Dziękuję za Twój komentarz/ W pełni się zgadzam z jego treścią.
Trzeba mówić jak najgłośniej i jak najczęściej o zbrodniach i wykorzystywaniu dzieci przez kler.
Polacy powinni zerwać konkordat i pokazać tym bestiom gdzie ich miejsce.

Tak uważasz? Zapraszam zatem do lektury:
https://www.minds.com/newsfeed/976220218489356288
https://www.minds.com/newsfeed/976220328928866304

Pozdrawiam

To jest powód żeby wypiąć się na ofiary kościoła? "Bo inni też"? Co to za PRLowa logika.

Jakie ofiary kościoła? Co za PRLowa logika.

PEDOFILÓW, po prostu pedofilów. To są jednostki.

Wiesz, że w Polsce mamy 44.000 duchownych katolickich? Wiesz ilu zostało skazanych w ciągu ostatnich 30 latach za pedofilię? 52-54. Niech ta liczba będzie nawet 10x większa ze względu na to "ukrywanie". Wiesz jaki to jest % całości? 1,2%! Oczywiście nie uwzględniamy tego, że przez te 30 lat duchownych było pewnie ze 60-70.000 co dodatkowo zmniejsza ten % o połowę. No ale nawet biorąc pod uwagę 1,2% w ciągu 30 lat podczas gdy pośród homoseksualistów sięga to nawet czterdziestu kilku procent, uważam że mamy do czynienia ze zwykłym polowaniem na czarownice. Nic poza tym.

Pozdrawiam

Jakoś dziwnie to liczysz. Episkopat sam mówi o zgłoszonych prawie 400 przypadkach (w sensie 400 księży, molestowanych dzieci było ponad 600) i myślę że stwierdzenie iż stan faktyczny to 10x tyle to zbytni optymizm. Dlaczego tak sądzę ?
Ponieważ w Polsce jedyną instytucją która audytowała kościół pod tym względem był on sam.
W krajach w których robiły to instytucje zewnętrzne wyniki są wielokrotnie wyższe. Pytanie więc czy nasz kościół jest taki święty, czy może wynika to z tego że sam siebie rozlicza ?

Zgłoszonych... Ile pośród nich było/jest fałszywych? Wystarczy spojrzeć na niektóre komentarze pod tym filmem na YT czy chociażby tutaj aby stwierdzić, że ludzie nie cofną się przed niczym aby zniszczyć kler.

Przypadków fałszywych oskarżeń było do tej pory bez liku. Śmiało można stwierdzić, że przynajmniej 20% oskarżeń ma podłoże antyklerykalne.

Chociażby przykład Paula Andersona z 2003 roku.

Philip Jenkins, profesor Wydziału Religii i Historii w Penn State University, zakwestionował tezy zwiększonej ilości nadużyć seksualnych wśród księży i wyliczył, że w podobne przypadki angażowało się ok. 0,2% duchownych[198]. Zdaniem Jenkinsa, wyciąganie wniosków z przypadków nadużyć wśród księży katolickich byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby porównywano je do równie częstych przypadków nadużyć wśród duchownych innych wyznań, a także wśród osób nie będących duchownymi, np. nauczycieli czy wychowawców.

Jenkins zwraca także uwagę na sposób raportowania tych przypadków przez media na przykładzie Chicago, w którym wzięto pod uwagę wszystkie skargi złożone w ciągu czterdziestu lat i przeanalizowano je w odniesieniu do 2200 księży, którzy odbywali w tym czasie posługę kapłańską w parafii. W rezultacie uzyskano świadectwo o nadużyciach dokonanych przez 40 księży na przestrzeni czterdziestu lat, mające przy tym charakter przypuszczenia, a nie dowodu w sensie prawnym. Wśród tych przypadków tylko jeden dotyczył pedofilii w sensie karno-psychiatrycznym, zaś pozostałe – różnego rodzaju kontaktów seksualnych z osobami w wieku 16–18 lat, stanowiącymi naruszenie obowiązującego w danym okresie prawa.

Jenkins uważa, że – niezależnie od moralnej naganności tych kontaktów – nie można nazywać ich pedofilią, zaś manipulacją jest medialne nagłaśnianie takich przypadków tylko w przypadku Kościoła katolickiego, z pominięciem nadużyć seksualnych duchownych protestanckich, żydowskich, muzułmańskich czy jakichkolwiek innych. W książce wydanej w 2003 roku Jenkins wyraził pogląd, że w rzeczywistości odsetek nadużyć seksualnych wśród księży katolickich jest znacznie mniejszy niż przypisywany im przez media i mniejszy niż w innych grupach społecznych.

Z raportu Johna Jaya z 2004 roku dotyczący duchowieństwa amerykańskiego wynika, że 4% duchownych w latach 1950–2002 zostało oskarżonych o molestowanie seksualne osób nieletnich. Dane te uwzględniają księży, którym postawiono zarzuty o popełnienie przestępstwa seksualnego z udziałem dzieci, nie uwzględnia natomiast skali zjawiska.

Z raportu Charol Shakeshaft, przygotowanego dla Amerykańskiego Departamentu Edukacji wynika, że pedofilia wśród księży zdarza się nawet 100 razy rzadziej niż wśród np. nauczycieli i pracowników szkół. Według tego badania niemal 10% uczniów szkół publicznych w Stanach Zjednoczonych doświadczyło niechcianego zainteresowania na tle seksualnym ze strony pracowników szkoły. Raport przypomina, że w 2009 roku w Stanach Zjednoczonych zanotowano tylko 6 przypadków zgłoszeń molestowania, co stawia Kościół katolicki w szeregu z tymi grupami, które ze zjawiskiem pedofilii w swoich szeregach radziły sobie najlepiej w całym kraju.



Co do audytu. Naprawdę śmiać mi się chce kiedy czytam podobne argumenty. A ten film Sekielskich to co jest? W dobie tak wielkiej nagonki na Kościół Katolicki która wszak trwa od co najmniej dwóch dekad, naprawdę sądzisz, że gdyby skala pedofilii w KK była tak ogromna nikt by do tego nie dotarł? Dało się w Chicago, dało się w Bostonie, dało się w wielu innych przypadkach jak i chociażby u Sekielskich. Tak więc ten argument jest po prostu jedną wielką bzdurą.


Jenkins w swojej książce stwierdził, że skala pedofilii w KK była różna w różnych krajach – w Stanach Zjednoczonych około 4% księży było oskarżonych o molestowanie seksualne ale już np w Niemczech było to jedynie 0,1%. Dlatego poproszę skoro już o tym mowa o jakieś wiarygodne źródło informacji do tych "wielokrotnie wyższych danych".


Pozdrawiam

Po pierwsze Boston czy film Sekielskiego to śledztwa dziennikarskie. I w jednym i w drugim przypadku kk był żywo zainteresowany blokowaniem dostępu do jakichkolwiek informacji.
Chcesz żebym podał przykład audytów o których mówię, dobrze, przy okazji zweryfikuję jedną z informacji którą ty podałeś, jedną ponieważ nie podajesz źródeł do swoich rewelacji, są to dane których w większości nie znam a nie mam ochoty poświęcać godzin na reaserch.
Odniosę się do tych 0,1% w kościele Niemieckim. W 2018 roku Niemiecki Episkopat zlecił badanie zewnętrznej instytucji. Poniżej kilka cytatów z artykułu który opisuje ich wyniki. Cytuję "DW" ale pisali o tym wszyscy od lewa do prawa więc możesz znaleźć te dane wszędzie.

W latach 1946-2014 ofiarami wykorzystawania seksualnego dzieci i młodzieży przez katolickich duchownych padło co najmniej 3677 małoletnich - wynika z raportu przygotowanego na zlecenie Episkopatu RFN.
Przestępstw seksualnych na dzieciach i młodzieży dopuściło się w Niemczech łącznie 1670 duchownych, tj. 4,4 proc. wszystkich księży - wynika z raportu przygotowanego przez niezależne konsorcjum naukowe na zlecenie Episkopatu Niemiec. Raport, którego streszczenie wyciekło do mediów, opublikowały tygodniki „Spiegel” i „Zeit”. Ma zostać przedstawiony oficjalnie 25 września na jesiennej sesji Episkopatu Niemiec.

Ofiarami zaś byli w większości niepełnoletni chłopcy. Ponad połowa ofiar nie miała więcej niż 13 lat. W co szóstym przypadku doszło do „różnych form gwałtu” – piszą „Spiegel” i „Zeit”.

Przypadki wymienione w analizie to prawdopodobnie tylko czubek góry lodowej. „Nie pozyskano informacji na temat nieujawnionej liczby przypadków" – donosi „Spiegel”, cytując autorów analizy. „Zeit” z kolei zauważa, że w „niektórych przypadkach wiele świadczyło o manipulacji akt”. W co najmniej dwóch diecezjach akta dotyczące pedofilii zostały zniszczone.

Co z tego, że to były śledztwa dziennikarskie? Dało się? Dało! Jeżeli komuś naprawdę by zależało to już dawno by do tego dotarł w ten czy w inny sposób.

Dwa, dane które podajesz, nie wiem czy specjalnie przedstawiasz to w takiej formie czy nie, nie mniej jednak aż proszą się o drobną rozpiskę.

Od 1946 do 2014 roku mamy 68 lat co daje nam 54 ofiary molestowania rocznie. Na prawie 25 milionów katolików w niemczech, i przy prawie 20 tysiącach księży nie robi to już aż takiego wrażenia biorąc pod uwagę to, że każdy ze wspomnianych pedofilów miał na koncie zdecydowanie więcej niż jedną czy dwie ofiary. I żeby wszystko było jasne, gardzę tymi ludźmi i uważam, że każdego z nich powinno się wykastrować ale tej kłamliwej i zmanipulowanej nagonki nie odpuszczę.

Po trzecie, jak sam zauważyłeś, "ofiarami zaś byli w większości niepełnoletni chłopcy". Zatem jak to powiedział pewien pan, problemem Kościoła nie jest pedofilia a zboczeńcy wstępujący w jego szeregi. Jeżeli zgodnie ze stanowiskiem Watykanu z 2009 roku, 92% wszystkich afer pedofilskich w których zamieszani byli księża katoliccy miało charakter homoseksualny to trudno nie pokusić się o stwierdzenie, iż winna jest tutaj pewna grupa ludzi których pośród kleru w ogóle być nie powinno.

Wystarczy pozbyć się homoseksualistów ze stanu duchownego aby poziom pedofilii z udziałem "księży" spadł z dnia na dzień o 90%. Szkoda tylko, że Sekielscy nie doszli do takiego wniosku w swoim reportażu...

Pozdrawiam

Tak jak pisałem, nie są to moje słowa, jest to cytat z "DW".
Spytaj tych 54 osób czy poprawia im humor to że Niemców jest 25 mln. Po drugie z raportu wyraźnie wynika że wiele informacji próbowano ukrywać i niszczyć. Sami analitycy twierdzą że ich zdaniem to czubek góry lodowej (więcej o tym jest w pełnym artykule, cytowałem tylko część).

"Wystarczy pozbyć się homoseksualistów ze stanu duchownego aby poziom pedofilii z udziałem "księży" spadł z dnia na dzień o 90%. Szkoda tylko, że Sekielscy nie doszli do takiego wniosku w swoim reportażu..."

Ja tam nie wiem, ale podobno wszystkich duchownych katolickich obowiązuje celibat, bez względu na orientację.
Poza tym jak z 50% przypadków zrobiłeś 90% to nie wiem.
Osobiście zamiast usunięcia homoseksualistów ze stanu duchownego postulował bym usunięcie stanu duchownego. Rozwiązałoby to kilka innych problemów.

Nie wiem czy czytałeś ale polecam serdecznie uwadze:
https://www.minds.com/newsfeed/976220218489356288
https://www.minds.com/newsfeed/976220328928866304

Rozbija się o wiele, wiele więcej osób niż 54 rocznie i jakoś nikt w tamtej kwestii nie reaguje tak jak w przypadku kleru.

A to tylko "czubek góry lodowej".

Co do komentarza tych "analityków" wypowiadał się nie będę. Za dużo czytałem na temat fałszywych oskarżeń żeby łykać coś takiego bezkrytycznie.


"Ja tam nie wiem, ale podobno wszystkich duchownych katolickich obowiązuje celibat, bez względu na orientację."

Nie wiem co to ma do rzeczy. Chodzi Ci tutaj o rolę celibatu w tym wszystkim czy o co?

Duchowny katolicki nie powinien być degeneratem. Homo są więc to automatycznie powinno ich z grona duchownych wykluczyć. To, że stanowią zdecydowaną większość pedofilów pośród kleru jedynie to potwierdza.


"Poza tym jak z 50% przypadków zrobiłeś 90% to nie wiem."

Z jakich 50% przypadków? Sam napisałeś: "ofiarami zaś byli w większości niepełnoletni chłopcy". Przez większość rozumiem ponad 50%. To po pierwsze. Po drugie raport z 2009 z Watykanu mówi, ze ofiarami pedofilów byli w 92% chłopcy. Trudno zatem mówić, że nieletniego chłopca molestował pedofil heteroseksualny. Wbrew pozorom w tej kwestii nie jest wszystko jedno.


"Osobiście zamiast usunięcia homoseksualistów ze stanu duchownego postulował bym usunięcie stanu duchownego. Rozwiązałoby to kilka innych problemów."

Takich jak?


Pozdrawiam

Takich jak całe zło wynikające z religii wogóle.
Wciskanie ludziom ciemnoty i zabobonów, wmawianie im że dziecko które im się właśnie urodziło jest grzeszne i złe dopóki kapłan nie popryska go wodą i nie wypowie przy tym kilku formułek.
Wmawianie ludziom że antykoncepcja to straszliwy grzech w czasach kiedy największym medycznym problemem jest AIDS.
Blokowanie nauki i negowanie jej zdobyczy wszędzie tam gdzie kłuci się ona z "pismem".

I to jest tylko czubek góry lodowej. Nie mam nic do wiary innych ludzi. Mogą sobie wierzyć w katolickiego boga, świętego Mikołaja, astrologię czy płaską ziemię. Dopuki świat wokół mnie nie staje się przez to gorszy nie widzę powodu by reagować. Ale kk sprawia że taki się staje, więc nie można udawać że się tego nie widzi.

Fanatyzm w czystej postaci... A już myślałem, że udało się trafić na kogoś normalnego z sensownymi argumentami.

Jeżeli tak Ci źle, zapraszam do ateistycznej szwecji czy francji. Tam jeszcze do niedawna ateizm królował w najlepsze. Do czego ich to zaprowadziło widać jak na dłoni. To jest własnie ateistyczne społeczeństwo. Puste, aroganckie i słabe.

No chyba, że chodzi Ci o równie fanatyczne postawy co i Twoja bo i takie przykłady mieliśmy w historii. Wszak komunizm opiera się na ateizmie/antyteizmie. Jak powszechnie wiadomo, komunistyczne, ATEISTYCZNE rządy były przecież rajem na ziemi, prawda?

Obiektywizm i fakty a nie fanatyzm. Sugeruję kierować się mózgiem a nie nienawiścią.

Pozdrawiam

"Fanatyzm w czystej postaci... A już myślałem, że udało się trafić na kogoś normalnego z sensownymi argumentami."

Któryś argument z mojego poprzedniego posta nie jest sensowny ? A może któryś jest nieprawdziwy ?

"Jeżeli tak Ci źle, zapraszam do ateistycznej szwecji czy francji. Tam jeszcze do niedawna ateizm królował w najlepsze. Do czego ich to zaprowadziło widać jak na dłoni. To jest własnie ateistyczne społeczeństwo. Puste, aroganckie i słabe."

A niby po co ? Jestem Polakiem i moim obowiązkiem jest walka o to żeby ten kraj był lepszy, dla moich dzieci. Więc dziękuję za zaproszenie, jednak raczej nie skorzystam.

"No chyba, że chodzi Ci o równie fanatyczne postawy co i Twoja bo i takie przykłady mieliśmy w historii. Wszak komunizm opiera się na ateizmie/antyteizmie. Jak powszechnie wiadomo, komunistyczne, ATEISTYCZNE rządy były przecież rajem na ziemi, prawda?"

Serio, będziesz mnie komunizmem straszył ? Możemy się licytować na ilość ofiar teizmu i ateizmu, jednak pomijając całkowity idiotyzm takiej licytacji, musisz wiedzieć że takową po prostu przegrasz. Nic tak nie lubuje się w krwi i ofiarach jak religia i nic nie generuje ich więcej.

"Obiektywizm i fakty a nie fanatyzm. Sugeruję kierować się mózgiem a nie nienawiścią."

Pozwól że w moim imieniu odpowie Ci Steven Weinberg, wybitny fizyk i noblista.

"Religia jest obrazą ludzkiej godności.
Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.
Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."

Fanatyzm, fanatyzm i jeszcze raz fanatyzm. Ależ zaślepienie przez Ciebie przemawia... Co zabawne, hipokryzja również.

Z podanego przez Ciebie cytatu: "ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii".

Tak, doskonale to ukazujesz.


"Któryś argument z mojego poprzedniego posta nie jest sensowny ? A może któryś jest nieprawdziwy ?"

Pisałem odnośnie kwestii religii. Tak, są bezsensowne bo opierają się na fanatyzmie a nie na rozsądku i logicznych przesłankach.


"A niby po co ? Jestem Polakiem i moim obowiązkiem jest walka o to żeby ten kraj był lepszy, dla moich dzieci. Więc dziękuję za zaproszenie, jednak raczej nie skorzystam."

Jeżeli walczysz z Katolicyzmem to walczysz o to aby ten kraj był gorszy a nie lepszy. Każdy nawet średnio rozgarnięty człowiek potrafi uczyć się na własnych błędach ale to właśnie ci inteligentni potrafią wyciągać wnioski z cudzych błędów. Ty najwyraźniej nie potrafisz...


"Serio, będziesz mnie komunizmem straszył ? Możemy się licytować na ilość ofiar teizmu i ateizmu, jednak pomijając całkowity idiotyzm takiej licytacji, musisz wiedzieć że takową po prostu przegrasz. Nic tak nie lubuje się w krwi i ofiarach jak religia i nic nie generuje ich więcej."

Ja bronię Chrześcijaństwa bo jestem Chrześcijaninem. Jeżeli chcesz, możemy się licytować, dla mnie to nie jest żaden problem bo wiem, że przegrasz. Przegrasz z dwóch powodów. Po pierwsze, Chrześcijaństwo zabrania mordować drugiego człowieka co już na początku przekreśla Twoje szanse. Po drugie ateiści stanowią zaledwie ułamek światowej populacji. Jeżeli nawet chciałbyś zebrać wszystkie ofiary teizmu ogólnie i podzielić je na liczbę wyznawców, ateiści wychodzą na najbardziej morderczą i zbrodniczą grupę w historii ludzkości.


Jeżeli chodzi o cytaty to pozwól, że w moim imieniu odpowiedzą Ci wybitni fizycy, chemicy czy nawet medycy:

"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał." ~ Christian Boehmer Anfinsen, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii

"Najzwyklejszą pychą jest wierzyć, iż jest się w stanie poprawić przyrodę, gdyż przyroda jest dziełem Boga." ~ Alexis Carrel, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny

"Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać." ~ William Phillips, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki

"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg." ~ Werner Heisenberg, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, współtwórca mechaniki kwantowej


Pozdrawiam serdecznie

"Z podanego przez Ciebie cytatu: "ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii".

Tak, doskonale to ukazujesz."

Dokładnie, też tak uważam.

"Pisałem odnośnie kwestii religii. Tak, są bezsensowne bo opierają się na fanatyzmie a nie na rozsądku i logicznych przesłankach."

Pozwól że przetłumaczę. Argumenty są bezsensowne bo TY twierdzisz że są bezsensowne.
Wiesz, tak się argumentów nie obala. Należy wykazać ich logiczną sprzeczność z rzeczywistością lub brak istotnego wpływu na przedmiot dyskusji.
To że ty sobie stwierdzasz na czym twoim zdaniem są oparte nie ma żadnego znaczenia.

"Jeżeli walczysz z Katolicyzmem to walczysz o to aby ten kraj był gorszy a nie lepszy."

Kolejny raz to samo, przedstawiasz swoje "widzimisię" jako fakt. Mam na ten temat dokładnie odwrotne zdanie.


"Każdy nawet średnio rozgarnięty człowiek potrafi uczyć się na własnych błędach ale to właśnie ci inteligentni potrafią wyciągać wnioski z cudzych błędów. Ty najwyraźniej nie potrafisz..."

No widocznie nie jestem tak inteligentny jak ty. Trudno, będę musiał z tym żyć.
W końcu ta fala imigrantów która wali do Polski drzwiami i oknami z Europy zachodniej powinna mnie przekonać.

"Ja bronię Chrześcijaństwa bo jestem Chrześcijaninem. Jeżeli chcesz, możemy się licytować, dla mnie to nie jest żaden problem bo wiem, że przegrasz. Przegrasz z dwóch powodów. Po pierwsze, Chrześcijaństwo zabrania mordować drugiego człowieka co już na początku przekreśla Twoje szanse."

W czasie wypraw krzyżowych czy "świętej" inkwizycji niewiele sobie chrześcijanie z tego zabraniania robili. W zasadzie nie widzieli nawet nic złego w mordowaniu "swoich". Palenie na stosach, mordowanie dzieci i ciężarnych kobiet, czy ostatecznie akty kanibalizmu, to jak to z tym zabranianiem jest ? Ale przecież nie musimy cofać się w czasie tak daleko. Irlandia Północna, wojna w byłej Jugosławii z naciskiem na masakrę w Srebrnicy, to są wydarzenia naszych czasów.

"Po drugie ateiści stanowią zaledwie ułamek światowej populacji. Jeżeli nawet chciałbyś zebrać wszystkie ofiary teizmu ogólnie i podzielić je na liczbę wyznawców, ateiści wychodzą na najbardziej morderczą i zbrodniczą grupę w historii ludzkości."

Super, widzę że matematyka na grubo :))).
Szkoda tylko że nie zwracasz uwagi na jeden mały szczegół. Nie każda osoba która zginęła z ręki ateisty to ofiara ateizmu. Ateiści nie rzucają się na innych ludzi z pieśnią na ustach narzucając swój światopogląd. Chyba że faktycznie interesuje cię wyliczanie ludzi którzy zginęli z rąk ateisty/chrześcijanina. Wtedy musisz wziąć na swoje barki KAŻDĄ wojnę w Europie po 300 roku n.e. w tym obie Wojny Światowe, każdą wojnę na terenie obu Ameryk, jak również masakry rdzennych mieszkańców tych kontynentów. Większość konfliktów zbrojnych na terenie Azji oraz Afryki. A także ofiary niewolnictwa, segregacji rasowej, oraz zacofania na polu medycyny i nauki.

Co do wypowiedzi które zacytowałeś. Nigdy nie twierdziłem że każdy naukowiec jest ateistą, przynajmniej narazie. Same cytaty wrzuciłem sobie w wujka google i zauważyłem że ciężko znaleść je gdziekolwiek poza ortodoksyjnie katolickimi portalami co sceptycznie mnie do nich nastawia. Jednak mogę nawet na potrzeby tej dyskusji przyznać ich autentyczność. Nie zmieniają absolutnie niczego.

"...przeszedłeś wieloletnie pranie mózgu i dlatego jesteś chrześcijaninem"

Dobre. Innej opcji nie ma, jak rozumiem?
Np. takiej, ze ktoś coś sobie przemyślał, ułożył, poczuł, wybrał? Tak jak - pardon - ty sam? ;)

Do do prania mózgu. Przeprowadzały go z sukcesami reżimy autorytarne, żeby stworzyć nowego człowieka pozbawionego wiary, dla którego Bogiem stanie się Przywódca, a religią nakazy Partii. Taki ateizm i jego wyznawcy nie budzą żadnej tęsknoty. Chyba ze u ciebie jednak tak?

"Dobre. Innej opcji nie ma, jak rozumiem?
Np. takiej, ze ktoś coś sobie przemyślał, ułożył, poczuł, wybrał? Tak jak - pardon - ty sam? ;)"

Oczywiście, w wieku 9 miesięcy uznał że chętnie się ochrzci, następnie w wieku 8 lat stwierdził że niczego tak nie pragnie jak komunii itd.
Oczywiście że istnieje pewne prawdopodobieństwo że ktoś sam sobie wymyślił że gdzieś tam w chmurkach z aniołkami fruwa sobie jakiś bożek. Jednak faktem jest że w tym kraju jesteśmy indoktrynowani i wpychani w łapy kościoła zanim zaczniemy chodzić i mówić.

"Do do prania mózgu. Przeprowadzały go z sukcesami reżimy autorytarne, żeby stworzyć nowego człowieka pozbawionego wiary, dla którego Bogiem stanie się Przywódca, a religią nakazy Partii. Taki ateizm i jego wyznawcy nie budzą żadnej tęsknoty."

Po pierwsze nie jest to ateizm. Przeniesienie "boskości" z jednego obiektu na drugi to po prostu inna religia.
A po drugie. Ja naprawdę wiele głupoty potrafię znieść, ale twierdzenie że ludzie żyjący w takich właśnie systemach z uśmiechem na ustach wychwalali swego przywódcę to trochę ponad moje siły.
Oni mieli się bać i to właśnie robili. Bali (boją) się o życie swoje i swoich rodzin. Myślisz że taki przywódca wieży w to że lud go kocha i wielbi jako boga ? Od dobrze wie że uśmiechy na ustach podczas parad i uroczystości to wyraz panicznego strachu. To nie jest indoktrynacja tylko terror.
Gadaniem takich idiotyzmów plujesz na groby ofiar takich systemów, a najsmutniejsze jest to że takich grobów nie brakuje i w naszym kraju.
Żenada.

"Oczywiście, w wieku 9 miesięcy uznał że chętnie się ochrzci,..."

Nie, chodzi o wiek dojrzewania i dojrzały - związane z nim refleksje, przemyślenia i wybory - własne, niezależnie od tego, czy zostaliśmy ochrzczeni, czy nie. Chrzest nie jest stygmatem, który uniemożliwiał człowiekowi odrzucenie religii, przejście na inne wyznanie, odejście od wiary w ogóle. podobnie, ateistyczne wychowanie w domu i szkole nie jest zaporą nie do pokonania, jeśli ktoś uzna, że potrzebuje wiary.

"Po pierwsze nie jest to ateizm. Przeniesienie "boskości" z jednego obiektu na drugi to po prostu inna religia."
Oczywiście, tak to można rozumieć. Tym niemniej oficjalnie i prywatnie nazywa się to ateizmem. Państwo totalitarne ateizm promuje, poszczególni obywatele przyznają się z duma, że są ateistami. Bogiem czy bożkiem nie musi być chrześcijański Bóg, może nim być nauka,, nacjonalizm, kult jednostki, a nawet kult świeckiego państwa.

Nie, na nikogo nie pluję. Żądne z moich uwag nie uwłacza ofiarom, śmiem tez twierdzić, ze trudno wśród nich znaleźć idiotyzmy :)

"Ja naprawdę wiele głupoty potrafię znieść, ale twierdzenie że ludzie żyjący w takich właśnie systemach z uśmiechem na ustach wychwalali swego przywódcę..."

Wystarczy znać trochę historię. Przeczytać kilka książek o kulcie Wodza w hitlerowskich Niemczech i stalinowskiej Rosji.
O ludziach, którzy po torturach osadzeni w łagrach dalej wielbili Stalina. O "zwyczajnych Niemcach" którzy zupełnie szczerze wierzyli, ze Hitler jest niemieckim Mesjaszem.

"Wystarczy znać trochę historię. Przeczytać kilka książek o kulcie Wodza w hitlerowskich Niemczech i stalinowskiej Rosji.
O ludziach, którzy po torturach osadzeni w łagrach dalej wielbili Stalina. O "zwyczajnych Niemcach" którzy zupełnie szczerze wierzyli, ze Hitler jest niemieckim Mesjaszem."

Super, absolutnie mnie przekonałeś. To że Hitler i Stalin potrafili tak strasznie sterroryzować własne kraje że ludzie z przerażenia tracili rozum absolutnie przekonuje do wiary w ciężarne dziewice i zombiaka który za sprawą rakiety w zadku udał się do nieba. Dodatkowo ten facet został "zombie" bo wcześniej musiał dać się zabić żeby odkupić mój grzech którego jeszcze nie popełniłem bo urodziłem się 2000 lat później, i odkupił ale tak tylko trochę bo mimo wszystko dalej ten grzech siedzi w każdym narodzonym dziecku dopóki kapłan nie poleje go wodą. W dodatku facet który odkupił ten grzech i facet którego ten grzech obraził to ten sam facet a jednocześnie ojciec i syn.
Noooo, tak, teraz to ma sens. Otworzyłeś mi oczy. Dzięki, zdecydowanie zrezygnuję z ateizmu teraz :))))))).

Absurdalne dyrdymały bez związku. Pisałem wyżej o autentycznym uwielbieniu mas dla Hitlera i Stalina, co ty niemądrze podważyłeś (nazywając "idiotyzmami"), a teraz uciekasz od zagadnienia.

"Absurdalne dyrdymały bez związku."

Oczywiście, chrześcijaństwo to już w założeniach absurdalne dyrdymały. A związek był chyba jasny. Pytałem co ma Hitler i Stalin do wciskania tych absurdalnych dyrdymałów ludziom.

"Pisałem wyżej o autentycznym uwielbieniu mas dla Hitlera i Stalina, co ty niemądrze podważyłeś (nazywając "idiotyzmami"), a teraz uciekasz od zagadnienia."

Dlaczego mam uciekać ? Z oczywistych powodów nazwałem te poglądy idiotyzmami.
Po pierwsze nie możesz porównywać ateizmu mojego (oraz podobnych mi ludzi) który wynika z racjonalnego przekonania o nieistnieniu bóstw, do tzw. "ateizmu państwowego", który był metodą wprowadzania reżimu totalitarnego (zazwyczaj komunistycznego). Ateizmu państwowego nikt nie wybierał z własnej woli, nie był on przekonaniem/światopoglądem. Ludzi nie przekonywano do tego że ich wiara jest bez sensu, po prostu jej zabraniano. A w zamian wciskano inne wierzenia "w boskość i nadnaturalność przywódcy". I powtarzam, nie jest to ateizm w światopoglądowym znaczeniu tego słowa.

"Pytałem co ma Hitler i Stalin do wciskania tych absurdalnych dyrdymałów ludziom."

Nie, co innego podważałeś (konkretnie: autentyczność uwielbienia ludzi dla parasakralnych kultów jednostki w Sowietach i III Rzeszy). Po czym udajesz poprzez przemilczenie, ze nie twierdziłes tego, co napisałeś... Dobre.

"Ja naprawdę wiele głupoty potrafię znieść, ale twierdzenie że ludzie żyjący w takich właśnie systemach z uśmiechem na ustach wychwalali swego przywódcę to trochę ponad moje siły."

"Ludzi nie przekonywano do tego że ich wiara jest bez sensu, po prostu jej zabraniano..." (!)

Literatura z dziedziny kłania się. Jak masz sensownie dyskutować, skoro nie znasz nawet oczywistych faktów?
Choćby tzw. "muzea ateizmu" zaprzeczają twoim dziwacznym twierdzeniom o "nieprzekonywaniu" do ateizmu w Sowietach (sic!)

"Oczywiście, tak to można rozumieć. Tym niemniej oficjalnie i prywatnie nazywa się to ateizmem. Państwo totalitarne ateizm promuje, poszczególni obywatele przyznają się z duma, że są ateistami."

Ja osobiście nie widzę tu specjalnie kwestii do dumy, po prostu preferuję racjonalne myślenie. Nie uważam żeby wiara w jakiekolwiek bóstwo była racjonalna i tyle, nie dorabiam do tego patosu. I nie robi tego także większość ateistów. Dlatego mówienie że jacyś ludzie z dumą przyznają się do takich przekonań każe mi zapytać, gdzie ty takich ateistów widziałeś ?
Nie wiem co się tak tych totalitaryzmów uczepiłeś. Nie wszystkie są ateistyczne to po pierwsze a po drugie w żadnym zwykli ludzie nie mają własnych przekonań, a przynajmniej nie mogą się do nich przyznawać.

"Bogiem czy bożkiem nie musi być chrześcijański Bóg, może nim być nauka,, nacjonalizm, kult jednostki, a nawet kult świeckiego państwa."

Naciąge i to bardzo. Nie porównuj zdobyczy nauki do wiary w "zombi zbawicieli" i ciężarne dziewice, to nie ten sam kaliber.
Ludzie wierzący często racjonalizują swoje poglądy tym argumentem, chyba bardziej przed samymi sobą niż przed innymi.

Ateiści (ci konkretni, znani z historii) mordujący w imieniu Rozumu, Postępu, Nowego Człowieka - to raczej marna podstawa do przypuszczeń, ze ateistyczne państwo - promujące swe idee metodami propagandy i terroru - w praktyce zaoferuje wiele więcej niż krew i cierpienie.
Złe wzorce? OK - wiec, jako ateiści powinniśmy zadeklarować wprost, że metody i cele działań Hitlera i Stalina w ich walce z religią, są absolutnie niedopuszczalne. Zaś twoja konkretna agresja werbalna w rodzaju "zombie zbawiciel" jest płytka i zupełnie zbędna.

Ludzie zwykle racjonalizują swoje działania, to normalne i nie jest zależne od wiary bądź niewiary.

"Ateiści (ci konkretni, znani z historii) mordujący w imieniu Rozumu, Postępu, Nowego Człowieka - to raczej marna podstawa do przypuszczeń, ze ateistyczne państwo - promujące swe idee metodami propagandy i terroru - w praktyce zaoferuje wiele więcej niż krew i cierpienie."

O tzw. "ateizmie państwowym" pisałem przed chwilą w innym poście, zresztą też do ciebie, więc nie będę się dublował. Więc tylko w skrócie, ateizm i "ateizm państwowy" to nie to samo, podobnie jak krzesło i krzesło elektryczne to również nie synonimy.
Jeden z moich przedmówców słusznie zauważył że kraje w większości ateistyczne to dzisiejsze Czechy i Japonia. Czy tam jest krew terror i cierpienie ? Raczej nie za bardzo, tylko w tym przypadku mówimy o prawdziwym ateiźmie, wynikającym z rozwoju społecznego.

"Złe wzorce? OK - wiec, jako ateiści powinniśmy zadeklarować wprost, że metody i cele działań Hitlera i Stalina w ich walce z religią, są absolutnie niedopuszczalne."

Jako ateista mogę zadeklarować że większość działań Hitlera i Stalina była absolutnie niedopuszczalna.

"Zaś twoja konkretna agresja werbalna w rodzaju "zombie zbawiciel" jest płytka i zupełnie zbędna."

A ja uważam że to po prostu środek wyrazu wzmacniający przekaz.

Jasne, ateista i ateista to nie to samo - wiadomo. :)

Nie, nie pisałem o Japonii ani Czechach (skądinąd właśnie w zateizowanych Czechach szerzą się na potęgę rozmaite ezoteryczne zabobony, które nijak nie pasują do przyjemnej i miłej tobie wizji świadomego i racjonalnego "prawdziwego" ateisty - pisał o tym M. Szczygieł) - tylko o Sowietach i Niemczech.

"większość działań Hitlera i Stalina była absolutnie niedopuszczalna...."

Tak z ciekawości: a ta mniejszość, która była "właściwa" - możesz wskazać wprost?

"Jasne, ateista i ateista to nie to samo - wiadomo. :)"

Oczywiście, wspólnym mianownikiem ateistów jest brak wiary w jakiekolwiek bóstwo. Tutaj nie ma nic więcej co miałoby nas łączyć. Nie budujemy strzelistych budowli w których spotykamy się raz w tygodniu żeby pochwalić się nowymi ciuchami.

"Nie, nie pisałem o Japonii ani Czechach (skądinąd właśnie w zateizowanych Czechach szerzą się na potęgę rozmaite ezoteryczne zabobony, które nijak nie pasują do przyjemnej i miłej tobie wizji świadomego i racjonalnego "prawdziwego" ateisty - pisał o tym M. Szczygieł) - tylko o Sowietach i Niemczech."

Oczywiście że nie pisałeś, nie pasuje to do twojej teorii na której się zafiksowałeś.
Co do Czeskich zabobonów.
Po pierwsze w Polsce miliony ludzi czyta horoskopy a wielu z nich dodatkowo korzysta z usług wróżek. Co nie przeszkadza im nazywać się katolikami.
Po drugie nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz że "ezoteryczne" zabobony są w jakikolwiek sposób gorsze od chrześcijańskich zabobonów. Nie widzę żadnych powodów żeby tak twierdzić.

"Tak z ciekawości: a ta mniejszość, która była "właściwa" - możesz wskazać wprost?"

Nie mogę, nie spędzałem 24 godzin na dobę ani z Hitlerem ani że Stalinem, dlatego uznałem iż bezpieczniej napisać "większość" niż "wszystkie".

Dla wielu ateistów wspólne jest przekonanie o własnej wyższości i pewnego rodzaju politowanie dla wierzacych. Tak samo niemądre jak przekonanie niektórych katolików, że ateista z zasady jest niemoralny.

Zabobony ateistyczne miałyby być gorsze od chrześcijańskich? Nie wiem, jak to oceniać. Ale dlaczego niby są lepsze i świadczą o przewadze ateistów nad wierzącymi? Zagadka :)

Ja nie mam teorii, mam natomiast wiedzę opartą o literaturę historyczną.

Nikt nie spędził 24 h na dobę z Hitlerem, to nie jest konieczne, żeby wypowiadać się i rozmawiać. Problem w tym, że ty coś napisałeś, a potem nasz pretensje, gdy próbuję uściślić, co konkretnie miałeś na myśli.

"Dla wielu ateistów wspólne jest przekonanie o własnej wyższości i pewnego rodzaju politowanie dla wierzacych. Tak samo niemądre jak przekonanie niektórych katolików, że ateista z zasady jest niemoralny."

W pewnym sensie tak, natomiast są to subiektywne odczucia które po prostu się ma lub nie. Nic na to nie poradzisz.

"Zabobony ateistyczne miałyby być gorsze od chrześcijańskich? Nie wiem, jak to oceniać. Ale dlaczego niby są lepsze i świadczą o przewadze ateistów nad wierzącymi? Zagadka :)"

Nie ma ateistycznych zabobonów. Tłumaczyłem to już kilka razy. Jeśli zmieniasz system wierzeń to zmieniasz wiarę a nie rezygnujesz z niej.

"Ja nie mam teorii, mam natomiast wiedzę opartą o literaturę historyczną."

Jeśli w ramach tej "wiedzy" wybierasz pewne fakty pomijając inne to ten błąd logiczny nazywamy "cherrypicking" i jest stosowany przez wszystkich entuzjastów teorii spiskowych.

"Nikt nie spędził 24 h na dobę z Hitlerem, to nie jest konieczne, żeby wypowiadać się i rozmawiać. Problem w tym, że ty coś napisałeś, a potem nasz pretensje, gdy próbuję uściślić, co konkretnie miałeś na myśli."

Nie mam absolutnie żadnych pretensji, uściśliłem swoją wypowiedź. Wyjaśniłem dlaczego nie napisałem o "wszystkich czynach" tych dwóch jegomościów.

"Nie ma ateistycznych zabobonów. Tłumaczyłem to już kilka razy..."

Pytanie tylko, czy ten twój piękny i szlachetny wydumany ateista - trzeźwy, racjonalny, rozumujący zawsze logicznie, nie ulegający przesądom i zabobonom - czy on w ogóle istnieje? Oczywiście, poza tobą, bo ty zapewne taki jesteś, wierzę na słowo.
W tym rzecz, że "lepszość" nie wynika z tego, ze ktoś powie: ja jestem mądry i logiczny, a ty dureń zwykły - bo jestes religijny"

W moich wywodach nie ma teorii spiskowych, są natomiast opinie, przekonania wyrażane na podstawie szerokiej dość lektury z zakresu historii. Tak, tylko tyle i aż tyle.
Błąd logiczny? Proszę, wskaz i udowodnij tę "błędność".

"uściśliłem swoją wypowiedź. "

Uciekając od odpowiedzi? Bo to "uściślenie" sprowadzało się od stwierdzenia, że "nie byłeś z Hitlerem i Stalinem 24 h na dobę"... (sic!) Sprowadzenie odpowiedzi do absurdu to żadne uściślenie, to zwykły unik skrywający zapewne brak orientacji w temacie.

"Pytanie tylko, czy ten twój piękny i szlachetny wydumany ateista - trzeźwy, racjonalny, rozumujący zawsze logicznie, nie ulegający przesądom i zabobonom - czy on w ogóle istnieje?"

Mnóstwo, właśnie na tym polega ateizm.

"W tym rzecz, że "lepszość" nie wynika z tego, ze ktoś powie: ja jestem mądry i logiczny, a ty dureń zwykły - bo jestes religijny"

Jeśli masz jakieś kompleksy na punkcie swoich poglądów to je zmień.

"W moich wywodach nie ma teorii spiskowych, są natomiast opinie, przekonania wyrażane na podstawie szerokiej dość lektury z zakresu historii. Tak, tylko tyle i aż tyle.
Błąd logiczny? Proszę, wskaz i udowodnij tę "błędność"."

Podałeś przykład Niemiec i ZSRR (pasujące do twojej teorii, przynajmniej w twoim mniemaniu) pominąłeś chociażby Czechy i Japonię. Opcje są dwie, albo ignorancja (nie wiedziałeś o istnieniu stabilnych gospodarczo i socjologicznie krajów ateistycznych) albo "cherrypicking" (wiedziałeś ale postanowiłeś pominąć fakt ich istnienia).

"Uciekając od odpowiedzi? Bo to "uściślenie" sprowadzało się od stwierdzenia, że "nie byłeś z Hitlerem i Stalinem 24 h na dobę"... (sic!) Sprowadzenie odpowiedzi do absurdu to żadne uściślenie, to zwykły unik skrywający zapewne brak orientacji w temacie."

Do jakiego absurdu ? Gdzie widzisz absurd w stwierdzeniu:
Nie przebywałem 24h/dobę w towarzystwie tych ludzi więc nie mogę ze 100% pewnością stwierdzić że absolutnie każdy ich czyn był z gruntu zły, więc w swoim wywodzie użyłem słowa "większość" zamiast słowa "wszystkie". Jeśli teraz nadal tego nie rozumiesz, to ja już nie jestem w stanie ci tego wytłumaczyć.

"Mnóstwo, właśnie na tym polega ateizm"

Jasne, w jednorożce też wierzono z równym zapamiętaniem...
"Na tym polega ateizm"? - ten kto wyznaje ateizm, jest w efekcie piękny, śliczny i zawsze ładnie mu pachnie z ust? Fajnie, szkoda tylko że te lukrowany obrazek jest aż tak infantylnie bajkowy. Mnie to jednak razi, ale wiadomo, jest sporo miłośników kiczu... ;)

"Podałeś przykład Niemiec i ZSRR (pasujące do twojej teorii..."

Nie, nie przedstawiłem żadnej teori, wystarczy zajrzeć na początek wątku, gdzie pisałem wprost o "praniu mózgu", który skutecznie praktykowano w ramach odgórnej ateizacji i budowy ateistycznych społeczeństw, gdzie Boga zastąpić miały: Partia, Wódz, Naród, ale także zindoktrynowane: Nauka i Postęp, Ateizm jako oręż w rękach totalitaryzmów nie jest wzorcem, który potwierdza absolutną wyższość ateizmu, niezależnie od tego, gdzie i jak był praktykowany. Japoni nie znam, więc o niej nie piszę (spróbuj dla odmiany czasem nie pisać o tym, na czym się nie znasz,ok? ;), zaś o powszechności rozmaitych wierzonek w ateistycznych ponoć Czechach pisał arcyciekawie Szczygieł - właśnie w konekście nieoczekiwanego rozdzwięku między teoretyczym ateistą (racjonalnym, trzezwym, opartym w życiu na rozumie), a tym praktycznym ( zanurzonym w niejasnej ezoteryce, bajdurzeniach, wróżbach, itp.) Są więc ci Czesi twoimi "prawdziwymi ateistami" - czy też jednak nie są i przykład ateistycznych Czech nie jest jednak aż tak świetlany? ;)

"Nie przebywałem 24h/dobę w towarzystwie tych ludzi więc nie mogę ze 100% pewnością..."

Rewelacyjny absurd. Tym większy, ze idziesz w zaparte i nadal twierdzisz, że szafa gra. To jeszcze raz: nie ma żadnego przełożenia ilość czasu, jaki spędziłeś w towarzystwie Hitlera i Stalina na możliwość wypowiedzi o tym, jak odnosili się do religii w swoich panstwach - i tego, co przyjmujemy za możliwe, a co bezapelacyjnie odrzucamy. Bowiem ta wiedza nie jest zalezna od tego, czy towarzyszyles Hitlerowi w łazience podczas kapieli, tylko od tego,czy znasz literature z dziedziny, ktora to zagadnienie omawia. Żaden badacz czy historyk - a choćby i osoba mająca odrobinę kiełbie we łbie - nie będzie argumentował, że nie ma pełnej wiedzy bo nie towarzyszył postaci historyczej (a żyła ona przed nrodzinami delikwenta, żeby było jeszcze zabawniej) 24 h na dobę. Dlaczego? Bo to brylantowe uzasadnienie ad absurdum- alogiczne i ahistoryczne. Stalin ci niepotrzebny, masz książki, dokumenty, wystarczy usiąść i poczytać. Tylko. Aż?
Że też "prawdziwemu ateiście" trzeba tłumaczyć nieracjonalność jego wywodów, dziwne bardzo, prawda? ;)

""Na tym polega ateizm"? - ten kto wyznaje ateizm, jest w efekcie piękny, śliczny i zawsze ładnie mu pachnie z ust? Fajnie, szkoda tylko że te lukrowany obrazek jest aż tak infantylnie bajkowy. Mnie to jednak razi, ale wiadomo, jest sporo miłośników kiczu... ;)"

Nie obwąchuje ust obcym więc nie wiem, ale wierzę ci na słowo.

"gdzie Boga zastąpić miały: Partia, Wódz, Naród, ale także zindoktrynowane: Nauka i Postęp, Ateizm jako oręż w rękach totalitaryzmów nie jest wzorcem, który potwierdza absolutną wyższość ateizmu, niezależnie od tego, gdzie i jak był praktykowany."

Przeniesienie "boskości" to zmiana religii a nie jej brak, możesz sobie to nazywać jak chcesz ale nie jest to ateizm. Jeśli nazwę swój samochód F-16 to nie sprawi że zacznie latać.

"Są więc ci Czesi twoimi "prawdziwymi ateistami" - czy też jednak nie są i przykład ateistycznych Czech nie jest jednak aż tak świetlany? ;)"

Przykład jest jak najbardziej ok. Co do twojego pytania. Część z nich to pewnie prawdziwi ateiści a część nie, co w tym widzisz dziwnego ?
Polska jest krajem w którym teoretycznie ponad 95% ludzi to katolicy. Kilka lat temu episkopat opublikował badanie z których wynikało że niespełna 40% społeczeństwa uczęszcza w niedzielę do kościoła (przypominam, grzech ciężki, męki wieczne i takie tam), co więcej episkopat zdawał się być dumny z tego wyniku (sic!).
Miliony ludzi w tym kraju czyta i wierzy w horoskopy (przyp. grzech ciężki), są też w naszym kraju kanały TV na których 24h/dobę pracują wróżki, więc chyba popyt jest.
Widocznie "ezoteryka" ma się całkiem dobrze w naszym katolickim ;) kraju.

"Żaden badacz czy historyk - a choćby i osoba mająca odrobinę kiełbie we łbie - nie będzie argumentował, że nie ma pełnej wiedzy bo nie towarzyszył postaci historyczej (a żyła ona przed nrodzinami delikwenta, żeby było jeszcze zabawniej) 24 h na dobę."

Jak również ŻADEN naukowiec NIGDY nie powie że jest czegoś pewien na 100% pewien i nie dopuszcza choćby minimalnego prawdopodobieństwa że się myli.

"Dlaczego? Bo to brylantowe uzasadnienie ad absurdum- alogiczne i ahistoryczne. Stalin ci niepotrzebny, masz książki, dokumenty, wystarczy usiąść i poczytać."

Super, bardzo chętnie podeślę ci jutro książkę mojego autorstwa w której uzasadnię dlaczego powinieneś przelewać na moje konto połowę swojej comiesięcznej wypłaty.
Hehe, co tam kontekst powstania książki/dokumentu, co tam prawdopodobieństwo autentyczności i ogólny sens. Jest napisane, znaczy prawda, ahoj przygodo :))).

"Że też "prawdziwemu ateiście" trzeba tłumaczyć nieracjonalność jego wywodów, dziwne bardzo, prawda? ;)"

To fakt tylko "ludzie wiary" mają tendencję do tłumaczenia nieracjonalności racjonalnych poglądów. W końcu pozostawienie niewielkiego okienka na to że "jest szansa że zły człowiek zrobił w życiu jedną dobrą rzecz" jest absolutnie nieracjonalna, nie to co ciężarne dziewice i zbawiciele z rakietami w tyłkach.

Dobrze, nie wąchaj, tylko wymień cechy immanentne tego twojego wydumanego "prawdziwego ateizmu". Można prosić wprost, bez kolejnych ucieczek?

"Przeniesienie "boskości" to zmiana religii a nie jej brak, możesz sobie to nazywać jak chcesz ale nie jest to ateizm..."

Problem tylko w tym, ze tacy komunisci za ateistów się uważali. Ale ty wiesz lepiej, ze odrzucając Boga, wiarę, deklarując podziw dla Postępu, Materializmu - nie byli ateistami za których się uważali? To ty nadajesz glejt ateizmu i podejmujesz ostateczną decyzje, czy tak? ;)

"Część z nich to pewnie prawdziwi ateiści a część nie, co w tym widzisz dziwnego ?..."

Czyli w ilu - tak naprawdę - procentach Czechy są "prawdziwie"ateistyczne...? Bo wyżej twierdziłeś nieco co innego, niestety. Ufam ze dasz sobie rady z tą sprzecznością.

"również ŻADEN naukowiec NIGDY nie powie że jest czegoś pewien na 100% pewien...

Nie rozumiesz, znowu. Nie o to chodzi. "Również"- czyli niby tak jak ty? Dobre. :)
Nie tyle masz "mówić w 100 procentach", nie masz natomiast bzdurnie argumentować, ze czegoś nie możesz stwierdzić, bo nie przebywałeś z Hitlerem 24 h na dobę. Żaden ze współczesnych historyków nie przebywał z Hitlerem nawet godziny. I co z tego? Ano nic. Pozostaje tylko twoja pusta niczym wydmuszka figura retoryczna, - i kolejna ucieczka, to już chyba świecka tradycja? ;)

"bardzo chętnie podeślę ci jutro książkę mojego autorstwa..."

A podeślij :) Szkoda tylko ze to kolejny argument z tych fantasmagorycznych. Natomiast jest (realna) literatura fachowa, napisana przez uznanych znawców tematu - znasz albo nie znasz. Więc przygodo ahoj - siadaj i czytaj. Proste. Żeby coś podważać, co tobie się ładnie roi, też trzeba mieć konkretną wiedzę, wiec z czym do ludzi, chłopie?

"To fakt tylko "ludzie wiary" mają tendencję do tłumaczenia nieracjonalności racjonalnych poglądów..."

Niekoniecznie. bo wierzący tłumaczą "nieracjonalne" zachowania/działania właśnie "wiarą" czy "tejemnicą" - gdzie tu ta racjonalizacja, która ponoć jest niezbędna u ludzi religijnych? Gdzieś poza twoimi fantazjami?

Nie znam przykładu którego uzyłes - możesz wskazać, gdzie w chrześcijaństwie występuje "zbawiciel z rakietą w tyłku"? A moe to taa, no... racjonalizacja, tak typowa dla wierzących? ;)

"Dobrze, nie wąchaj, tylko wymień cechy immanentne tego twojego wydumanego "prawdziwego ateizmu". Można prosić wprost, bez kolejnych ucieczek?"

Brak wiary w bóstwa i inne "nadprzyrodzone" bzdety. To tak z grubsza tyle. Mówiłem to już wiele razy więc nie mów mi o ucieczkach. To że nie możesz/nie chcesz pojąć 1 zdania to już jakby nie mój problem.

"Problem tylko w tym, ze tacy komunisci za ateistów się uważali."

Od teraz uważam się za Brada Pitta, jeszcze tylko muszę żonie powiedzieć że się Angelina wprowadza i git.

"Ale ty wiesz lepiej, ze odrzucając Boga, wiarę, deklarując podziw dla Postępu, Materializmu - nie byli ateistami za których się uważali? To ty nadajesz glejt ateizmu i podejmujesz ostateczną decyzje, czy tak? ;)"

No cóż, widocznie wiem lepiej, jeśli zmieniasz bóstwo na inne to nie jesteś ateistą. Ale sprytnie wycofałeś się z przykładów "traktowali Hitlera jak mesjasza" oraz "wielbili Stalina umierając na torturach" hehe :))).

"Czyli w ilu - tak naprawdę - procentach Czechy są "prawdziwie"ate istyczne...? Bo wyżej twierdziłeś nieco co innego, niestety. Ufam ze dasz sobie rady z tą sprzecznością."

Dokładnie 5.734.682 Czechów jest prawdziwymi ateistami.

"Żaden ze współczesnych historyków nie przebywał z Hitlerem nawet godziny. I co z tego? Ano nic."

I żaden nie twierdzi nic na jego temat ze 100% pewnością.

"Żeby coś podważać, co tobie się ładnie roi, też trzeba mieć konkretną wiedzę, wiec z czym do ludzi, chłopie?"

Żebyś ty się raz w tej dyskusji jakąś faktyczną wiedzą popisał zamiast rzucać wydumanymi frazesami to może by mnie ten tekst tak nie rozśmieszył. :)))

"Niekoniecznie. bo wierzący tłumaczą "nieracjonalne" zachowania/działania właśnie "wiarą" czy "tejemnicą" - "

Owszem, i jedno nawet w minimalnym stopniu nie przeczy drugiemu.

"Nie znam przykładu którego uzyłes - możesz wskazać, gdzie w chrześcijaństwie występuje "zbawiciel z rakietą w tyłku"? A moe to taa, no... racjonalizacja, tak typowa dla wierzących? ;)"

Dokładnie, racjonalizacja. Chodzi o scenę wniebowstąpienia. Racjonalnie założyłem że silnik odrzutowy w zadku choć mało prawdopodobny to ciągle bardziej wiarygodny niż samoczynna lewitacja.

Fachowa literatura napisana przez znawców tematu to przecież rzetelne źródło informacji, czyż nie?

Jedno z najrzetelniejszych do jakich mamy dostęp i ja z tym nie dyskutuję. Po prostu żaden z tych znawców tematu nigdy nie twierdzi że jest nieomylny w swoich tezach. Więc nie widzę powodu dla którego my tak mamy twierdzić.

Nie znam żadnego chrześcijanina, który jest prawdziwym chrześcijaninem. Wszyscy którzy za takich się uważają, dreptają co niedzielę do kościoła, bezwiednie klepią modlitwy - wyuczone wierszyki - wstają, klękają, śpiewają itd, i idą do domu. Na to samo skazują swoje dzieci i na tym polega ich chrześcijaństwo. Na odbębnianiu rytuału.

A ateizm to nie jest żadna wiara ani ideologia. Ateista to ktoś kto jest przekonany że świat funkcjonuje dzięki fizyce, chemii i biologii, a nie dzięki wyimaginowanej postaci, która go wykreowała, i przekonanie to jest oparte na realnych odkryciach, niepodważalnych prawach fizycznych, chemicznych itd. a nie na zapisach w zbiorze baśni i legend które ktoś ( nie wiadomo kto) kiedyś (nie wiadomo kiedy) spisał.
Możesz sobie dorabiać do tego swoje głupie teorie, ale będą to tylko głupie teorie.
Pochodzę z rodziny katolickiej, do kościoła przestałem chodzić w wieku 13 lat, z przekonania. Bardzo szybko, patrząc na kościół z boku, doszedłem do wniosku że zrobiłem dobrze. Nie stoi za tym żadna indoktrynacja ani ideologia. Doszedłem do tego sam, myśląc i używając rozumu.

Podejrzewam, że jak większość katolików nie masz zielonego pojęcia kiedy i jak powstała twoja religia, i nie wiesz że to, że się w ogóle rozwinęła, jest dziełem zwykłego przypadku. I dalej twierdzę że gdybyś urodził się 300 lat temu w Afryce, gdzie twój horyzont sięgałby granicy wioski, wierzyłbyś w boga słońca, krokodyla, lwa i węża, bo tak by cię rodzice wychowali. O chrześcijaństwie nie miałbyś pojęcia, w wieku nastu lat przeszedłbyś inicjację - żeby stać się mężczyzną powiesiliby cię za cycki, albo przeszedłbyś inny wymyślny rytuał i swojemu synowi za jakiś czas zrobiłbyś to samo, bo tak.
Wszystkie religie powstały jako środek na wytłumaczenie zjawisk, których ludzie nie rozumieli.

Fałszywe założenie, więc wnioski też muszą być podobne, prawda? :)

Odwracając figurę retoryczną, w kogo ty sam byś wierzył 300 lat temu gdzieś hen, w Afryce? Za kim optowalby dzisiejszy oświecony ateista, za wężem, krokodylem, może powieszoną za cycki zebrą? Skoro ten (tamten) wybór przesądza jakoby o nędzy chrześcijaństwa, czy może być jednocześnie wyrazem triumfu ateizmu?

Jestem niewierzący, kolego. Nie wiem, czy o chrześcijaństwie
i jego narodzinach wiemy obaj równie wiele, pewnie należałoby porównać lektury, przez które przebrnęliśmy, zamiast zapewniać z góry, że ten drugi to oczywisty dureń, a ja sam... Ho, ho, albo i dużo więcej! ;) Tak się jakoś dziwnie składa, że nasze teorie są zazwyczaj niezmiernie interesujące i głęboko uzasadnione, ale ich oczywiście również głęboko beznadziejne, świadczące jednoznacznie o jakichś zaawansowanych zaburzeniach w pracy mózgu. Więc ja chętnie pochylę się nad moimi marnymi teoriami wyssanymi z brudnego palca, jeśli tylko zadasz sobie nieco trudu i napiszesz, o co konkretnie ci chodzi.

Chodzę już trochę na tym świecie, mam wielu znajomych z różnych kręgów i środowisk, zaś osobiste doświadczenia dały mi poznać, że o klasie i sile człowieka niekoniecznie decyduje jakieś wyznanie, czy też jego brak. Tak, znam też "prawdziwych chrześcijan" (widać miałem więcej szczęścia - czy pecha? - od ciebie), od których doznałem ciepła i serdeczności, mimo że nigdy nie kryłem się że swoją niewiarą. Ich wiara nie jest na pokaz, nie ogranicza się do nudnych rytuałów, klepania zdrowasiek i i bezpłodnym konformizmie. Przeciwnie, to ze swej wiary czerpią siłę, żeby być dobrymi, żeby pomagać bez oczekiwań na zapłatę, żeby wyjść że skorupy ludzkiego egoizmu. Znam też - oczywiście -sporo letnich chrześcijan i ateistów, i obu przypadkach trudno wskazać jakieś decydujące pozytywy wynikające z publicznego przyznawania się do wiary czy niewiary. Świat jest jednak trochę bardziej skomplikowany, niż można byłoby sądzić na podstawie twoich wywodów, nieco zbyt zadufanych, by mogły być w pełni prawdziwe.

Masz schizofrenię?

Napisałeś że ateiści to wytwór rządów autorytarnych, sugerując że ja również jestem takim produktem, a teraz kombinujesz i odwracasz kota ogonem. Jeszcze piszesz że sam jesteś niewierzący.
Zgrywasz otrzaskanego, a nie rozumiesz że Hitler i Stalin nie walczyli z religią, tylko z władzą i wpływami jakie miały kościoły. Zwłaszcza ten drugi.

O religii pisałem w kontekście miejsca urodzenia. Dlaczego w Pakistanie praktycznienie ma chrześcijan, tylko sami islamiści? Ponad 140mln ludzi. Przecież jako rozumne istoty mogą wybierać.
Nie wybierają bo zostali zindoktrynowani i nawet jeśli coś im po głowie chodzi, to się boją.

"Masz schizofrenię?"

Interesujący sposób zadzierzgnięcia dyskusji. O ile wiem, nie. Ale jeśli bym miał, czy na pewno bym o tym musiał wiedzieć?
A jaku u ciebie ze zdrowiem? ;)

"Napisałeś że ateiści to wytwór rządów autorytarnych..."

Poniekąd to prawda - bo pisałem o totalitarnych reżimach, które budują rzeczywistość bez Boga i chrześcijaństwa, proponując w zamian zbudowanie nowego społeczeństwa, w którym ateizm jest ceniony i promowany przez państwo. Nigdzie natomiast nie twierdziłem, ze każdy ateista musi być wytworem podobnych reżimów. O tobie w tym kontekście nie pisałem wcale, niestety.

"nie rozumiesz że Hitler i Stalin nie walczyli z religią, tylko z władzą i wpływami..."

No popatrz, to zupełnie tak jak z Żydami - z nimi też wcale naziści nie walczyli.... tylko z "ich wpływami i władzą" :) Każdy neonazista z zachwytem zaakceptuje podobne dyrdymałkowate rozróżnienie.

Czyli ty w Pakistanie sam byłbyś muzułmaninem. I nie maiłbyś cienia poczucia, ze mógłbyś być kimś innym.
Ale nie żyjemy w Pakistanie - możemy wybierać, to chyba dobrze, prawda?

Wydajesz się nie dostrzegać, że religie i kościoły tworzą systemy/instytucje totalne, tzn. roszczące sobie prawo do obejmowania swoim zasięgiem "wszystkiego" i dawania rozstrzygających odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania. Przede wszystkim zaś, na ocenianie postępowania każdego człowieka, formułowania twierdzeń o celu jest istnienia i jego ostatecznym losie (zbawiony/potępiony).

To dokładnie jest powodem, dlaczego wspomniane wyżej totalitarne systemy polityczne zwalczały religie i instytucje religijne. Zakładały one możliwie największą kontrolę obywateli totalitarnego państwa: kontrolę myśli, mowy i uczynków. Podobieństwo ostatnich słów do "zgrzeszyłem myślą mową i uczynkiem" nieprzypadkowe. Zarówno w przypadku kościołów, jak i totalitaryzmów, celem jest kontrola obywateli. Jako że ani Hitler, ani Stalin, nie zamierzali dzielić się władzą z kościołem i zezwalać na ocenę postępowania członków aparatu władzy według kościelnych kryteriów - dochodziło do zwarcia. Jego przyczyną nie była inspiracja ateizmem, jako takim, tylko strategiczna decyzja aparatu władzy - co zrobić, aby tę władzę utrzymać i powiększyć.

W dzisiejszej Rosji Putin idzie inną drogą, bo też i władzy ma relatywnie mniej od Stalina. Doprowadził do zasymilowania rosyjskiej Cerkwi z rządem w jeden oficjalny, państwowo-religijny konglomerat kontroli. Trochę władzy ustąpił, ale zyskał mocnego sojusznika i nikt mu d.. nie obrabia na niedzielnych nabożeństwach. W Polsce tą drogą próbuje iść PiS i spory wianuszek miłośników kontroli, np. narodowcy.

W takiej sytuacji, to ateizm staje się ideą "wyklętą" i jest gorąco zwalczany :)

Ps. Tak jak przekonany ateista będzie się oburzał, że ktoś narzuca mu związki z totalitarną ideologią "państwowego ateizmu" - tak samo wierzący katolik może się oburzyć, że jego wiara utożsamiana jest działaniami rządu i episkopatu. No cóż - niestety, taka jest cena i konsekwencja uczestnictwa we władzy. Nie da się jednocześnie być prześladowaną religią miłości i trzymać ludzi za twarz - choć kościół katolicki usilnie próbuje występować w obu tych rolach :)

Dziękuję za ciekawe refleksje, jakkolwiek w wątku historycznym brakowało mi jednego aspektu. Starcie totalitaryzmów z wiarą nie wynikało li tylko z rywalizacji k władzę, ale także z tego powodu, że moralność wierzących stanowiła wyraźną przeszkodę dla budowy nowego człowieka oraz konkretnych działań eksterminacyjnych. Więc nie możemy tylko o władzy, ale też i złu i dobru, życiu i śmierci.

Czy podobnie jak koledzy wyżej, również uważasz, że ateista z zasady stoi wyżej nad wierzącym? Z tej racji że jest ateistą?

Odnośnie pierwszego akapitu: z pewnością masz rację.

Odnośnie pytania: nie uważam tak; w ogóle kategoryzowanie "lepszy/gorszy" nie ma tu zastosowania. Mam wrażenie, że ludzie czasem formułują takie twierdzenia nie w odniesieniu do faktu, że ktoś jest wierzący - tylko do wianuszka potencjalnych konsekwencji. W szczególności: podporządkowania świeckiego prawa religijnym dogmatom. Od razu dodam, że moim zdaniem, znakomita większość wierzących nie ma tego rodzaju zapędów, ale instytucjonalny kościół - jak najbardziej ma. Dlatego te dyskusje często są trudne i łatwo przeradzają się w kłótnie, bo każdy myśli o czymś innym.

Porozumienie ponad podziałami :)

Dopowiem jeszcze, bo się rozpisałem głównie na temat negatywnej strony, a medal ma przecież dwie. Istnienie kościołów chrześcijańskich jest bez żadnej wątpliwości pożyteczne. Przesłanie moralne, które propagują, pełni ważną rolę w kształtowaniu postaw. Integracja ludzi, nadanie sensu życiu - można by długo pisać.

Uważam też, że ułożenie stosunków państwo-kościół i wierzących z niewierzącymi jest jak najbardziej możliwe i nie musi polegać na "pobiciu" jednych przez drugich. Rozdział, pokojowa koegzystencja - to się przecież dzieje i udaje choćby w Niemczech.

Trudno się nie zgodzić z ogólnym zarysem tej nieco utopijnej myśli, i oczywiście doceniam. Jednak z jednym stwierdzeniem zgodzić się nie mogę:

"Istnienie kościołów chrześcijańskich jest bez żadnej wątpliwości pożyteczne. Przesłanie moralne, które propagują, pełni ważną rolę w kształtowaniu postaw."

No nie pełni, a jeśli już to negatywną. Nie ma pozytywnych postaw moralnych które byłyby nieznane innym niż chrześcijańska kulturom. Jest za to ogrom zła które te kościoły ze sobą niosą. I nie mówię tu o złych i okrutnych uczynkach które ludzie kościoła robią w najciemniejszym pokoiku na plebanii. Mówię o oficjalnych naukach kościoła, z których jest on wręcz dumny.
Przykłady ? Proszę:
- rodzice kiedy patrzą na nowo narodzone dziecko widzą tylko piękno i przepełnia ich miłość do tego maleństwa, chyba że są chrześcijanami, ci widzą ciężki grzech popełniony przez nieznaną w zasadzie krewną (ponoć) 6000 lat temu;
- kiedy dziecko dorasta buzują w nim hormony, nie może poradzić sobie z własną seksualnością, podejmuję jakieś pierwsze próby masturbacji i kontaktów seksualnych, normalni rodzice starają się dzieciaka wspierać, tłumaczyć zmiany jakie zachodzą w jego ciele, chyba że są chrześcijanami, wtedy słyszą że masturbacja jest zła, że bóg na to patrzy i jest zły (swoją drogą ciekawe, całą wojnę palcem nie kiwnął a ciska gromy że dzieciak konia bije :))) );
- Afryka, kontynent na którym AIDS szaleje prawie jak swego czasu dżuma w Europie a co jakiś klecha tam pojedzie (z papieżem włącznie) to naucza: nie używajcie prezerwatyw;
- doktryny kościoła zakazują myśleć, robią co mogą żeby zatrzymać rozwój nauki, idealny przykład podał Hawking w "Krótkiej Historii Czasu" opisując swoje spotkanie z papieżem.
- nadstawianie drugiego policzka, co to za idiotyzm jest ? Że niby takie pokojowe nastawienie ? Kogo to wychowa ? Mężów ? Ojców ? Głowy rodziny ? Inna sprawa że nikt w miarę normalny się do tego nie stosuje, ale w papierach jest.

I w zasadzie możnaby tak godzinami, te i wszystkie kolejne przykłady które można było podać świadczą o jednym. Chrześcijaństwo nie "tworzy" brylantowych moralnie ludzi. Ono pod płaszczykiem moralności tworzy usłużne kukły którym kościół mówi kiedy jeść, kiedy spać, kiedy się rozmnażać.
Hmmm, właśnie do mnie dotarło że to porównanie do "pasterzy" i owieczek (tudzież baranów) nie jest tak dalekie od prawdy.

Rozumiem z czym polemizujesz w pierwszej części wypowiedzi, ale nie podnosiłem fałszywego argumentu, że wyłącznie kościół jest dysponentem pozytywnych wartości. Nie musisz mnie przekonywać, że jest inaczej, bo o tym wiem. Kościół jest - bywa - jednym ze źródeł takich pozytywnych wartości; istnienie innych źródeł nie umniejsza znaczenia żadnego z nich.

Nie zaliczam się do członków ani zwolenników kościoła i nie czuję wielkiej ochoty występować w jego obronie. Argumenty zarówno za, jak i przeciw tej instytucji można by wyliczać długo, wszystkie prawdziwe. Ta instytucja jest w pewnych wymiarach pożyteczna, a w innych szkodliwa. Ja uważam, że kościół jest za potężny, ma za duże wpływy i to jest podstawowa przyczyna patologii. Polski kościół instytucjonalny, to jest dziś formacja stricte polityczna; wszystko tam jest podporządkowane polityce, gromadzeniu władzy i majątku. A jednocześnie jest w pewnych wymiarach pożyteczny, przede wszystkim jako oparcie dla wielu ludzi. Złożona rzeczywistość! :)

Odnośnie wychowania własnych dzieci w takiej czy innej wierze, to byłbym mega ostrożny w ferowaniu jednoznacznych ocen. Po pierwsze, to strefa wolności religijnej. Po drugie, zasady które Ciebie odstręczają, komuś innemu mogą przynosić pożytek, porządkować życie, itd.

Pozdrawiam :)