajnościach. Północ za to wolała iść z duchem czasu, m.in. dlatego, że w tamtym okresie była największa migracja pod względem ludności do Północnych stanów, a Europejczycy wówczas tworzyli taką współna kulturę dla Ameryki, Południe zostało cały czas zaściankowe i agrarne. Pragnę tylko zauważyć, że mimo wszystko główną przyczyną wybuchu wojny była kwestia niewolnictwa. Gdy północ zaczęła iść trochę z duchem czasu (ale oczywiście trzeba również wiedizeć, że to było im na rękę bo wtedy południe przestałoby mieć monopol na rolnictwo i wyrównowałyby się szanse gospodarek północnych) Południe nie mogło sobie pozwolić na utratę takiego majątku - niewolników, siły roboczej. Zresztą, zauważ również, że Lincoln nie wygrał w żadnym południowym stanie, wygrał jedynie głosami północy więc nie dziwota, że wówczas w południowcach utworzyło się poczucie takiej kompletnej odrębności, z dzisiejszego punktu widzenia to jak zupełnie dwa, różnie myślące państwa.

Co wedlug Ciebie znaczy "isc z duchem czasu", bo piszesz o tym kilka razy ale nie wiadomo konkretnie o co chodzi.
Poludnie opieralo swoja gospodarke na rolnictwie i eksporcie, wiec wprowadzenie cel na produkty Uni przez kraje europejskie, w odpowiedzi na cla narzucone przez rzad federalny, byly dla poludnia nie do przyjecia. Jezyczkiem u wagi byl wyboe Lincolna, ktory przez przeciwnikow byl okreslany jako abolicjonista (zupelnie bezpodstawnie, gdyz unikal tematu niewolnictwa z czysto pragmatycznych powodow) i zwolennik silnego rzadu federalnego, dominujacego nad stanami (co akurat bylo prawda, gdyz republikanie dazyli do dominacji w Uni, a silny rzad federalny byl do tego narzedziem). Rzad federalny juz wczesniej narzucal niekorzystne dla czesci stanow ustawy lamiac konstytucyjna zasade samostanowienia, a po wyborze Lincolna czesc z nich uznalo, ze rzad nie reprezentuje juz ich interesow i wystapilo z Uni (co gwarantowala konstytucja). Lincol oczywiscie nie uznal secesji i naruszyl terytorium Konfederacji, wywolujac wojne. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze glowna przyczyna tych wydarzen bylo niewolnictwo? Napisalem wczesniej na jakiej podstawie twierdze, ze to nie bylo niewolnictwo, tylko inna wizja rzadu i zwykla walka o wladze.
Niewolnictwo bylo tematem sporow glownie dlatego, ze stany niewolnicze byly uwazane za zwolennikow poludnia a "wolne" za zwolennikow polnocy, dlatego kombinowano z nowymi stanami i terytoriami, zeby nikt nie zdominowal politycznie reszty, kiedy pelnie wladzy przejeli republikania, stalo sie jasne, ze polnoc bedzie dazyla do zdominowania poludnia.

Chodzi mi o to, że w tamtych latach w XIX wieku migracja europejska była nastawiona przede wszystkim na PÓŁNOC, która wydawała im się z racjonalnego punktu widzenia lepszym "krajem" ujmijmy to, ze względu na to, że nie było tam takiego podejścia do czarnych jak na południu jak i również to, że mogli tam znaleść pracę w różnych branżach przemysłu, a ktoś na południu miał tylko 3 opcje - albo mógł zostać księdzem, albo zaciągnąć się do armii, ale odziedzicyć plantacje bądź na niej pracować. Migranci, którzy wówczas przebywali w USA wywarli prawdopodobnie największy wpływ na kulturę amerykańską, ze względu na to, że to wtedy po prostu przybywało ich najwięcej. Europa była bardziej cywilizana od USA, idee o wolności itp ludzie ze starego kontynentu infiltrowali (nieumyślnie bądź umyślnie) na Północ USA, która przecież coraz bardziej zaczęła się różnić od południa, które stało w miejscu.

Chodzi mi o to, że w tamtych latach w XIX wieku migracja europejska była nastawiona przede wszystkim na PÓŁNOC, która wydawała im się z racjonalnego punktu widzenia lepszym "krajem" ujmijmy to, ze względu na to, że nie było tam takiego podejścia do czarnych jak na południu jak i również to, że mogli tam znaleść pracę w różnych branżach przemysłu, a ktoś na południu miał tylko 3 opcje - albo mógł zostać księdzem, albo zaciągnąć się do armii, ale odziedzicyć plantacje bądź na niej pracować. Migranci, którzy wówczas przebywali w USA wywarli prawdopodobnie największy wpływ na kulturę amerykańską, ze względu na to, że to wtedy po prostu przybywało ich najwięcej. Europa była bardziej cywilizana od USA, idee o wolności itp ludzie ze starego kontynentu infiltrowali (nieumyślnie bądź umyślnie) na Północ USA, która przecież coraz bardziej zaczęła się różnić od południa, które stało w miejscu.

.

[But not to be tedious in enumerating the numerous changes for the better, allow me to allude to one other though last, not least. The new constitution has put at rest, forever, all the agitating questions relating to our peculiar institution African slavery as it exists amongst us the proper status of the negro in our form of civilization. THIS WAS THE IMMEDIATE CAUSE OF THE LATE RUPTURE AND PRESENT REVOLUTION.]

- Alexander H. Stephens

[The people of Georgia having dissolved their political connection with the Government of the United States of America, present to their confederates and the world the causes which have led to the separation. For the last ten years we have had numerous and serious causes of complaint against our non-slave-holding confederate States with reference to the subject of African slavery. THEY HAVE ENDEAVORED TO WEAKEN OUR SECURITY, TO DISTURB OUR DOMESTIC PEACE AND TRANQUILITY, AND PERSISTENTLY REFUSED TO COMPLY WITH THEIR EXPRESS CONSTITUTIONAL OBLIGATIONS TO US IN REFERENCE TO THAT PROPERTY, and by the use of their power in the Federal Government have striven to deprive us of an equal enjoyment of the common Territories of the Republic.]

- Georgia, deklaracja secesji

[OUR POSITION IS THOROUGHLY IDENTIFIED WITH THE INSTITUTION OF SLAVERY-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin. ]

- Mississippi, deklaracja secesji

[Texas abandoned her separate national existence and consented to become one of the Confederated Union to promote her welfare, insure domestic tranquility and secure more substantially the blessings of peace and liberty to her people. She was received into the confederacy with her own constitution, under the guarantee of the federal constitution and the compact of annexation, that she should enjoy these blessings. SHE WAS RECEIVED AS A COMMONWEALTH HOLDING, MAINTAINING AND PROTECTING THE INSTITUTION KNOWN AS NEGRO SLAVERY-- THE SERVITUDE OF THE AFRICAN TO THE WHITE RACE WITHIN HER LIMITS-- A RELATION THAT HAD EXISTED FROM THE FIRST SETTLEMENT OF HER WILDERNESS BY THE WHITE RACE, AND WHICH HER PEOPLE INTENDED SHOULD EXIST IN ALL FUTURE TIME. Her institutions and geographical position established the strongest ties between her and other slave-holding States of the confederacy. Those ties have been strengthened by association. But what has been the course of the government of the United States, and of the people and authorities of the non-slave-holding States, since our connection with them?]

- Teksas, deklaracja secesji

[A GEOGRAPHICAL LINE HAS BEEN DRAWN ACROSS THE UNION, AND ALL THE STATES NORTH OF THAT LINE HAVE UNITED IN THE ELECTION OF A MAN TO THE HIGH OFFICE OF PRESIDENT OF THE UNITED STATES, WHOSE OPINIONS AND PURPOSES ARE HOSTILE TO SLAVERY. He is to be entrusted with the administration of the common Government, because he has declared that that "Government cannot endure permanently half slave, half free," and that the public mind must rest in the belief that slavery is in the course of ultimate extinction.]

- Karolina Południowa, Deklaracja Bezpośrednich Przyczyn Prowadzących Do I Uzasadniających Secesję Stanu Karolina Południowa z Unii

--------------------------------------

Zajebiste jest, że oskarżasz kogoś o nieznajomość historii amerykańskiej wojny secesyjnej, samemu nie mając pojęcia, co zawierają ABSOLUTNIE PODSTAWOWE DOKUMENTY jej dotyczące :D

Tylko, ze te deklaracje są wyrwane z kontekstu, podobnie jak fakt, ze oskarżam kogoś o nieznajomość historii. Nie piszemy tutaj o powodach secesji poszczególnych stanów, choć to tez złożona sprawa, ale o powodach i celach wojny. Oczywiście wielu ludzi posądzało Lincolna- bezzasadnie- o "wrogość do niewolnictwa" i nie zapomnieli o tym wspomnieć w swoich deklaracjach niepodległości, gdyż takie dokumenty maja jak najlepiej uzasadnić secesje. Co więcej wynika z nich, ze wybór Lincolna był jednym z powodów secesji, a nie wojny. Po wyborze Lincolna przedstawiciele stanów niewolniczych doszli do wniosku, ze rząd centralny nie reprezentuje ich interesów (co akurat było prawda).
Historia nie polega na cytowaniu źródeł i przytaczaniu faktów, ale na ich analizie i interpretacji, wiec nie ma czy się podniecać.

Oh oh, tak, wojny secesyjnej nie wywołała secesja poszczególnych stanów, to było jakieś zupełnie oderwane wydarzenie, a to ciągłe gadanie o niewolnictwie i tym jak było ważne i że prezydent-abolicjonista to potwarz i że właściwym miejscem dla czarnego człowieka jest plantacja to nie ma żadnego związku :D

To rozumiem, że powodem ataku Niemiec na Polskę w 1939 też nie były ambicje terytorialno-polityczne Niemiec, powodem wojny franko-pruskiej nie były napięcia związane z reunifikacją Niemiec, a powodem drugiej wojny sino-japońskiej nie była chęć zajęcia złóż surowców i realizacja imperialnych ambicji Japonii!

Secesja bezpośrednio doprowadziła do wojny, tak jak deklaracja niepodległości z 4 lipca 1776 doprowaziła do wojny o niepodległość. Tym bardziej, że pierwsza wymiana ognia po secesji miała miejsce pod Fort Sumter, a nie "kiedy wojska unii naruszyły terytorium konfederacji".

W końcu zaczynasz sensownie dyskutować, chociaż w większość nie na temat (szukasz zaczepki czy masz jakiś konkretny problem?). Chodzi mi o to, ze chociaż konfederaci liczyli się z tym, ze będą musieli o niepodległość walczyć, ale wojna nie była ich zamiarem. Głównym celem wojny było zachowanie jedności unii, co było częścią kiełbasy wyborczej Lincolna. Celem Unii nie było wiec zniesienie czy walka z niewolnictwem. Dla Lincolna unia była ważniejsza niż niewolnictwo, a rząd centralny niż konstytucja.
Nie wiem ile razy mam pisać, ze Lincoln abolicjonista nie był, właściwie był na tyle pragmatyczny, ze ciężko jest go jakoś określić. Wiadomo, ze najbardziej zależało mu na dominacji rządu federalnego i wzmocnienia władzy swojej partii. Był chyba pierwszym prezydentem USA, który interesy partii przedkładał nad interesy państwa, co dziś niestety jest norma. Sprawa niewolnictwa była jednym z powodów secesji, ale nie jej bezpośrednią przyczyną. Tym bardziej, ze strach przed Lincolnem jako abolicjonista był wydumany. Późniejsza działalność Lincolna na rzecz zniesienia niewolnictwa wynikała głownie, ze chęci ostatecznego zdominowania południa, czyli centrum jego politycznych przeciwników. Jaki pisałem tutaj wcześniej, rząd federalny był daleki od jednoznacznych deklaracji (co zresztą widać dobrze w filmie) w sprawie niewolnictwa- rezolucja Crittendena-Johnsona.
Stany Konfederacji odłączyły się od unii całkiem legalnie, bo miały to zagwarantowane w konstytucji. Wystąpienie z unii było efektem nadużywania władzy przez rząd federalny i mieszania się do jurysdykcji stanowej, co było niezgodne z konstytucja. Co więcej rząd federalny, zdominowany przez republikanów dążył do zapewnienia staną północnym dominującej pozycji w unii, ponieważ na nich opierała się ich władza. Wybór lincolna na prezydenta, zapewnił południowcom ostateczny bodziec do secesji (Lincoln przegrał we wszystkich stanach które dokonały secesji). Dlatego w swoich deklaracjach niepodległości stany południowe opisują dlaczego uważają Lincola za "nieswojego" prezydenta i zrzucają zwierzchnictwo rządu federalnego, występując z unii.
Skoro stany południowe wystąpiły legalnie z unii, a jednocześnie- legalnie- powołały do życia nowe państwo, zajmowanie przez wojska pozostające wierne innemu państwu strategicznych obiektów wojskowych- załoga Fortu Sumter- jest naruszeniem terytorium. Secesja nie miała na celu wywołania wojny domowej, ponieważ konfederaci nie dążyli do przejęcia władzy, a jedynie korzystali ze swoich praw jako członkowie unii.

[W końcu zaczynasz sensownie dyskutować, chociaż w większość nie na temat (szukasz zaczepki czy masz jakiś konkretny problem?).]

W zasadzie to mam dwa, jednym jest apologetyzm wobec Konfederacji - państwa niewolniczego - drugim fakt, że zmieniasz nagle temat.

Cytując dokumenty chciałem odeprzeć twoje retoryczne pytanie dotyczące tego, kto spośród konfederatów oskarżał Północ o podżeganie czarnych niewolników do buntu, a teraz nagle rozmawiamy o celach strategicznych Unii :P

[Chodzi mi o to, ze chociaż konfederaci liczyli się z tym, ze będą musieli o niepodległość walczyć, ale wojna nie była ich zamiarem. Głównym celem wojny było zachowanie jedności unii, co było częścią kiełbasy wyborczej Lincolna. Celem Unii nie było wiec zniesienie czy walka z niewolnictwem. Dla Lincolna unia była ważniejsza niż niewolnictwo, a rząd centralny niż konstytucja.]

Liczyli się, liczyli, dlatego zaraz po secesji gubernatorzy zaczęli mobilizować stanowe milicje. Jeżeli podejmujesz działanie, którego niemalże pewną konsekwencją będzie wojna, to trudno mówić, że twoje działanie wojny nie wywołało, a nawet że nie miało z nią nic wspólnego.

[Nie wiem ile razy mam pisać, ze Lincoln abolicjonista nie był, właściwie był na tyle pragmatyczny, ze ciężko jest go jakoś określić. Wiadomo, ze najbardziej zależało mu na dominacji rządu federalnego i wzmocnienia władzy swojej partii. Był chyba pierwszym prezydentem USA, który interesy partii przedkładał nad interesy państwa, co dziś niestety jest norma.]

Co z tego, że nie był (w 1861)?

Ważne, że był jako abolicjonista POSTRZEGANY i że południe bało się ruchu abolicjonistycznego do granic paniki. Nie pamiętasz, co się działo w Virginii po rajdzie Johna Browna? Jak ludzie formowali milicje, bo bali się inwazji hord uzbrojonych abolicjonistów?

[Sprawa niewolnictwa była jednym z powodów secesji, ale nie jej bezpośrednią przyczyną.]

Wybacz, ale wiceprezydent Konfederacji uważał chyba inaczej.

[Tym bardziej, ze strach przed Lincolnem jako abolicjonista był wydumany. Późniejsza działalność Lincolna na rzecz zniesienia niewolnictwa wynikała głownie, ze chęci ostatecznego zdominowania południa, czyli centrum jego politycznych przeciwników. Jaki pisałem tutaj wcześniej, rząd federalny był daleki od jednoznacznych deklaracji (co zresztą widać dobrze w filmie) w sprawie niewolnictwa- rezolucja Crittendena-Johnsona.]

Gdyby Lincoln chciał ostatecznie zdominować południe, to zamiast promować politykę pojednania, amnestii i zapomnienia w czasie Rekonstrukcji, dokonałby pełnej denazyfikacji, powiesił plantatorów, skonfiskował ich majątki i obsadził wszystkie ważne stanowiska swoimi ludźmi w czasie, gdy wojska federalne okupowały to terytorium.

[Stany Konfederacji odłączyły się od unii całkiem legalnie, bo miały to zagwarantowane w konstytucji. Wystąpienie z unii było efektem nadużywania władzy przez rząd federalny i mieszania się do jurysdykcji stanowej, co było niezgodne z konstytucja.]

A to zadziwiające, bo sąd najwyższy USA nie zgadza się z twoją interpretacją konstytucji.

[Co więcej rząd federalny, zdominowany przez republikanów dążył do zapewnienia staną północnym dominującej pozycji w unii, ponieważ na nich opierała się ich władza. Wybór lincolna na prezydenta, zapewnił południowcom ostateczny bodziec do secesji (Lincoln przegrał we wszystkich stanach które dokonały secesji). Dlatego w swoich deklaracjach niepodległości stany południowe opisują dlaczego uważają Lincola za "nieswojego" prezydenta i zrzucają zwierzchnictwo rządu federalnego, występując z unii.]

...oraz podkreślają nieustannie kluczową rolę niewolnictwa w ich gospodarce i kulturze :P

Co też takiego miał w ich mniemaniu Lincoln zrobić? Praw do czego na dobre ich pozbawić? No?

[Skoro stany południowe wystąpiły legalnie z unii, a jednocześnie- legalnie- powołały do życia nowe państwo, zajmowanie przez wojska pozostające wierne innemu państwu strategicznych obiektów wojskowych- załoga Fortu Sumter- jest naruszeniem terytorium. Secesja nie miała na celu wywołania wojny domowej, ponieważ konfederaci nie dążyli do przejęcia władzy, a jedynie korzystali ze swoich praw jako członkowie unii.]

Tylko że federalne placówki, takie jak arsenały, forty czy placówki pocztowe, stanowiły własność rządu federalnego na podstawie kontraktów na zakup ziemi z władzami poszczególnych stanów, które o ile wiem nie deklarowały zerwania ciągłości i nadal honorowały traktaty i umowy handlowe np. z Wielką Brytanią. Skoro stanu wojny, jak twierdzisz, nie było, to na jakiej podstawie prawnej milicje stanowe zajmowały siłą te obiekty i rozbrajały ich załogi?

Jaki apologetyzm, zostałem adwokatem diabla dlatego, ze nie aprobuje jednostronnego przedstawiania historii. Sercem jestem libertarianinem, wiec nie lubię wybielania przez historyków prawdziwych intencji rządu federalnego, ale jeszcze bardziej pogardzam niewolnictwem. Stosunek do niewolnictwa nie ma znaczenia w kontekście tego jak było naprawdę. Do tego nie mogło być zmiany tematu, ponieważ nie było tematu. Zacytowałeś kilka dokumentów, a ja miałem zgadać w jakim kontekście? Z reszta dyskutowałem tutaj wcześniej na temat czy niewolnictwo było głównym powodem wojny. Mniejsza o bo nie ma co się tu łapać za słówka.

"Liczyli się, liczyli, dlatego zaraz po secesji gubernatorzy zaczęli mobilizować stanowe milicje. Jeżeli podejmujesz działanie, którego niemalże pewną konsekwencją będzie wojna, to trudno mówić, że twoje działanie wojny nie wywołało, a nawet że nie miało z nią nic wspólnego."

Przecież napisałem, się liczyli. Oczywiste jest, tez formowanie milicji skoro masz za granica wrogie państwo, które zamierza zniszczyć twoja niezależność.

"Gdyby Lincoln chciał ostatecznie zdominować południe, to zamiast promować politykę pojednania, amnestii i zapomnienia w czasie Rekonstrukcji, dokonałby pełnej denazyfikacji, powiesił plantatorów, skonfiskował ich majątki i obsadził wszystkie ważne stanowiska swoimi ludźmi w czasie, gdy wojska federalne okupowały to terytorium."

Jak Lincoln przeprowadziłby rekonstrukcje to można tylko zgadywać. Samo zezwolenie na taktykę spalonej ziemi było nie tylko sprzeczne z obowiązującymi zasadami, ale tym bardziej niemoralne, ze Lincoln uważał ciągle konfederacje za cześć Unii. Poza tym konieczność ubieganie się o wybaczenie przez plantatorowi i brak ich reprezentacji w kongresie, gdy przegłosowywano uchwały rekonstrukcyjne. Do tego 14 poprawka, która pod pretekstem wprowadzenia wolności, praktycznie odbierała stanom autonomie. Szczególnie paragraf 3 był nie do przyjęcia dla południowców, wiec nikogo nie zdziwiło, ze była Konfederacja poprawkę odrzuciła. Rząd federalny narzucił ja silą i uznał władze stanowe za nielegalna. Nawet Andrew Johnson zgodził się, ze działanie jego kolegów stoją w sprzeczności z ideami Unii i legitymują roszczenia Konfederatów. W trzecim orędziu napisał:
"(...)at this time there is no Union as our fathers understood the term, and as they meant it to be understood by us. The Union which they established can exist only where all the States are represented in both Houses of Congress; where one State is as free as another to regulate its internal concerns according to its own will, and where the laws of the central Government, strictly confined to matters of national jurisdiction, apply with equal force to all the people of every section."
W każdym razie za cos go w stan impeachmentu postawiono.

"A to zadziwiające, bo sąd najwyższy USA nie zgadza się z twoją interpretacją konstytucji."

Dla mnie nie jest to zadziwiające, bo nawet władze stanów Konfederacji zostały zmuszone do uznania nielegalności secesji. Świadomość prawa stanów do secesji wcześniej nie była kwestionowana, gdyż według konstytucji stany przystępują do Unii dobrowolnie, a według 10 poprawki rząd federalny nie może narzucać stanom swojej woli. Cześć z nich nawet zagwarantowało sobie prawo do secesji podczas ratyfikacji konstytucji. W kraju stworzonym przez secesje, który w preambule do swojej deklaracji niepodległości uważa prawo do niej za naturalne, musi być szczytem hipokryzji podważanie jej legalności.
"...oraz podkreślają nieustannie kluczową rolę niewolnictwa w ich gospodarce i kulturze :P"
"Wybacz, ale wiceprezydent Konfederacji uważał chyba inaczej."

O ile niewolnictwo miało kluczowe znaczenia dla plantatorowi, to posiadaczami niewolników było jakieś 20% społeczeństwa południa. Konfederaci (podobnie jak Unioniści) nie walczyli o niewolnictwo, tylko o swoja wizje Unii. Wirginia, Tennessee, Karolina Północna i Arkansas dokonały secesji dopiero kiedy Lincoln powołał armie w celu sumienia secesji, wiec była to odpowiedz na agresje, a nie walka o niewolnictwo. Za to tzw. stany graniczne pozostały w Unii. Sami żołnierze Konfederacji włączyli nie o utrzymanie niewolnictwa, ale o wolność i w obronie sowich domów.
Dobrym przykładem jest dokument omawiający powody przystąpienia do Konfederacji jednego z tzw. Pięciu Cywilizowanych Plemion :
(...)Northern States the Cherokee people saw with alarm a violated Constitution, all civil liberty put in peril, and all the rules of civilized warfare and the dictates of common humanity and decency unhesitatingly disregarded. In States which still adhered to the Union a military despotism has displaced the civil power and the laws became silent amid arms. Free speech and almost free thought became a crime. The right to the writ of habeas corpus, guaranteed by the Constitution, disappeared at the nod of a Secretary of State or a general of the lowest grade. The mandate of the Chief Justice of the Supreme Court was set at naught by the military power, and this outrage on common right approved by a President sworn to support the Constitution. War on the largest scale was waged, and the immense bodies of troops called into the field in the absence of any law warranting it under the pretense of suppressing unlawful combination of men. (http://www.cherokee.org/AboutTheNation/History/Events/Chero keeDeclarationofCauses(October28,1861).aspx)
(Myślę, ze Piec Plemion lepiej wyszłoby na zwycięstwie konfederacji, mimo ze cześć poparła Unie, ale to już inna historia) Niektórzy z abolicjonistów uważali nawet, ze secesja w sposób naturalny doprowadzi do upadku niewolnictwa (być może mieli racje, bo w większości krajów niewolnictwo zniesiono w sposób pokojowy).

"Tylko że federalne placówki, takie jak arsenały, forty czy placówki pocztowe, stanowiły własność rządu federalnego na podstawie kontraktów na zakup ziemi z władzami poszczególnych stanów, które o ile wiem nie deklarowały zerwania ciągłości i nadal honorowały traktaty i umowy handlowe np. z Wielką Brytanią. Skoro stanu wojny, jak twierdzisz, nie było, to na jakiej podstawie prawnej milicje stanowe zajmowały siłą te obiekty i rozbrajały ich załogi?"

Skoro Konfederaci dokonali secesji, logicznym następstwem jest przejmowanie budynków federalnych, ponieważ rząd Konfederacji zastąpił rząd Unii. Gdyby było inaczej cala secesja wyglądałby niepoważnie. O ile w większości przypadku proces przebiegał bez problemu, to Fort Sumter został wykorzystany jako prowokacja.

Cale moje wywody mogę podsumować fragmentem listu Johna Actona do generała R.E. Lee:

“I saw in State Rights the only availing check upon the absolutism of the sovereign will, and secession filled me with hope, not as the destruction but as the redemption of Democracy. The institutions of your Republic have not exercised on the old world the salutary and liberating influence which ought to have belonged to them, by reason of those defects and abuses of principle which the Confederate Constitution was expressly and wisely calculated to remedy. I believed that the example of that great Reform would have blessed all the races of mankind by establishing true freedom purged of the native dangers and disorders of Republics. Therefore I deemed that you were fighting the battles of our liberty, our progress, and our civilization; and I mourn for the stake which was lost at Richmond more deeply than I rejoice over that which was saved at Waterloo.”

Wysłałem Ci zaproszenie do "znajomych".
Teraz będziesz wiedział - dlaczego:):):)

to co mówisz to lewicowa poprawna politycznie fikcja, a nie prawdziwa historia, wystarczy poczytać książki NIEZALEŻNYCH historyków i zapoznać się z tekstami samego Lincolna aby to zrozumieć

Początkowo Stany Południowe sprzeciwiały się nominacji na Prezydenta Lincolna, według nich nie powinien był nim zostawać. Różnice ekonomiczne pomiędzy Północą i Południem rownież nie bez przyczyny odbiły się na konfilkcie. Dopiero trzecim powodem było zniesienie niewolnictwa, kiedy ją zniesiono w ustawie to wojna już trwała od kilku. Temat niewolnictwa stał się powodem trwania wojny, a nie jej bezpośrednim powodem wybuchu. bezposrednim powodem była właśnie Prezydencja Lincolna.

Dokładnie, przyczyny wojny secesyjnej były czysto ekonomiczne i polityczne, nie jakaś wyidealizowana troska o czarnych niewolników. Nikogo w tamtych czasach ich los za bardzo nie obchodził, łącznie z Linkolnem, jak na to wzkazuje wiele historycznych cytatów. Jasne dzisiaj dużo ładniej i poprawniej jest głosić, że było to wielkie zwycięstwo wolności nad rasizmem, tak jak wiele innych mitów historycznych. Film pokazuje czysty mit poprawnie politycznie, nawet ani razu nie wspomina rzeczywistych przyczyn wojny, jakby one nawet nie istniały. Już pomijając to, że jest wybitnie nudny.

Zgadzam się z Tobą:):):)

W filmie jest jasno powiedziane, że niewolnictwo nie było przyczyną wojny. Wiem, że chodziło o między innymi sprawy gospodarcze (co więcej zawsze, oczywiście po czasie:):):), kibicowałem Konfederacji).
Spielberg stawia tezę, że Lincoln chciał "przepchnąć" uwolnienie niewolników, zanim wojna się skończy, bo wiedział, że potem będzie to już nieosiągalne.
Wszystko jest wyłożone wręcz drobiazgowo i "kawa na ławę".
Spielberg nie ukrywa też, że abolicjoniści (i ich najemnicy, lobbyści) dopuszczali się manipulacji i korupcji politycznej "w dobrej sprawie".
Skoro znasz się na historii, powinieneś to wiedzieć.
A przynajmniej mogłeś zauważyć to w filmie:):):)

Ba, na początku filmu jest powiedziane wprost, jak Unia traktuje czarnych żołnierzy. Nic tu nie jest ukrywane.

Otóż to.
Mam akurat więcej sympatii do Konfederatów niż do Unii, więc gdyby Spielberg nie zachował względnego obiektywizmu, na pewno bym się wściekał:):):)
Naprawdę obrzydliwy (i głupi do bólu przy okazji) jest "Abraham Lincoln. Łowca wampirów".
No, ale to inna "półka"...
Spielberg nie zajmuje się właściwie Południem, a rozgrywkami na Północy.
Pokazuje jednak, że politycy Konfederacji są wręcz oszukiwani i wykorzystani bez litości.
Scena kapitulacji generała Lee przedstawiona jest z dużym szacunkiem.

Ja akurat do konfederatów sympatii mam mniej niż zero, ale nie lubię stawiania Unii na piedestale, bo to kreuje opinię, jakoby już nic więcej w kwestii rasizmu w USA robić nie trzeba było, więc też doceniłem fakt, że Spielberg zawarł te wszystkie niezbyt idealne elementy.

Przynajmniej w tym jednym jesteśmy zgodni:):):)
Wojna Secesyjna nie wybuchła z powodu niewolnictwa.
Do Unii należały też stany dopuszczające niewolnictwo (przez lata i lata w USA utrzymywała się chwiejna równowaga "fifty-fifty" między stanami niewolniczymi i abolicjonistycznymi, którą jedni starali się utrzymać, drudzy naruszyć i zdobyć przewagę).
Samo niewolnictwo było dodatkowym aspektem wojny - najpierw dość... kłopotliwym, potem służącym za chwyt propagandowy.
Po obydwu stronach walczyli zarówno zwolennicy, jak przeciwnicy niewolnictwa, a także... Murzyni.

Err...wybuchła właśnie z powodu niewolnictwa. Stany niewolnicze, które pozostały w Unii po prostu nie posiadały tak wpływowych właścicieli ziemskich ze względu na postępującą urbanizację, ale np. zdecydowanie odmówiły zmobilizowania milicji w celu jej stłumienia.

Jasne, że były pewne dodatkowe aspekty, ale wiele z nich i tak sprowadza się do niewolnictwa - zwłaszcza kwestie ekonomiczne (Zła Unia chce zniszczyć nasze źródło utrzymania!!!), a już na pewn polityczne, czyli ściema p/t "prawa stanów".

Zgodzę się, że niewolnictwo (znane i praktykowane od początku dziejów, także... w Polsce) jest niemoralne.
Człowiek nie powinien być właścicielem człowieka.
Wybacz jednak, ale Wojna Secesyjna nie wybuchła z powodu niewolnictwa.
Nie i już:):):)
Zdecydowały sprawy ekonomiczne (i polityczne, co jest z tym nieodłącznie związane), zaś niewolnictwo było jednym z aspektów.
Taka jest obiektywna prawda historyczna.

To z jakiego powodu zatem?

Oj, zlituj się!:):):)
Nie ma tu miejsca na sążniste wywody ekonomiczne.
Północ była mocno uprzemysłowiona (oraz... ubankowiona:):):)) i miała stały dopływ taniej siły roboczej w postaci niesłabnącej fali imigrantów, południe było rolnicze, a jego głównym bogactwem była bawełna (potrzebna całemu światu, jak dziś... ropa).
Konflikt interesów narastał i wreszcie doszło do próby secesji.
Zauważ, że teraz Polska ma podobny problem z... inną Unią:):):)
A niewolników też u nas nie brakuje:(:(:(

Więc dlaczego wojna secesyjna nie wybuchła w 1830 podczas kryzysu nulifikacyjnego? Dlaczego owe kwestie ekonomiczne nie znalazły miejsca w deklaracjach powodów secesji, w których za to poszczególne stany bardzo długo rozwodzą się nad tym, jak ważne jest niewolnictwo?

Dlaczego wiceprezydent konfederacji za "kamień węgielny" nowego kraju uznał kwestie wolności i praw stanowych do ustanowienia właściwego porządku cywilizacyjnego?

No i w końcu, skoro to bawełna była główną kością niezgody, a była tanio i sprawnie produkowana przez czarnych niewolników, to jak tu mówić, że niewolnictwo z wojną nie miało nic wspólnego?

"Dlaczego wiceprezydent konfederacji za "kamień węgielny" nowego kraju uznał kwestie wolności i praw stanowych do ustanowienia właściwego porządku cywilizacyjnego?"
Sam to powiedziałeś:):):)
Oczywiście, że niewolnicy byli podstawą ekonomiczna plantacji.
Zgodziłem się, że to ważny aspekt.
Skoro jednak interesujesz się tematem, wiesz zapewne, że nawet w samym Nowym Yorku doszło do rozruchów i pogromu Murzynów.
Tacy to byli "abolicjoniści":):):)

[Sam to powiedziałeś:):):)]

Tak, ale zauważ na czym wg. niego ten porządek cywilizacyjny polegał :P

[Skoro jednak interesujesz się tematem, wiesz zapewne, że nawet w samym Nowym Yorku doszło do rozruchów i pogromu Murzynów.
Tacy to byli "abolicjoniści":):):)]

Jasne, że wiem: ale widzisz, wojna mogła wybuchnąć z powodu niewolnictwa, co nie znaczy że Unia prowadziła Świętą Krucjatę Na Rzecz Obalenia Niewolnictwa I Zrównania Wszystkich Ludzi, czy że na północy rasizm nie występował i wszyscy trzymali się za ręce i śpiewali Kumbaya.

Jednak tak czy inaczej, z jakiegoś powodu czarni niewolnicy uciekali na północ (chociaż wielu jeśli mogło to się tam nie zatrzymywało i wiało dalej, do Kanady :D) mimo wszystko, tak samo jak europejscy Żydzi uciekali do Polski, mimo że Polacy też wzorem oświecenia nie byli w XIV wieku.

Już napisałem, że uważam niewolnictwo za niemoralne.
Na tym na razie musimy poprzestać.
Prześledziłem całą dyskusję powyżej i obawiam się, że do innego porozumienia nie dojdziemy.
Niemniej szczerze i serdecznie dziękuję za możliwość wymiany poglądów oraz za miłą (i merytoryczną) rozmowę.
Pozdrowienia!

Spoko - i również dziękuję!

Dokładnie.

Abstrahując od całej reszty, Kolonko mówi, że gazety na Południu pisały o Lincolnie tak, jak później o Hitlerze. Czemu tego nie wyjaśnił? Skoro Południe było krainą niewolników i rasizmu, to niepochlebne opinie o Lincolnie świadczyłyby raczej o tym, że był tym, za kogo chce go dzisiaj uważać Ameryka.
Później Kolonko pokazuje ogłoszenie, w którym Richard Pryor oferuje 100 000 dolarów dla tego, kto dostarczy mu Lincolna żywego lub 50 000 za martwego.
Jest to ogłoszenie już z czasów wojny secesyjnej, bo pojawia się informacja o prezydencie Davisie, który był prezydentem Konfederatów. w trakcie wojny. A Richard Pryor był zagorzałym zwolennikiem niewolnictwa i secesji.
Kolonko najpierw mówi, że Lincoln był rasistą, a później pokazuje nam dowody tego, że główni obrońcy niewolnictwa i secesji uważali go za zdrajcę.

Nie mam nic przeciwko prawdziwym historiom, ale Kolonko robi to samo, co reszta, tylko ciągnie to w drugą stronę.

Tu nie jest jednoznacznie powiedziane, że jeśli przegłosują i zniosą niewolnictwo wojna się zakończy, po prostu Lincoln wszystkich w tym uświadamia i ludzie zaczynają w to wierzyć.