Taa... Jeszcze co do filmu. Nie znam prlowskiego świata, jestem na to za młoda. Patrzę na ten film przez pryzmat dzisiejszej rzeczywistości i odbrałam go jako co innego - jako między innymi (bo interpretacje można mnożyć w nieskończoność) metaforę dla wiary, religii. Ludzie żyjący złudnymi marzeniami na coś więcej, wybawienie, ratunek, lepsze życie w bezlitosnym pojedynku z chropową, brudną i absurdalną egzystencją. Urzeczeni jakimś znikomym światłem zmierzchania pośród rozpadu wszelkiej wiary. Jednak ta nadzieja podsycająca ogień w wielkich kotłach wiary (nie będę się do biologicznych uwarunkowań czy wyjaśnień odnosić) sprawia, że jakoś sobie radzą, chcą dalej walczyć? Czy człowiek taki jak Soft, czy w metaforze nie dotykającej PRLu, a Boga, nie traci ? Co daje mu to, że nie korzysta z tych różowych okularów ? Skoro nas wszystkich czeka ten sam koniec, jesteśmy tak samo bezsilni i bezradni, czy opętanie i zaślepienie tymi, jakże uroczymi wizjami nie przyniesie nam jakiejś ulgi ? Czy to tylko pozory ? Z tej walki nikt nie wyjdzie jako zwycięzca, wszyscy na samym początku jesteśmy przegrani...

Właśnie skończyłam oglądać, muszę to jeszcze przemyśleć...

I to jest własnie cos czego brakuje w "zakładzie Pascala". Zysk z wiary nie jest jedynie ewentualnie dostepny po smierci.
Po co wierzyć w Boga, czy cos w tym stylu?
Żeby móc mieć nadzieję, że jedynym do czego zmierza człowiek nie jest dziura w ziemi. Wiara w życie wieczne ma również tę zaletę, że nie ma możliwości abym doświadczył, że się myliłem.

Ależ miałam problemów z tym zakładem. Na pozór nie do obalenia, jakiejkolwiek dyskusji. Znalazłam jednak w nim pare błędów, ale to nie jest moim celem, żeby teraz je omawiać.
Pytanie brzmi, dlaczego ludzie odchodzą od wiary, skoro (używajmy tego słowa) pozornie sobie tym szkodza ?
Jak to jest w moim przypadku... Nie mogłam powstrzymać pytań, ciekawości. Aż w końcu dotarłam do pewnej granicy, nie tyle co zwątpienia, ale negacji religii samej w sobie. Poźniej to już prosta pochyła do odrzucenia idei Boga. Co jest tak pociągającego w NIE-wierze ? To poczucie, że wie się coś więcej, że nie żyje się w iluzji i wiecznej nadziei, że doświadcza się tego wszystkiego namacalnie, nie przez jakiś dystans i puch 'ducha-bożego'. Ludzie tacy jak Soft, czy w naszej metaforze ateiści tudzież agnostycy, odbijają się od ostrych i twardych krawędzi rzeczywistości, raniąc się przy tym niemiłosiernie, jednak ból jaki czują jest prawdziwy. Widzą, że jedynym celem ich egzystencji jest gnijące w grobie ciało i powrót materii do obiegu. Wcale nie odczuwam z tego powodu jakiegoś dyskomfortu. Sądzę, że po - śmierci nie żyje się tak samo jak przed narodzinami, a nie mogę narzekać, że przed nimi było mi źle :) Co więcej - czuję się dumna z bycia produktem ewolucji, procesu idealnego samego w sobie. Po co to wszystko psuć i komplikować ideą Boga ?
Ale już odbiegam od tematu. Ech... lubię o czymś takim rozmawiać.
A tak patrząc na to z innej strony. Ludzie wierzący są w zasadzie okropnie chciwi. Nie dość im, że byli pierwszym spośród milionów plemników ? Właściwie jedynym, któremu się udało? Co z tymi pozostałymi 'dziećmi' ? Oni nawet nie mają tego czasu życia co my...

Chyba przeskoczę na forum "Gości wieczerzy pańskiej" jakiś temat założyć. Idziesz ze mną ? :)

Czy to aby na pewno jest rzeczywistosć i prawda? Ułudą jest również przeswiadczenie, że wie się, że Boga, czy innych metafizycznych zjawisk nie ma. Nie można przecież udowodnić nieistnienia Boga ukrywającego się. Tak samo jak materialna nauka nie sięga ze samego swojego założenia w sfery niematerialne, duchowe itp.
Oczywiscie - są rzeczy i rozmaite koncepcje prostsze, bardziej hmm prawdopodobne i wydające się bardziej racjonalne niż inne. Jednak nie oznacza to, że te prostsze zawsze są prawdziwe (czesciej jest chyba nawet odwrotnie).

Zakład Pascala ma jedną zasadniczą wadę - działa w sytuacji 1 tylko jedynie słusznej religii i Boga odpowiadającego jej wyobrażeniu.
Zakład Pascala jest dla mnie (jak już wspominałem zbyt ograniczony).

Bardziej podoba mi się to co sam ulepiłem - dodatkowa nadzieja na ziemi. Wierząc nie traci się nic, Zyskuje sporo.
Co można stracić? Komfort psychiczny, spowodowany tym, ze ma się podejrzenie życia w iluzji?

I tak jestesmy skazani na życie w iluzji. Jak to w pewnej książce Vonneguta można wierszyk było przeczytać:
"Tygrys polować musi
I latać musi ptak,
A człowiek musi się głowić: czemu? dlaczego? jak?
Aż kiedyś tygrys zaśnie
I ptak na gałąź sfrunie,
A człowiek wmówi sobie, że wszystko już rozumie."
Poza tym - ludzie często iluzjami upiększają sobie życie. Wierzą w miłosc, w altruizm itp. Stosują rozmaite techniki autosugestii, aby się dowartosciować, aby dodac odwagi, aby pokonywać fobie i strachy.

"Widzą, że jedynym celem ich egzystencji jest gnijące w grobie ciało i powrót materii do obiegu. Wcale nie odczuwam z tego powodu jakiegoś dyskomfortu."
Wiesz, różne są okresy w życiu. Są takie, w których się o tym nie mysli i nie przeszkadza zupełnie. To tak jak są okresy w których zupełnie nie martwi się o swoją przyszłosc - mówi - co będzie to będzie. Później jednak pewne demmony przychodzą do człowieka.
Spójrz na ludzi bardzo mocno religijnych. Oni również żyją w przeswiadczeniu, że to oni mają rację, a niewierzący żyją w iluzji. Tutaj więc niczego nie zyskujesz.

Nie wiem czy ewolucja jest procesem idealnym. Na pewno jest procesem brutalnym i stosunkowo skutecznym (choc długotrwałym). Ewolucja jednak w niczym nie przeszkadza wierze w Boga. No bo kto mysli, że bóg poszczególne zwierzątka dłutkiem rzeźbił, po czym z nieba je kolejno na ziemie spuszczał, jak w czołówce "Jasia Fasoli"? :)

"Gosci..." zbyt dawno temu oglądałem i nie pamiętam co dokładnie za argumenty tam padały.

Ha! I to jest zagadnienie z którym próbuję się rozprawić od jakiegoś czasu. Nie można udowodnić i zapewne nigdy tego udowodnić nie będzie można. Co do tego 'ukrywającego' się Boga... W zasadzie można postawić jakąkolwiek się chce tezę i sprytnymi argumentami, jakie są na bożą rzecz przytaczane, 'udowodnic' wszystko. Problem w tym, że za takim 'byle-czym' nie przemawiają stare księgi potwierdzające jego rzekome istnienie. Jako, że dowody mogą płynąć jedynie z istnienia, nie ma czegoś takiego jak dowód z nieistnienia, bo to jest niemożliwe, ludziom niewierzącym pozostaje jedynie wnioskowanie nieistnienia. To ciężar dowodu leży na wierzących - ci jak na razie pokazali, że potrafią słowa boże zinterpretować na miliony różnych sposobów, stworzyć wielkie, zorganizowane instytucje przestępcze i są niezwykle kreatywni jeśli chodzi o formy oddwania czci.
Jeśli chodzi o przekonanie... Lubię odpowiadać tu w dawkinsowski sposób - nie wierzę w Boga tak samo jak nie wierzę we wróżki, jednorożce czy latającego potwora spaghetti, co nie znaczy, że mogę zaprzeczyć im ze 100% pewnością. Bo nieistnieniu czegokolwiek nie można zaprzeczyć z taką pewnością. Później wkraczamy już na jakiś ateistyczny fundamentalizm, równie niebezpieczny jak ten religijny.
Jednak przyglądając się wierze. Tu z wielką pewnością mogę stwierdzić, że wszystkie religie są fałszywe, bowiem wywodzą się z tego co nazywamy cywilizacją.
Ciężko mi jakoś streścić to co mi w głowie gdzieś pełza, przez co widzę absurd w wierze. Zbyt mało czasu, aby wszystko wytłumaczyć. Po prostu wydaje mi się, że to całe myślenie życzeniowe na którym oparta jest wiara, to jej podtrzymywanie polegające na zamknięciu się na bezmyślne powtarzanie jej wyznań, czy nawet już uczestniczenie w rytuałach. To wszystko przedstawia się jako obraz zakłamany.

No tak, ale to potęga naszej podświadomości. Jednak co innego iluzja płynąca z rozumienia, ptaków i tygrysów :), a spędzeniu życia w bożej iluzji. Nie twierdzę, że mam monopol na prawdę i to wszystko nią jest, ale lubię zastanawiać się nad tym. W zasadzie to jestem wdzięczna Bogu, że uczynił mnie niedowiarkiem, mam co robić, z czym walczyć i nad czym się zastanawiać :)
No tak, ale wiara sama w sobie jest tylko WIARĄ. Przyjmowaniem czegoś bez potwierdzenia, bez dowodów. Jeśli chodzi o mnie, to "ufam" nauce. Bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek, nie jest potrzebny do podtrzymywania czegokolwiek, ulepszania, tworzenia. To do czego jest potrzebny to sfera duchowa, jak nasza dusza... Co w zasadzie może być już tylko rozprawianiem nad urojeniami. W sumie to porozmawiałabym z kimś takim.

Tak twierdzą kreacjoniści ! To ich wina ! Podobnie, jak właściwie wszyscy do czasu rewolucji Darwina...
Ale jak ty odbierasz ewolucję współgrającą z Bogiem? Jak to twierdzi obecnie kościół, że się uzupełniają ? W takim razie czy pierwsze formy tworzące się na lini do człowieka miały duszę? Czy dopiero w którymś momencie, bóg swoją ręką tchnął ją w jakiegoś Neandertalczyka ? Jeśli to boży proces, to nie sądzę, by Bóg był zły. Najgorsze co można mu zarzucić to okropne lenistwo. Albo jak Allen twierdził, że chciał dobrze, ale po prostu mu się nie chciało :)

A no - nieistnienie trudno dowiesc sensownie. A i prawdą jest przecież, że udowodnić cokolwiek można jedynie w matematyce.

"Jeśli chodzi o przekonanie... Lubię odpowiadać tu w dawkinsowski sposób - nie wierzę w Boga tak samo jak nie wierzę we wróżki, jednorożce czy latającego potwora spaghetti, co nie znaczy, że mogę zaprzeczyć im ze 100% pewnością."
Ale z drugiej strony - pewnie znalazło by się przykłady z przeszłosci, że rzeczy wysmiewane orazywały się być jednak prawdziwe...
Bo czym jest krasnoludek np? Mały człowieczek? Mały człowieczek z brodą? Mały człowieczek z brodą znający magię? A co to magia?
Tak możeby sobie dochodzić do modeli zarówno zdroworozsądkowych jak i bzdurnych.
Tak - Bóg - poczciwy staruszek z długą siwą brodą, ciskający pioruny jak się wkurzy - w toto nikt poza dziećmi nie wierzy.
W ogóle - człowiek - jest takim nieistotnym, krótko żyjącym, nic nie wiedzącym i posiadającym miliony ograniczeń, że nie można od niego raczej wymagać pojęcia natury jakiejs siły, osoby, czy najprawdopodobniej czegos na co nam nie starcza aparatu pojęciowego, co można by było w kompletnej rozpaczy i beznadziei nazwać Bogiem.

Swoją drogą - bardzo lubie na takie tematy czytać rozważania Jacka Dukaja, czy Lema w ich książkach i opowiadaniach SF. Dukaj np w naukowo-fantastyczny sposób wyjasnial parę razy zjawisko nawiedzonych domów, jakichs duchów itp. Genialne moim zdaniem.


"Ciężko mi jakoś streścić to co mi w głowie gdzieś pełza, przez co widzę absurd w wierze. Zbyt mało czasu, aby wszystko wytłumaczyć. Po prostu wydaje mi się, że to całe myślenie życzeniowe na którym oparta jest wiara, to jej podtrzymywanie polegające na zamknięciu się na bezmyślne powtarzanie jej wyznań, czy nawet już uczestniczenie w rytuałach. To wszystko przedstawia się jako obraz zakłamany. "

Religie, obrzędy, nawet roszczeniowe podejscie do wiary wcale nie jest konieczne wcale by wierzyć w Boga, czy tam - jakiegos boga.

"No tak, ale to potęga naszej podświadomości. Jednak co innego iluzja płynąca z rozumienia, ptaków i tygrysów :), a spędzeniu życia w bożej iluzji. Nie twierdzę, że mam monopol na prawdę i to wszystko nią jest, ale lubię zastanawiać się nad tym."
Mysle, ze wsrod zapalonych wierzacych jak i ateistów - nie ma w tej materii wielkiej różnicy. Co innego agnostycy. Oni nic nie wiedzą. :)


"No tak, ale wiara sama w sobie jest tylko WIARĄ. Przyjmowaniem czegoś bez potwierdzenia, bez dowodów. Jeśli chodzi o mnie, to "ufam" nauce. " Ile z tych wszystkich prac naukowych rzeczywiscie rozumiemy, rozumiemy dowody itp. Najczesciej po prostu wierzymy im na słowo.

Wierzysz w naukę znaczy się :) Jak widać i tu różnice są mniejsze niż na pierwszy rzut oka się wydaje. W ogóle wsrod licznych ludzi coraz czesciej pojawia sie niemal magiczno-religijne podejscie do nauki (a raczej pracy "naukowców").

"To do czego jest potrzebny to sfera duchowa, jak nasza dusza... Co w zasadzie może być już tylko rozprawianiem nad urojeniami. W sumie to porozmawiałabym z kimś takim. "
Z kim bys porozmawiala?


"Ale jak ty odbierasz ewolucję współgrającą z Bogiem? Jak to twierdzi obecnie kościół, że się uzupełniają ? W takim razie czy pierwsze formy tworzące się na lini do człowieka miały duszę? Czy dopiero w którymś momencie, bóg swoją ręką tchnął ją w jakiegoś Neandertalczyka ? Jeśli to boży proces, to nie sądzę, by Bóg był zły. Najgorsze co można mu zarzucić to okropne lenistwo. Albo jak Allen twierdził, że chciał dobrze, ale po prostu mu się nie chciało"

Lenistwo jest oznaką inteligencji. Wiekszosc pewnie wynalazków powstawało z lenistwa.
Należy najpierw zadać pytanie - co to jest Bóg? Co to jest dusza?
Bóg to raczej nie jest dziadek lepiący z gliny różne stworki, ani magii używający.

Dam inny przykład - A co z programistą przyszlosci, ktoremu udalo sie stworzyc wirtualny swiat z "sztuczna inteligencją".
Czy w takim swiecie sama bys tworzyła wszystkie kolejne ludki, sama bys je edytowala i gdy zmienia sie jakies inne warunki itp, czy stworzyłabys mechanizm, który sprawiałby, że dzieje się to automatycznie?
No i najważniejsze - czy taki programista byłby Bogiem dla tych wirtualnych ludków? Bezposrednio z nimi rozmawiac by nie mógł, bo swiat programisty i swiat przez niego stworzony jest kompletnie inny i kompletnie innymi prawami sie rządzi. Wirtualne ludki w żaden sposób nie mogą poznac i dociec swej cyfrowej natury. Jest to poza ich percepcją.

To jest jedna jakas tam przykładowa koncepcja "boga". Można takich stworzyć wiele.

Nad dusza można podobne rozważania snuć. W książkach SF również bawiono się w próby wyjasniania tego.

W ogóle - nie ma czegos takiego jak "sily nadprzyrodzone", "paranormalne". Jesli na swiecie istnieje cos takiego jak "Duch", którego zachowanie zdaje sie przeczyc kompletnie calej naukowej wiedzy, to znaczy to nie mniej, nie wiecej - wiedza ta okazuje się być niekompletna straszliwie :) Skoro "Duch" na swiecie moze istniec, to znaczy to, że zasady i mechanizmy swiatem rządzące na cos takiego jak najbardziej pozwalaja. Istnieje zapewne Prawo Zachowania Ducha w takim wypadku, możliwe, że zbyt skomplikowane, żeby człowiek mógł do tego dojsc.

Tak też - ten programista z poprzedniego mojego postu - również wcale magii nie używa do tworzenia takich wirtualnych swiatów....

Na pytanie więc - "Czy wierzysz w duchy?" Odpowiadam - "A co to jest duch?". Nie mam żadnych podstaw, żeby wykluczać, że cos w przyblizeniu wpisujacy sie w ogolny schemat bycia duchem może istnieć. Czy wierzę? Ani nie ani tak.

W przypadku braku dowodów istnienia można wybrać 2 drogi: wierzyć, że to istnieje pomimo braku dowodów, lub nie wierzyć z tego samego względu. Jako że nieistnienia czegoś nie można dowieść na podstawie dowodów, można dowieść jedynie jego istnienia. Błędem jest kazanie komuś udowodnić nieistnienie, jako, że nie ma dowodu z nieistnienia, jest jedynie z istnienia. To tak jakby dawać dowód na istnienie niebytu. Nie ma takiej możliwości, bo trzeba byłoby założyć jego istnienie, a to już kompletna sprzeczność. Więc co jak co, ale najlepszym dowodem ateistów jest brak dowodu od strony teistów. Tym pierwszym pozostaje jedynie wnioskowanie nieistnienia. Dlatego niewiara nie może być wiarą w nic. Wiara musi być w coś.
Pozostaje jeszcze kwestia potocznego rozumienia wiary. Całkowita pewność nieistnienia jest tak samo absurdalna jak całkowita pewność istnienia. Ale to już jest, jak to nazywam, fundamentalizm ateistyczny, o którym już tam wyżej pisałam i od którego każdy rozsądny człowiek powinien się odciąć, podobnie jak od fundamentalizmu religijnego. I takie właśnie ateistyczne, pełne pewności nieistnienia podejście w jakimś stopniu można nazwać wiarą w coś na wzór nie-boga. Natomiast zwykły ateizm (który jednak według mnie powinien być chociaż trochę agnostycyzmem, z samej nawet formy i konsekwencji) nie jest wiarą, a jej zaprzeczeniem, niewiarą. Niewiarą w założenie istnienia, w które wierzą teiści.
I dlatego ostatnio działa mi na nerwy gdy ktoś ateizm nazywa WIARĄ w NIEISTNIENIE. Pozycją wyjściową nie jest wiara w Boga, a NIE-WIEDZA, NIE-MOŻNOŚĆ wyrażenia opinii jeśli już ktoś postawił tezę o jego istnieniu. Można się z tego podśmiewywać, nabijać i uważać za bzdurne, ale dla formy należy stać się agnostykiem. No bo tak to podciągając do granic absurdu. Wyobraźmy sobie jakąś grupę ludzi (którzy nigdy o żadnym bogu nie słyszeli, nic na jego temat nie wiedzą - bo coś takiego nie zostało jeszcze wymyślone) i pewnego dnia do głowy jednego z nich przychodzi piękna boża koncepcja. Ów 'boży-wynalazca' biega po wiosce opowiadając wszystkim o pięknym dziele Pana. Wiele osób przyjmie jego wiarę, inni jednak zostaną sceptyczni. I to tym 2 zacznie się zarzucać wiarę w NIEISTNIENIE, bo nie mają dowodów ! No błagam ! Nie sądzę, by przeciętny ateista (wykluczamy fundamentalnych) codziennie klękał przed próżnią modląc się do NIE-Boga, NIE-Stwórcy niczego, który NIE-jest w Niebie, aby jego imię się NIE-święciło. To już takie absurdalne, ale tak bym widziała te teistyczne, bezmyślne oskarżenia o wiarę w NIEISTNIENIE. Znasz przypowieść o czajniku ?

Być może to właśnie od karłów wzięły się krasnoludki. Jednak nie widzę celu tej historii - karły istniały, są i będą, nazywane krasnoludkami czy też nie. Jednak obecnie potrafimy wyjaśnić dlaczego, kim są i jak to się dzieje. Nie ma w tym nic dziwnego, to naturalne zjawisko. Jednak nadawanie im cech, że tak powiem paranormalnych i mitycznych zdecydowanie zdaje się być ubarwieniem z jakim spotykają się wszystkie ludowe opowieści przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ale skoro chcesz tak dosłownie potraktować to zdanie, to jednorożec? Jakieś skrzyżowanie konia z nosorożcem? A latajacy potwór spaghettI ? Podczas bitwy stołówkowej makaron u sufitu ? :) To nie ma znaczenia. To metafora.

"W ogóle - człowiek - jest takim nieistotnym, krótko żyjącym, nic nie wiedzącym i posiadającym miliony ograniczeń, że nie można od niego raczej wymagać pojęcia natury jakiejs siły, osoby, czy najprawdopodobniej czegos na co nam nie starcza aparatu pojęciowego, co można by było w kompletnej rozpaczy i beznadziei nazwać Bogiem."
Póki co, zgodzę się zupełnie. Jednak dlaczego tworzyć wszystkie te instytucje? Wielkie religie?

Nie jest konieczne, ale zauważ jak pięknie te rytuały umacniają ludzi w wierze (chodzi mi o przeciętnych ludzi, nigdy nie głowiących się nad tymi sprawami). Przyjmują wszystkie dogmaty bezspornie, w dodatku naprawdę w nie wierzą ! Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko bogu (jakkolwiek rozumianym) to jego fan klubu nie mogę znieść!

W zasadzie to tak. Wierzę w to co donoszą naukowcy - nie mam możliwości sprawdzenia, nie mam wiedzy takiej by pojąć to głębiej jak powierzchownie. Ale zauważ, że bardzo wiele rzeczy przyjmujemy w życiu codziennym na wiarę. Nie jest to nic złego ! Nie mamy czasu by wszystko sprawdzać i samemu sobie udowadniać, więc po prostu korzystamy z tego, że "wszyscy to wiedzą". Najgorsze czego możemy się w tym przypadku spodziewać to to, że zadziała tak samo jak za każdym razem. Mam inne jednak zdanie - póki coś jest przydatne i przynosi korzyści, póty jest dobre. Dlaczego mam się tego pozbywać, by sobie udowodnić, że sama tego nie sprawdziłam ?

"Wierzysz w naukę znaczy się :) Jak widać i tu różnice są mniejsze niż na pierwszy rzut oka się wydaje."
Właśnie... ten post i tak już wyjdzie długi więc nie będę się na razie na ten temat rozwodzić, więc zapytam ciebie. O co właściwie chodzi z tym, tak często powtarzanym zdaniem, że nie ma nikogo, kto by w coś nie wierzył, nawet deklarujący się jako ateista wierzy w co innego, czy to nauka, wojna, miłość czy cokolwiek innego? I nie sądzę by było to magiczno-religijne podejście. Skoro dała nam tak dużo, tak wiele wyjaśniła, dlaczego mamy nie oczekiwać, że w przyszłości da nam jeszcze więcej?

Tu się akurat całkowicie nie zgodzę. Lenistwo nie jest oznaką inteligencji, a ludzką przypadłością :) Nie sądzę, by tylko ludzie inteligentni byli leniwi. Chociaż bardzo mi to schlebia, jako że jestem ekstremalnie leniwa... :) Dlaczego tak uważasz?

Słyszałam o tym teoriach jako, że żyjemy w wirtualnym świecie zaprogramowanym przez jakieś komputery itd. Jeśli chodzi o mnie to uważam to za SF wymysł i jakoś mnie to bardziej nie interesuje. Czy w takim razie WIERZĘ w NIEISTNIENIE tych komputerów? Niewykluczone, że za ileś-set lat, powstanie nowa religia, jakiś komputeryzm wychwalająca te maszyny i błagająca je o zmiłowanie.
Taki programista byłby zapewne bogiem, ale nie widzę związku. Rozwiń to jakoś bardziej... :) Ta teoria miałaby jedynie zastosowanie przy założeniu jej prawdziwości, a przynajmniej prawdziwości istnienia Boga w naszym świecie.

"W przypadku braku dowodów istnienia można wybrać 2 drogi: wierzyć, że to istnieje pomimo braku dowodów, lub nie wierzyć z tego samego względu. Jako że nieistnienia czegoś nie można dowieść na podstawie dowodów, można dowieść jedynie jego istnienia. Błędem jest kazanie komuś udowodnić nieistnienie, jako, że nie ma dowodu z nieistnienia, jest jedynie z istnienia. To tak jaykby dawać dowód na istnienie niebytu. Nie ma takiej możliwości, bo trzeba byłoby założyć jego istnienie, a to już kompletna sprzeczność. Więc co jak co, ale najlepszym dowodem ateistów jest brak dowodu od strony teistów. Tym pierwszym pozostaje jedynie wnioskowanie nieistnienia. Dlatego niewiara nie może być wiarą w nic. Wiara musi być w coś. "

W matematyce tylko istnieją dowody nieistnienia. Dlaczego? Z prostego powodu - matematyka już na starcie ustala. Z innymi naukami scislymi jest problem, gdyz z założenia mają one opisywać rzeczywistosc. Matematyka sama ją sobie
A dlaczego nie bedzie można nigdy udowodnic nieistnienia Boga? Ot chocby: a moze żyjemy w jakims matriksie?


"Niewiarą w założenie istnienia, w które wierzą teiści.
I dlatego ostatnio działa mi na nerwy gdy ktoś ateizm nazywa WIARĄ w NIEISTNIENIE. Pozycją wyjściową nie jest wiara w Boga, a NIE-WIEDZA, NIE-MOŻNOŚĆ wyrażenia opinii jeśli już ktoś postawił tezę o jego istnieniu. "
Oj tam, przesadzasz. Niewiara, że tak== wiara, że nie . "Wiara" jest tam gdzie "nie wiem", tam gdzi wiem - nie ma wiary, jest wiedza. I z tego własnie wynika to, że wiara ze nie = niewiara ze tak.
Tylko pomijajac "nie wiem", a więc agnostyków. Oni własnie nie wierzą że tak, ale już nie -> wierzą, że nie. Bo, że nie również nie wierzą.


"Być może to właśnie od karłów wzięły się krasnoludki. Jednak nie widzę celu tej historii - karły istniały, są i będą, nazywane krasnoludkami czy też nie. Jednak obecnie potrafimy wyjaśnić dlaczego, kim są i jak to się dzieje. Nie ma w tym nic dziwnego, to naturalne zjawisko. Jednak nadawanie im cech, że tak powiem paranormalnych i mitycznych zdecydowanie zdaje się być ubarwieniem z jakim spotykają się wszystkie ludowe opowieści przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ale skoro chcesz tak dosłownie potraktować to zdanie, to jednorożec? Jakieś skrzyżowanie konia z nosorożcem? A latajacy potwór spaghettI ? Podczas bitwy stołówkowej makaron u sufitu ? :) To nie ma znaczenia. To metafora."

No własnie rozchodzi się o definicję pojęć. Czy istnieje bóg, staruszek, czarodziej, siedzący na chmurce i decydujący codziennie kto wygra w totolotka i kto poslizgnie sie na skórce od banana? Nie w takiego "boga" nie wierzę. Ja wierzę w niemagicznego Boga.
Co więcej (jak juz pisałem wczesniej)-nie wykluczam, ze istnieje "magia". Z tym, że nie jest to niczym paranormalnym. Jesli cos może istnieć na swiecie, to znaczy sie, że nie łamie praw natury (znaczy to, że my nie znamy ich po prostu jeszcze wszystkich.
Jesli istnieje telepatia - jest to zgodne z naturą. Jesli istnieją wróżki - jest to zgodne z naturą itd. Jesli istnieje dusza i duchy - jest to zgodne z naturą. itd itd.
Czy istnieje krasnoludek? Zależy tylko i wyłącznie od okreslenie kim on by niby miał być.


"Póki co, zgodzę się zupełnie. Jednak dlaczego tworzyć wszystkie te instytucje? Wielkie religie? "
To sprawy kulturowe i społeczne. Religie z obrzędami służą zacisnianiom więzów społecznych, tworzą zwyczaje i kultywują tradycje dzięki którym wspólna tożsamość wsrod grup ludzi powstaje. Krztaltują się również wspólne normy moralne i wartosci.
A po co instytucje rozpasłe? Ogranicza to zagrożenie krótkotrwałymi herezjami lokalnymi.


"Nie jest konieczne, ale zauważ jak pięknie te rytuały umacniają ludzi w wierze (chodzi mi o przeciętnych ludzi, nigdy nie głowiących się nad tymi sprawami). Przyjmują wszystkie dogmaty bezspornie, w dodatku naprawdę w nie wierzą ! Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko bogu (jakkolwiek rozumianym) to jego fan klubu nie mogę znieść!"

A dlaczego niby? Prosci ludzie proscie myslą. Jesli taka wiara im pomaga (a pomaga) - to bardzo dobrze. Co wiecej - jesli religia sama jest na znosnych podstawach moralnych to i wszyscy inni raczej na tym tez zyskują.

"Mam inne jednak zdanie - póki coś jest przydatne i przynosi korzyści, póty jest dobre. Dlaczego mam się tego pozbywać, by sobie udowodnić, że sama tego nie sprawdziłam ?"
No i własnie. Dlaczego ktos ma przestac wierzyc w Boga?


O co właściwie chodzi z tym, tak często powtarzanym zdaniem, że nie ma nikogo, kto by w coś nie wierzył, nawet deklarujący się jako ateista wierzy w co innego, czy to nauka, wojna, miłość czy cokolwiek innego? I nie sądzę by było to magiczno-religijne podejście. Skoro dała nam tak dużo, tak wiele wyjaśniła, dlaczego mamy nie oczekiwać, że w przyszłości da nam jeszcze więcej?"
A nawet jesli jest to magiczno-religijne podejscie to co z tego? Rachunek zyskow i strat z każdej wiary jedynie jest istotny.
Jesli wiara w nadlot Arki ocalenia daje nam otuchę, nadzieję i często siłę, żeby przeżyć jeszcze kolejny dzień, to bardzo dobrze. Jesli przy okazji zaprzestajemy jakichs innych, wlasnych działań, w stagnacje jakas popadamy - a to już gorzej. Zależy co wyjdzie jak na szali położy się jedno i drugie.


"Taki programista byłby zapewne bogiem, ale nie widzę związku. Rozwiń to jakoś bardziej... :) Ta teoria miałaby jedynie zastosowanie przy założeniu jej prawdziwości, a przynajmniej prawdziwości istnienia Boga w naszym świecie."

ee, nie chodzi mi o to, żeby te teorie jakos poważnie rozważać, czy tam nawet żeby szalec i uznawac je za prawdziwe :)
Pokazuje to jedynie możliwoscie istnienia niemagicznego Boga, krasnoludków, duchów itp. Taki duch jesli istnieje dziala na zasadach zgodnych z prawami natury, fizyką itp. Przy wystarczajacej inteligencji i mozliwosciach percepcji możnaby zrozumiec i opisac te zasady i prawa oraz poznac jego naturę.

@REVENGA Wysyłam zaproszenie do znajomych w celu napisania wiadomości prywatnej, ilość punktu filmwebie póki co mi nie pozwala (cholera wie czemu).

Ledwie przebrnąłem przez tą długą wypowiedź.

Odniosę się do istotnego dla mnie fragmentu: "Tak - Bóg - poczciwy staruszek z długą siwą brodą, ciskający pioruny jak się wkurzy - w toto nikt poza dziećmi nie wierzy. W ogóle - człowiek - jest takim nieistotnym, krótko żyjącym, nic nie wiedzącym i posiadającym miliony ograniczeń, że nie można od niego raczej wymagać pojęcia natury jakiejs siły, osoby, czy najprawdopodobniej czegos na co nam nie starcza aparatu pojęciowego, co można by było w kompletnej rozpaczy i beznadziei nazwać Bogiem."

Dużo w tym filozofii (jak zawsze przy tego typu tematach), ale osobiście uważam, że człowiek nie zrozumie nigdy w 100% Boga, podobnie jak konik polny nie zrozumie istnienia i natury człowieka. Może na Ciebie najwyżej patrzeć, a i tak Cię nie zrozumie, nie pojmie w żaden sposób. Tak samo my - patrzymy na dzieła Boga, a nie rozumiemy tego do końca. Tak naprawdę nawet wiele zjawisk, jak wybuch wulkanu, trzęsienie ziemi czy meteoryty - znamy w dużym stopniu dzięki naukowcom, ale nie wiemy w 100% wszystkiego. To jak mamy pojąć ich Stwórcę? To nierealne.

Nie wiem która religia jest prawdziwa, z mojego przekonania jestem katolikiem i wierzę na tyle mocno, na ile potrafię. Co do samego filmu "O-bi, o-ba" uważam, że dramat głównego bohatera polegał na tym, że sam w końcu przestał wierzyć w swój ateizm (w nieistnienie Arki, metafory zbawienia i Raju po śmierci) i zapragnął uciec. Na koniec okazało się, że wiara jego ukochanej była silniejsza niż jego, a on sam stracił zarówno wiarę w siebie i w swoje ideały, jak również jej miłość. Ale to tylko moja interpretacja.