[mega spoiler]
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ten film powstał na podstawie opowiadania Roberta A. Heinleina pt. "Wszyscy wy zmartwychwstali...". Orson Scott Card umieścił je pośród 27 najlepszych opowiadań science fiction stulecia, pojawia się też w innych zbiorach m.in. "Droga do science-fiction". A jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko opowiadania dotyczące podróży w czasie, to jak dla mnie to pierwsze, ewentualnie drugie miejsce. To opowiadanie kształtowało sci-fi. Polecam przeczytać.
Jest dostępne na niniwa22KROPKAcbaKROPKApl/wszyscy_wy_zmartwychwstaliKROPKAhtm
Opowiadanie jest bardzo oszczędne i w całości skupia się na podróży w czasie i jego naturze, natomiast do filmu dodano co nieco, no i pojawił się wątek dramatyczny. Najlepiej to sobie rozrysować zaczynając od linii prostej, oznaczyć na niej daty, a następnie pętlami podróże w czasie. Ostatecznie wszystko domknie się po obydwu stronach. Był sobą, swoim ojcem i matką oraz swoim zabójcą. Co więcej, musiał stać się też przestępcą, bo w przeciwnym razie nie mógłby zaistnieć, ani ... zostać zastrzelonym. Wszyscy, łącznie z panem Robertsonem musieli się podporządkować i odegrać swoje role w tym przedstawieniu. Sądzę, że John gdy strzelał do swojej starszej wersji był przekonany, że udaremnia zamach, ale po fakcie dotarło do niego, że to nie jego starsza wersja wysadziła Nowy Jork, tylko on sam. Musiał jednak zabić swoją starszą wersję, bo w przeciwnym wypadku nigdy nie stałby się zamachowcem, nie cofnął w czasie itd. Geniusz tej opowieści polega na tym, że mamy wielki paradoks, do tego elegancki i jak niesamowicie logiczny. Mucha nie siada :)
W wielu filmach i książkach powstałych później stosuje się różne wariacje zastosowanej pętli czasowej Heinleina. Można podróżować w czasie, ale nie da się go zmienić, bo wszystko(przeszłość, teraźniejszość i przyszłość) się już wydarzyły, czy też pisząc precyzyjniej istnieją jednocześnie.

:)

Kasia nie podrywaj :P

ok

dzięki za wyjaśnienie, bo z lekka się pogubiłam:) zna ktos moze podobne filmy?

http://www.filmweb.pl/forum/filmy/Szukam+film%C3%B3w+o+podr%C3%B3%C5%BCach+w+cza sie%2C+zmienianiu+przesz%C5%82o%C5%9Bci+i+tera%C5%BAniejszo%C5%9Bci%2C+itp.+Zna+ kto%C5%9B,441282

Masz gdzieś może pełną listę ?:)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Arcydzie%C5%82a

dziękóóóówa

"Geniusz tej opowieści polega na tym, że mamy wielki paradoks, do tego elegancki i jak niesamowicie logiczny. Mucha nie siada :)"
Ja w tym filmie widzę 0 logiki.Nawet zakładając że podrożę w czasie są możliwe, jak można samemu się spłodzić?Toć to przeczy zarówno prawą fizyki, jak i biologi.

Oprócz założenia że podróż w czasie, jest tu (w filmie i opowiadaniu) również założenie że obojniak ( osoba mająca cechy oby płci) może być płodny.
W rzeczywistości zdarzają się przypadki obojnactwa, ale nigdy płodne po oby "stronach", jednakże nie jest to teoretycznie wykluczone.
I właśnie te założenia są podstawa filmu :)

Jeśli przyjąć te założenia (a obecny stan wiedzy nie może jeszcze ich wykluczyć, co najwyżej nałożyć ostre obostrzenia), to co Tobie się kłóci z prawami fizyki i biologi?

Biologia mówi że potomstwo dwóch klonów ( bo de facto mówimy o spółkujących tutaj ze sobą dwóch identycznych genetycznie osobach ) będzie odmienne od tychże klonów . Rekombinacja genów zachodzi w gametach rodziców. Tak więc potomstwo nie może byc identyczne. Tak więc on nie mógł spłodzic samego siebie i nie trzyma się to "biologicznej kupy" aczkolwiek jest tak urocze że ludzie dają wysokie oceny :-)

W bardzo szczególnym przypadku nawet rekombinacja genów tych dwóch dawców (de facto jednego) dała by efekt wyjściowy taki jak na wejściu.
Pewnie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bliskie zeru, jednak nie zero :)
Więc jednak biologicznie jest to praktycznie niemożliwe ale teoretycznie możliwe, wiec trzyma się biologicznej kupy :)

Nie może trzymac się biologicznej kupy jeżeli biologicznie jest niemożliwe. Troszkę logiki :-)
Rekombinacja wyklucza że będą takie same osobniki jak rodzicielskie. To co piszesz to fantasmagoria ale urocza owszem.

Jest możliwy taki zestaw materiału wejściowego że w wyniku rekombinacji choć raz otrzymamy materiał na wyjściu identyczny z wejściowym.
Oczywiście praktycznie niemożliwe, wskazuję tylko że teoretycznie możliwe.

Ok. Ale jeśli mamy do czynienia z rzetelnym SF to ono nie ignoruje kompletnie "science" i nie obraca się w dziedzinie absurdów przynajmniej wg moich standardów dobrego kina. To co tutaj jest ukazane to poziom tabloidu " Skandale" sprzed lat. Agent miałby ryzykowac wydarzenie rzeczy skrajnie niemożliwej i liczyc na statystyczny łut szczęscia że coś takiego nastąpi jak piszesz - prędzej zrozumiałbym gdyby dokonywał manipulacji genetycznych by to osiągnąc metodami inżynierii genetycznej ( nic takiego w filmie nie ma zresztą).
W biologii jaką znamy nie ma możliwości taka rekombinacja by na końcu plemnik czy jajo
miały taki sam obraz genetyczny jak rodzica. Chyba że zamienimy się w zwierzęta które mnożą się poprzez pączkowanie jak niektóre jamochłony.Koniec kropka. Teoretycznie możliwe jest wszystko - nawet to że jestem żabą a Ty kobietą w ciele faceta z rogami na głowie. :-P Oczywiście film ten powoduje szereg fajnych pytań i ma swoją otoczkę filozoficzną również stąd też nie dałem mu zbyt niskiej oceny ale "takie SF to dla mnie bardziej fantasy w sumie". W konwencji fantasy wszystko możemy kupic, nawet niedorzecznośc.

Chyba nie ma sensu kontynuowac więc wybacz że zakończę i nie odpiszę. :-) pozdrawiam

Sci-fi ma prawo zakładać, że podróże w czasie są możliwe.

Wydarzenia z filmu nie przeczą prawom fizyki, są z nimi w pełni zgodne. Czas jest niezmienny, a ewentualna podróż nie będzie miała wpływu na przyszłość/przeszłość, bo już się wydarzyła, tylko podróżnik o tym nie wiedział. Inaczej pisząc przeszłość i przyszłość są równie rzeczywiste, jak teraźniejszość i istnieją jednocześnie. Jeszcze inaczej pisząc: przeszłość nie minęła, a przyszłość już istnieje.
Einstein udowodnił, że czas i przestrzeń są jednym i tym samym - czasoprzestrzenią. Skoro przestrzeń postrzegamy jako coś co istnieje, to powinniśmy też myśleć o całym czasie jak o czymś co jest (wszystko co się wydarzyło albo wydarzy już istnieje).
Polecam film dokumentalny "Zakrzywienie czasoprzestrzeni" z czteroodcinkowej serii "Poza kosmosem". Brian Greene wraz z innymi fizykami to świetnie wyjaśnia. Polecam też przeczytać wydanie specjalne Świata nauki nr 1/2012 "Czym jest czas"

Na biologii się nie znam, mam dosyć mierną wiedzę na jej temat, jednak odnotowano przypadki hermafrodytyzmu u ludzi. Skąd pewność, że w jakimś wyjątkowym przypadku taka sama osoba wzorem z filmu nie mogłaby być płodną matką, a po operacji płodnym ojcem? Może jeszcze dziś medycyna tego nie potrafi, ale kto wie, co przyniesie przyszłość.
Poza tym w przyrodzie istnieją m.in. setki gatunków ryb, które, gdy zajdzie taka potrzeba potrafią zmienić płeć. Jako samice składają jaja, a później jako samce zapładniają ikrę. Dosłownie! Skąd Twoja pewność, że u człowieka nie może pojawić się taka mutacja? Mamy z rybami wspólnego przodka, więc aż tak kategorycznie nie wykluczałbym takiej możliwości.

Chyba sam nie rozumiesz tego co napisałeś.Jak coś lub ktoś, może powstać z niczego?Skoro on sam siebie spłodził to nie mógł istnieć wcześniej i podróżować w czasie.Dla tego ja nie widzę w tym filmie logiki.Nawet pomijając kwestię hermafrodyty i podróży w czasie.Jeszcze bym przełknął ten cały bełkot zawarty w filmie, gdyby to tyczyło się światów równoległych.

Możesz nie używać argumentum ad personam tylko dlatego, że ktoś wykazał, że jesteś w błędzie? Przecież temu służy dyskusja. Piszesz publicznie i czytają to dziesiątki albo i setki osób, musisz więc liczyć się z tym, że ktoś może się z Tobą nie zgadzać.

[spoiler]
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jane nie powstała z niczego, została poczęta w sposób naturalny urodzona. Jest sobą, swoją matką i ojcem. To taki sam paradoks, jak paradoks dziadka, tyle, że zamiast zabijania, życie się tworzy. Oba wydają się być absurdalne, ale teoretycznie możliwe(zgodne z prawami fizyki, o czym pisałem w poprzednim poście).
Jeżeli zaprezentowana koncepcja podróży w czasie i jej skutków Cię nie przekonuje, to Twój problem :) Jest wiele innych ciekawych filmów, więc te o podróżach w czasie możesz omijać szerokim łukiem i nikt nad tym ubolewać nie będzie.
Zawsze można też poszukać czegoś, gdzie wyśmiewa się paradoksy podróży w czasie jak np. w filmie "Frequently Asked Questions. About Time Travel.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
[koniec spoilera]
Światy równoległe? Są równie wiarygodne, co historia Jane i Johna. Pan X cofa się w czasie, dokonuje zmian i powstaje nowy wszechświat - z niczego! Cały wszechświat z niczego! I to tylko dlatego, że ktoś cofnął się w czasie. Jeżeli więc przyjmiemy, że coś tak ogromnego jak wszechświat może powstać z niczego i z tak błahego powodu, to tym bardziej po zmianie płci można cofnąć się w czasie i spłodzić samego siebie.
Zastanawia mnie też, jak to możliwe, że po takich narodzinach nowego wszechświata ci wszyscy ludzie mają swoją historię sprzed jego powstania?
Ciekawą kwestią jest też kiedy ten nowy wszechświat się "narodził"? Czy w momencie gdy podróżnik się w nim zmaterializował, czy może dopiero po dokonaniu zmian? Bo jeżeli po dokonaniu zmian, to zmieni się ilość materii/energii we wszechświecie, co wg praw fizyki powinno doprowadzić do jego(wszechświata) unicestwienia. A jeśli nowy wszechświat powstaje w momencie pojawienia siew nim podróżnika, to po pierwsze nie ma podróży w czasie, tylko podróż do wszechświata równoległego, a po drugie nigdy nie mógłby wrócić. Dodatkowo podobnie jak w poprzednim przykładzie po opuszczeniu własnego wszechświata zmieni się w nim ilość materii/energii, przez co ulegnie on(wszechświat) unicestwieniu.

Z uwagi na wszelkie paradoksy we wszystkich powyższych koncepcjach najbardziej zgodną z intuicją wydaje się być transfer pamięci do przeszłości lub przyszłości. Dobre filmy na ten temat, to "Dzień świstaka" i "Kod Nieśmiertelności" i anime "Steins Gate".
Nie zmienia to jednak faktu, że wszystkie koncepcje podróży w czasie są świetną rozrywką i nierzadko wielką gimnastyką umysłową (np. film "Primer" z 2004 roku).

Moim zdaniem paradoks dziadka to złe porównanie. Paradoks dziadka próbuje zmierzyć się z wizją, co by się stało, gdybyśmy się cofneli do przeszłości i tak na nią wpłynęli, że nigdy byśmy się nie urodzili. Nie jest to możliwe, jeśli założymy, że istnieje tylko jedna linia czasowa, bo co się wydarzyło, to się wydarzyło i nie może zostać zmienione.

W tym filmie mamy do czynienia z jedną linią czasową, w której nie możemy zmienić przeszłości. Co więcej sami stajemy się przyczyną swojej własnej przeszłości, co rodzi nieskończoną pętle. Jest to paradoks, ale zupełnie innego typu niż ten od dziadka. To jest punkt, w którym większość osób dostrzega brak logiki. Bo gdzie jest początek? W jaki sposób "powstał" główny bohater? Właśnie rzecz w tym, że nie ma początku, a takze nie ma końca. Bohater nigdy nie istniał... w liniowym czasie. Istnieje poza nim, po prostu jest. Dlatego tutaj nie działa liniowa logika. Logika, którą każdy człowiek jest ograniczony. Notabene nawet główny bohater był nią ograniczony. Wszak jego całe doświadczenie od urodzenia aż do śmierci było liniowe (tzn. z jego punktu widzenia).

Także stosując liniową logikę historia nie ma sensu. Jednak myśląc w kategoriach cykli czy pętli, w których skutki stają się ostatecznie swoimi własnymi przyczynami, historia bohatera staję się spójna i... logiczna. Stąd też film zostawia konkretny mind blown. Kto wie, może cały wszechświat działa na zasadzie takiej pętli, tylko w makro skali.

A czymże jest logika? Czy np świat kwantów jest logiczny? Czy splatanie kwantowe jest logiczne? Z co z istnieniem cząstek istniejących w wielu miejscach jednocześnie, albo przeskakujących w przestrzeni? Dlaczego atomy tak po prostu mają energię i mimo iż są w 99.999999 % puste, to materia w tym my sami zdajemy się być ciałami stałymi? Skąd się wzięły stałe przyrody i dlaczego są niezmienne? Cały ten powyższy wywód ma na celu zwrócenie uwagi na to, że otaczający nas świat nie ma niewiele wspólnego z logiką życia codziennego (przyczyna-skutek itp.). Zwracam też uwagę na to, że o czasie wiemy jeszcze mniej, niż o powyższych przykładach. No właśnie, co wiemy o czasie? Niemalże nic! Nie znamy jego natury, nie wiemy z czego się składa i jakim prawom podlega. Uczeni od zarania dziejów nie mogą dojść do porozumienia w kwestii czy czas w ogóle istnieje. Jest tylko złudzeniem, czy może czymś prawdziwym? Sekundy, godziny, lata, zostały wymyślone na potrzeby sprawniejszego funkcjonowania cywilizacji.

A co jeżeli cały czas (i historia wszechświata) wydarzyły się w momencie jego powstania? Czy przy takim założeniu pojawienie się człowieka, który był swoim ojcem i matką ma sens? Czy w ogóle zgodnie z naszą mizerną wiedzą możemy powiedzieć, że pętle czasowe nie istnieją i są niemożliwe? A może żyjemy w pętli czasowej? Nie sposób odpowiedzieć na to pytanie.

Gdy pisałem ten post, przypomniałem sobie, że wielki fizyk Michio Kaku w książce "Hiperprzestrzeń" pisząc o paradoksach poświecił opowiadaniu Heinleina parę akapitów (łącznie z grafiką). To geniusz i mimo swej ogromnej wiedzy nie odważył się na żadne osądy paradoksów.

Fakty są takie, że dopóki nie zgłębimy natury czasu, dopóty nikt nie jest w stanie obronić swojego zdania. Możemy tylko stwierdzić, czy przedstawiona w filmie /opowiadaniu sytuacja jest zgodna ze znanymi nam prawami fizyki. A tak sie składa, że jest. Pozwólcie więc, że tego się będę trzymał.

Dzięki za Twoje posty. Właśnie przeczytałem sobie to opowiadanie Heinleina i dochodzę do wniosku, że przyczyną i powodem zaistnienia kogoś takiego jak Jane/John był sam fakt wynalezienia (tam kiedyś, w którymś wszechświecie) podróży w czasie. Oczywiście ani autor opowiadania, ani twórcy filmu nie zająknęli się na ten temat, jednak biorąc tę kwestię na logikę, to bez tej pra-przyczyny nie byłoby teraz całego ambarasu z paradoksami i rozkminianiem natury rzeczy.

Oczywiście to samo można by powiedzieć o powstaniu wszechświata/ów w ogóle, ale to już jest nieco inna, grubsza historia.

:)

"Jane nie powstała z niczego, została poczęta w sposób naturalny urodzona. Jest sobą, swoją matką i ojcem. To taki sam paradoks, jak paradoks dziadka, tyle, że zamiast zabijania, życie się tworzy"

Co Ty opowiadasz? Jaki paradoks dziadka? To zupełnie inny przypadek, bo dziadek istnieje.
Cały bezsens tego filmu wynika z faktu, że Jane, John i reszta... nie miała prawa w ogóle zaistnieć. Bo nie miała właśnie dziadka.
Reszta opiera się na tym błędnym założeniu, że ktoś pojawia się znikąd i tworzy "genialną" pętlę.
Bullshit.

W obu paradoksach chodzi o przyczynę i skutek. Dlatego też oba paradoksy określiłem jako takie same. Tak jak Jane nie mogła zostać poczęta, tak samo wnuk też nigdy by się nie narodził. Tak więc oba paradoksy musimy więc uznać jako możliwe, albo oba jako niemożliwe.

P.S. Czy twój awatar z Andersem Breivikiem to hołd składany temu mordercy?

To nadal są inne przypadki, bo dziadek istnieje. Jest od czego zacząć. Co się zadzieje po zabiciu dziadka? To nas nie interesuje. Interesuje nas informacja, czy w ogóle moglibyśmy mieć szansę na zabicie dziadka. Teoretycznie mielibyśmy.

Przypadek Jane jest zupełnie inny. Ta sytuacja jest niemożliwa, bo Jane nie ma prawa istnieć. Nie ma swego początku (dziadek ma, prawda?), pojawia się w pętli znikąd.
Kiedy wymyślono podróże w czasie (1981), Jane miałaby (licząc od 1945) 36 lat. Miałaby. Problem w tym, że jej wtedy nie było i nie mogło być, bo skąd? Jak by się pojawiła w 1945? Jak się teleportowała pierwsza Jane/John?

P.S.
W życiu.

Doskonale rozumiem o co Ci chodzi - o, nazwijmy to punkt startowy. W paradoksie dziadka punktem startowym jest dziadek, a w filmie Jane jest własnym punktem startowym i tego nie akceptujesz. Podobnie można nie zaakceptować śmierci dziadka, bo nie można spłodzić ojca mordercy, jeżeli wcześniej zostało się zabitym.

Możemy się tu przepychać w nieskończoność, a i tak nie rozstrzygniemy tego sporu. Dlatego mówimy o paradoksie :)
Obie sytuacje są jednak możliwe o czym pisałem kilka wpisów wyżej. Bynajmniej dla mnie na dzień dzisiejszy to najlepsza możliwa koncepcja, która pozwala na podróże w czasie i dopuszcza paradoksy.
Cytuję:
---
Wydarzenia z filmu nie przeczą prawom fizyki, są z nimi w pełni zgodne. Czas jest niezmienny, a ewentualna podróż nie będzie miała wpływu na przyszłość/przeszłość, bo już się wydarzyła, tylko podróżnik o tym nie wiedział. Inaczej pisząc przeszłość i przyszłość są równie rzeczywiste, jak teraźniejszość i istnieją jednocześnie. Jeszcze inaczej pisząc: przeszłość nie minęła, a przyszłość już istnieje.
Einstein udowodnił, że czas i przestrzeń są jednym i tym samym - czasoprzestrzenią. Skoro przestrzeń postrzegamy jako coś co istnieje, to powinniśmy też myśleć o całym czasie jak o czymś co jest (wszystko co się wydarzyło albo wydarzy już istnieje).
---

Wyobraź sobie, że za 150 lat ludzie zaczną podróżować w czasie. Cofną się o kilka tysięcy lat i pomogą ludzkości w rozwoju (nauczą ludzi uprawy roli, wybudują piramidy, pomogą stworzyć imperia itd.). Okaże się więc, że to ludzie z przyszłości sami popchnęli ludzkość w rozwoju, by po kilku tysiącach lat osiągnęła poziom, który pozwoli im na podróż w czasie.
To będzie lustrzane odbicie paradoksu z opowiadania Heinleina, tyle że zamiast "Jane", będziemy mieli "rozwój".

Po pierwsze, bynajmniej to nie przynajmniej.

Po drugie, nie ma tu mowy o żadnym paradoksie, bo on nie miałby możliwości zaistnienia. Nagle w 1945 roku, nikt nie wie skąd, dziewczynka o cechach obu płci, pojawia się przed drzwiami jakiegoś przytułku.
Mówimy o pierwszej linii czasu, kiedy nie wymyślono podróży, a tym samym nie stworzono żadnego dodatkowego, równoległego świata. To nie ma prawa się zacząć. Ona nie może istnieć. Jest wrzucona w historię Nowego Jorku... z kosmosu. Nagle się pojawia. Puff! i jest.

Po trzecie, nawet jeśli... to jak może spłodzić samą siebie? To jest nielogiczne i wbrew jakimkolwiek zasadom rozmnażania się organizmów. Powstałby inny człowiek. Dlaczego niby wyrósł z niego ten sam? Z tą samą osobowością? Co by się stało, gdyby po urodzeniu nie przeniesiono dziecka w czasie, a dorastałoby z matką?

To się wszystko kupy nie trzyma.

---
Wyobraź sobie, że za 150 lat ludzie zaczną podróżować w czasie. Cofną się o kilka tysięcy lat i pomogą ludzkości w rozwoju (nauczą ludzi uprawy roli, wybudują piramidy, pomogą stworzyć imperia itd.). Okaże się więc, że to ludzie z przyszłości sami popchnęli ludzkość w rozwoju, by po kilku tysiącach lat osiągnęła poziom, który pozwoli im na podróż w czasie.
To będzie lustrzane odbicie paradoksu z opowiadania Heinleina, tyle że zamiast "Jane", będziemy mieli "rozwój".
---

W tym przypadku powstaje równoległy świat, w którym starożytni spotkali się ze współczesnym człowiekiem i ten im pomaga. Ich świat szybciej się rozwinie.
Nie ma on jednak żadnego wpływu na ten z którego się przenieśli, on sobie idzie swoim torem. W jego historii nie było tysiące lat temu tego spotkania, dopiero teraz i z ich inicjatywy. Istnieją teraz dwa równoległe światy, niezależne od siebie,

To nie ma nic wspólnego z Jane i jej przypadkiem, poza teorią tworzenia się równoległych światów.

Po co mieszasz do tego filmu teorię światów równoległych? To zupełnie inna od filmowej koncepcja, wywodząca się ze znacznie młodszej od opowiadania teorii strun.

Odnieś się do "po drugie" i "po trzecie". Ciekaw jestem Twojej interpretacji.

Do twojego "po drugie" odniosłem się powyżej nie będąc wywoływanym do tablicy, i to dwukrotnie, w tym raz cytując samego siebie...

W kwestii twojego "po trzecie". Pisałem o tym w innym temacie. Jane była hermafrodytą. A hermafrodyta może być płodna. Wyjątkowość Jane polegała na tym, że przy pomocy zaawansowanej medycyny obie jej płci zdolne były do rozrodu. Są np gatunki ryb, które z płodnych samic w razie potrzeby mogą przekształcić się w płodnego samca.

@Jacksonek prawi "(...) wbrew jakimkolwiek zasadom rozmnażania się organizmów."
Czyżby??? To mało wiesz o rozmnażaniu się organizmów, bo samozapłodnienie występuje w naturze i wcale nie jest rzadkością.
Skoro niektóre organizmy mogą zmieniać płeć, a nawet doprowadzić do samozapłodnienia, to można założyć, że także u człowieka mogłyby pojawić się odpowiednie mutacja. W końcu wszyscy mamy DNA, a co więcej - mamy wspólnego przodka. Jest więc możliwe, że mutacja ta nie musiałaby się pojawić, a jedynie uaktywnić/włączyć.
Dlaczego twierdzisz, że z takiego związku powstałby inny człowiek? Skoro geny dziedziczymy po ojcu i matce, to dlaczego inaczej miałoby być w przypadku Jane?

Nie przypadkiem opowiadanie Heinleina trafiło do czołówki klasyki sci-fi. Stało się tak m.in. dlatego, że każde z założeń w nim występujących jest niezwykle mało prawdopodobne, ale jednak możliwe. Gdyby tak nie było, to nigdy nie odniosłoby sukcesu, a my nie mieli szansy obejrzeć jego adaptacji filmowej.

Ehh... ja nie neguję nigdzie obojnactwa, a w przypadku podróży w czasie zapłodnienia samego siebie.
Ok, przyjmuję taki przypadek jako teoretycznie możliwy.
Nie przyjmuję natomiast, że w wyniku takiego zapłodnienia powstanie TEN SAM egzemplarz.

Łopatologicznie:
Jeśli bliźniak zapłodni bliźniaka, to powstanie dziecko bliźniaków, a nie bliźniak-matka w dziecięcej formie, bo niby dlaczego?

W przypadku Jane powstałby jakiś mutant obarczony wadami genetycznymi (jak obojnactwo), ale dlaczego miałaby być to ta sama Jane? Nawet jeśli miałaby w 100% zgodne DNA z "ojco-matką" i wyglądałaby identycznie - to byłby to ewentualnie klon, a nie ta sama osoba.

Zostawmy to jednak, skupmy się na najważniejszym.

acidity prawi:
"Nie przypadkiem opowiadanie Heinleina trafiło do czołówki klasyki sci-fi. Stało się tak m.in. dlatego, że każde z założeń w nim występujących jest niezwykle mało prawdopodobne, ale jednak możliwe"

Nieprawda. Najważniejsze założenie tej historii jest nieprawdopodobne.
Pojawienie się Jane w 1945 roku jest niemożliwe i w żaden sposób nie do obronienia.
Czas zanim się zapętlił (czyli do 1981 roku) musiał biec liniowo... Jane nie miała prawa pojawić się w 1945 roku i otworzyć tej bezsensownej pętli.
Nie miała prawa pojawić się ani w 1945, ani w żadnym innym roku.

Autor próbuje mieszać w głowie porównaniem do "jajka i kury", ale to jest spłycanie i zaciemnianie tematu najtańszym sposobem.
W przypadku jajka i kury... jakiś zwierz w drodze ewolucji mógł przekształcić się w organizm zdolny do reprodukcji, czyli znoszenia jaj. Jest początek.
W przypadku Jane, nie było z czego ewoluować, bo z czego/kogo? Nie mogła mieć początku
Została zwyczajnie i tanio "podrzucona" do tej historii z zewnątrz.

Na tym fałszywym założeniu oparta jest cała historia.

P.S.
Olejmy wątek spłodzenia samego siebie... niech powstanie klon, ok, kupuję to.
Później zostaje przeniesiony do 1945, gdzie żyje sobie spokojnie do 1963, w którym pozna siebie z przyszłości.
W 1964 John i Jane płodzi dziecko, które znów wraca do 1945.
I tak w kółko.

Skąd się wzięła pierwsza Jane? Musiała mieć kiedyś normalnych rodziców, których imiona nie zaczynały się od J.

Nie mam zamiaru tu na siłę wciskać Ci własnej interpretacji, chciałbym być jednak dobrze zrozumiany. Zapytam więc, czy uważasz za możliwe powstanie wszechświata, razem z całą jego historią (przeszłością, teraźniejszością i przyszłością) w jednym czasie/momencie podczas wielkiego wybuchu? Podkreślam, że jest to zgodne z prawami fizyki.
Jeżeli tak, to paradoksy są możliwe, a związek przyczynowo skutkowy nie musi istnieć.
Jeżeli nie, to muszę ustąpić, bo nie mam więcej argumentów.
Tak czy siak, z mojej strony to koniec dyskusji na ten temat.

"Ok, przyjmuję taki przypadek jako teoretycznie możliwy.
Nie przyjmuję natomiast, że w wyniku takiego zapłodnienia powstanie TEN SAM egzemplarz."

Masz rację, jacksonek. Myślisz logicznie i nie daj sobie dmuchać w kaszę hochsztaplerom!

Pozujesz na sceptyka i racjonalistę. Na takich nauka nigdy daleko by nie zaszła. Do tego jakbyś zapomniał, że rozmawiamy o czysto teoretycznej możliwości spłodzonej przez pisarza sci-fi.
Zamiast bić pianę przy każdej możliwej dyskusji na FW, spójrz na siebie równie krytycznym okiem. Bo mówiąc uczciwie, to nawet gdy masz rację, to trudno znaleźć w twoich tekstach podaprcie w argumentach. Nie bo nie, nie bo ja tak mówię nie wystarczy, to nie argument. Nawet w wydawałoby się prostej dyskusji na temat filmu Transcendencja nie potrafiłeś obronić swojego zdania i jedyne na co było cię stać, to link do bloga Wawrzyckiego. Miałeś rację, ale dyskusję przegrałeś z kretesem, aż żal było to czytać.
Tak więc pisz merytorycznie, bo jedyne co po to tobie pozostaje, to kupa spamu.

Czy ten post jest na pewno do mnie?

"Jeśli bliźniak zapłodni bliźniaka, to powstanie dziecko bliźniaków, a nie bliźniak-matka w dziecięcej formie, bo niby dlaczego?" - ciekawe spostrzeżenie.. :)

Pomijając rozważania naukowe i skupiając się na samym filmie, nie podobało mi się, że był nierówny.
Przeczytałam opis, zaczęłam oglądać - przez godzinę człowiek opowiada człowiekowi historię swojego życia. Aż sprawdziłam, czy na pewno oglądam właściwy film. Po godzinie zaczyna się akcja i dzieje się bardzo szybko. W moim odczuciu za szybko w porównaniu do wstępu. Godzinne, ciekawe, staranne wprowadzenie, a potem wszystko leci na łeb na szyję ;) Wolałabym chyba, żeby film był o pól godziny dłuższy i żeby skoki w czasie nie były tak częste i tylko na chwilę. Widz mógłby się oswoić i poukładać sobie wszystko w głowie :)

Masz rację. Jako biolog potwierdzam to co napisałeś. Zachodzi rekombinacja genów w gametach ojca i matki stąd potomstwo klonów bedzie odmienne genetycznie .

Wklejam moje wyjaśnienie które dałem też poniżej

" Ale zaraz. Z biologicznego punktu widzenia. Identyczny genetycznie bohater po operacji zmiany płci spółkuje ze sobą samym sprzed operacji. Oba osobniki mają ten sam zestaw chromosomów bo to jedna i ta sama osoba przy czym jedna z nich po operacji narządów rozrodczych i terapii hormonalnej. Ale ! Osoba zapładniająca produkuje plemniki które na mocy biologii ( łatwo to zweryfikujesz w necie bo to podstawy rozrodu organizmów różnopłciowych ) mają zredukowany garnitur chromosomowy który uległ REKOMBINACJI genetycznej ( crossing - over ) - to dlatego potomstwo faceta i kobiety nie jest identyczne jak rodzice ale różni się bo nastąpiło przetasowanie genów rodziców w ich komórkach rozrodczych podczas ich tworzenia. Także wg mnie on nie mógł spłodzic samego siebie i przeczy to biologii człowieka ( i nie tylko człowieka zresztą bo rekombinacja genów w gametach męskich i żeńskich zachodzi nie tylko u ludzi .) "

Nie może potomstwo dwojga klonów byc identycznym klonem bo zachodzi proces zwany rekombinacją w gametach rodziców.

"Po co mieszasz do tego filmu teorię światów równoległych? To zupełnie inna od filmowej koncepcja, wywodząca się ze znacznie młodszej od opowiadania teorii strun."

Jeśli nie masz pojęcia o fizyce, to się nie wypowiadaj. Zdaniem powyższym skompromitowałeś się ostatecznie.

Początki teorii strun to lata 70. Wieloświatowa interpretacja MK to lata 50. I z naciskiem należy podkreślić, że obie koncepcje do dzisiaj nie wyszły w najmniejszym stopniu poza papier. Są czysto umysłowymi konstruktami, z których nic praktycznie nie wynika.

Po pierwsze i najważniejsze - w filmie/opowiadaniu nie ma miejsca na wieloświat. Masz jakieś wątpliwości w tej kwestii?
Po drugie koncepcja wieloświata jest znacznie starsza, wiec moglibyśmy się tu cofnąć do średniowiecza albo i dalej.
Po trzecie opowiadanie Heinleina zostało wydane w 1959 roku... Zapewne wtedy na językach wszystkich ludzi był pomysł wieloświatowej interpretacji mechaniki kwantowej... szczególnie, że nikt tej interpretacji nie potraktował wtedy na poważnie.
Dalszy komentarz jest zbędny.

Nie odnosiłem się do filmu/opowiadania, a wyłącznie do Twojego zdania.

Napisałeś bzdurę, że teoria światów równoległych to koncepcja "wywodząca się ze znacznie młodszej od opowiadania teorii strun".

Udajesz, że znasz się na fizyce, a brak Ci elementarnej wiedzy.

Niczego nie udaję. Fizyka, a dokładniej wszystko co związane z podróżami w czasie, to tylko moje hobby.

Wyrażę się jaśniej: tak chętnie lansowana dziś teoria światów równoległych wywodzi się z teorii strun. W okresie gdy opublikowano "Wszyscy wy zmartwychwstali" nikt nie zajmował się pracą doktorską Everetta, obowiązywała klasyczna interpretacja kopenhaska. Wieloświaty zaczęły zyskiwać na popularności dopiero na początku lat 90-tych, może trochę wcześniej.

Wcześniej pomyliłem się w datowaniu (wszystko było blisko siebie). Zdarza się.
Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla filmu na temat którego rozmawiamy, bo jak napisałem kilka wątków temu, nie mamy do czynienia z wieloświatem. A jeżeli razem z jacksonkiem uważacie inaczej, to ja nie będę was od tego odwodził.

"tak chętnie lansowana dziś teoria światów równoległych wywodzi się z teorii strun."

A Ty dalej swoje. Nie wywodzi się. Nie ma z nią żadnego punktu stycznego. W jednej z wersji teorii strun przyjmuje się możliwość istnienia wielu światów, ale nie tylko nie są to żadne światy "równoległe" w sensie Everetta (czyli takie rozgałęziające się ze stanu początkowego), ale są osobne aż do tego stopnia, że w każdym z takich wszechświatów mogą obowiązywać inne prawa fizyki, co jest oczywiście absolutnym szlabanem komunikacyjnym. Tak więc klon jakiejś osoby ze świata nr 1 nie mógłby egzystować w świecie nr 2. Kompletnie nie nadaje się to jako pożywka dla science-fiction.

Jedyne co jest podobne w tych koncepcjach to nazwa :-)

I raz jeszcze podkreślam, że wszystkie te teorie mają na razie status dość spójnych modeli, natomiast nie ma jak ustalić, czy którykolwiek z nich ma coś wspólnego z rzeczywistością. Krótko mówiąc: nic z nich dla naszego życia nie wynika poza tym, że ileś ludzi robi z tego doktoraty, opowiada na wykładach i pisze książki :-)

Co do jacksonka, to on słusznie napisał, że pomysł spłodzenia samego siebie z samym sobą jest logicznie nie do obrony. W pełni się z nim zgadzam.

Oczywiście nie mógłby to być nawet rodzaj "klonowania", gdyż zwykłe rozmnażanie nie ma nic wspólnego z klonowaniem. Nawet gdybyśmy mieli obojnaka i sklonowali go, to klon niekoniecznie musiałby być też obojnakiem, gdyż jest to wada rozwojowa o podłożu genetycznym, czyli w trakcie rozwoju pewne geny mogą się uaktywnić, ale nie muszą. Ale nawet gdyby udało nam się uzyskać klona-obojnaka, to oczywiście w wyniku kopulacji takich dwóch klonów (załóżmy nawet, że możliwej i płodnej) nie powstanie trzeci klon, ale inna kombinacja ich genów.

Niestety, nie da się w jakikolwiek sposób uprawdopodobnić logicznie czy naukowo "urodzenia samego siebie". To po prostu bajka, która nigdy nie stanie się rzeczywistością, podobnie jak zaklęcie człowieka w kamień itp.

Ale zaraz. Z biologicznego punktu widzenia. Identyczny genetycznie bohater po operacji zmiany płci spółkuje ze sobą samym sprzed operacji. Oba osobniki mają ten sam zestaw chromosomów bo to jedna i ta sama osoba przy czym jedna z nich po operacji narządów rozrodczych i terapii hormonalnej. Ale ! Osoba zapładniająca produkuje plemniki które na mocy biologii ( łatwo to zweryfikujesz w necie bo to podstawy rozrodu organizmów różnopłciowych ) mają zredukowany garnitur chromosomowy który uległ REKOMBINACJI genetycznej ( crossing - over ) - to dlatego potomstwo faceta i kobiety nie jest identyczne jak rodzice ale różni się bo nastąpiło przetasowanie genów rodziców w ich komórkach rozrodczych podczas ich tworzenia. Także wg mnie on nie mógł spłodzic samego siebie i przeczy to biologii człowieka ( i nie tylko człowieka zresztą bo rekombinacja genów w gametach męskich i żeńskich zachodzi nie tylko u ludzi .)

Ty coś zrozumiałeś z tego przepraszam cię ,,bełkotu" co go ujawnił Einstein ?

Dla mnie czyli osoby uważam, że nie głupiej i kreatywnej nie mieści się to w głowie. Coś jak 3 osoby Boskie.. trzeba zaakceptować i tyle. O ile to jest prawda, a w to nie wierzę(w teorię Einsteina).

Bo jest kilka prostych powodów, mogę przejść 100 metrów, a mogę przebiec 100 metrów.
Gdybym całe życie biegał to można powiedzieć że podróżuje w czasie względem osób chodzących.
Bo ja pobiegłem i widzę co jest za rogiem budynku, a osoba idąca jeszcze nie wie.

Ale to jest bełkot...bo czasu upłynęło tyle samo.
W tym Poza Kosmosem- Zakrzywienie czasoprzestrzeni
Wzięli zegar do samolotu lol... a chwilę później pierdzielą o grawitacji WTF ?
czyli dana rzecz ma się zachowywać tak samo kilka kilometrów nad ziemią i na ziemi.
Gdyby starożytni umieli latać to pewnie wzięliby klepsydrę i dowiedli że tam gdzie jest mniejsza grawitacja tam czas płynie wolniej. To są naukowcy ? chyba pseudo...

Według mnie, to jest jakaś globalna pomyłka ? bo np ten sam kawałek drewna w różnych warunkach może się palić różną ilość czasu. To nie znaczy, że jeden podróżuje w czasie...

Według ich teorii kiedy kładę się spać to również udaję się do przyszłości....bo dla mnie upłynęła sekunda, a dla innych nocka w zakładzie.

Owad jak mucha, jest chyba też astro/kosmonautką bo ona porusza się i żyje inaczej niż ludzie. Może mucha która żyje jeden-dwa dni, po upływie tych 48h jest stara i znużona życiem i nie może się doczekać śmierci ?

Może podróż w czasie powinna polegać na biologii, a nie fizyce. Przyspieszyć/spowolnić człowieka, a będzie podróżował w czasie...szkoda szkoda, że czasu upłynie dalej tyle samo ;/ bo co za różnica czy człowiek dożyje 100lat w 24h czy dożyje 100lat w 100 lat ?

"Bo jest kilka prostych powodów, mogę przejść 100 metrów, a mogę przebiec 100 metrów.
Gdybym całe życie biegał to można powiedzieć że podróżuje w czasie względem osób chodzących.
Bo ja pobiegłem i widzę co jest za rogiem budynku, a osoba idąca jeszcze nie wie.ę

Tak samo Ty nie wiesz, co później zdarzyło się za rogiem, który Ty minąłeś biegnąc, a osoba, która szla, zobaczyła to ;)

obejrzyj to co podał acidity
,,Zakrzywienie czasoprzestrzeni"
co niby w prosty sposób wyjaśnia teorię Einsteina.
Która jest bzdurą, którą naukowcy z obawy przed wyśmianiem boją się obalić, bo jak obalić teorię która nie ma argumentów do prawa bytu ? Jak zburzyć coś co nie istnieje ?

Fajny artukuł był dziś na joe
http://joemonster.org/art/30651/Dziwne_rzeczy_w_ktore_ludzie_kiedys_wierzyli
kiedy to ludzie z BRAKU DOWODÓW wierzyli że:
Układ słoneczny kończy się na Saturnie, a Słońce jest zamieszkane
lub że wszystko powstało z lodu, albo Złe powietrze to źródło chorób.

Tak samo będzie z tymi teoriami Einsteina...

Tutaj raczej kierowalem sie logika.. To, ze Ty cos spostrzezesz szybciej, nie znaczy, ze dostrzezesz wiecej, bo osoba, ktora idzie, doswiadczy tego, co Ciebie ominelo :)

rozumiem cie :-)
ale ty nie rozumiesz mnie bo nie obejrzałeś tego materiału o teorii Einsteina.

Oni w myśl tego mówią, że jest np możliwa podróż w przyszłość poprzez czarne dziury bo w owych dziurach np 1 min tam to 10 lat na ziemi.

Ale to nie jest żadna podróż w czasie...
Tak samo można nazwać podróż w czasie zamrożenie kogoś i odmrożenie po ilus latach.....gdyby to było możliwe. Idąc tym tropem gdyby wydłużyć życie o drugie tyle. Czyli że można żyć 200 lat np poprzez zażywanie jakiś tabletek, to też można by nazwać to podróżą w czasie względem osób żyjących normalnie.