"Problem w tym, że żadne uczucia nie były przewidziane"
Ale takich rzeczy nie da sie po prostu przewidzieć, to jest niezależne od woli człowieka...czy naprawdę 3 raz muszę pisać to samo ?

Już przyznałam ,że Dan miał trudną sytuację bo to prawda ,że Alex chciała od niego nie możliwego...żeby ją kochał. A nie da sie nikogo zmusić do miłości i na pewno nie wymagałabym od Dana ,żeby był z nią wbrew swej woli.
Ale na pewno miałabym do niego inne podejście jakby wziął odpowiedzialność przynajmniej za dziecko ale nie w formie proponowania aborcji tylko uczestniczył w przygotowaniu do porodu, dowiadywał się czy z dzieckiem wszystko ok itp.

Mógł też wystąpić po urodzeniu sie dziecka do sądu o przyznanie mu wyłącznej opieki na nim bo Alex była psychiczna i moim zdaniem z jej odchyłami nie nadawała się do roli matki. Nikt nie karze Danowi być z Alex ale bardziej interesować sie tym dzieckiem.

Dan miał oczywiście utrudnioną sytuację bo Alex była mocno je*nięta...Miał naprawdę trudną sytuację ,z której chyba nie było dobrego wyjścia. Niczym wręcz bohater tragiczny. Tylko ,że tu Dan był ofiarą swojej wyjątkowo złej decyzji, na którą miał wpływ a nie losu.

nikt nie każe* Danowi. Pardon ;)

Może poprawię punkt 4 ;)
4 ) Swoją błędną decyzją zniszczył życie dwóm kobietom.

Dan nie miał łatwo ja to wiem. Zauroczenie Alex poszło zdecydowanie za daleko ale paradoksalnie tłumaczy ją znowu choroba psychiczna. Ale to tym bardziej pokazuje nieodpowiedzialność Dana ,że poszedł do łóżka z kobietą o której nic nie wiedział (ani o jej psychice ,ani jak naprawdę może sie zachować po tak intymnej znajomości). Jak już ktoś napisał dla obu to był naprawdę fatalneee zauroczenie. Film to dobra przestroga przed skokami w bok ;)

Jak to "zniszczył życie dwóm kobietom"?

Po pierwsze: z żoną się nie rozszedł, nic na to nie wskazuje, żeby miała zamiar go porzucić.
Po drugie: to Alex jest napastniczką, ona burzy, on działa w samoobronie. Może nie zauważyłaś ;)

Co do skoków na bok - no taka jest już ich specyfika, że idzie się do łózka z kimś, kogo często zna się słabo albo nawet wcale. Właśnie to wabi i sprawia, że rodzi się chęć spróbowania czegoś innego. odejścia od rutyny i tego, co normalne. Więc skok Dana jest dość typowym skokiem w ramach gatunku, niestety z nietypowym zakończeniem.

"Po pierwsze: z żoną się nie rozszedł, nic na to nie wskazuje, żeby miała zamiar go porzucić."

co nie zmienia faktu ,że na pewno zachwiał jej życiem, poczuła się zraniona , zdradzona. Na pewno przeszła przez to jakieś wewnętrzne załamanie. Nie rozeszli się ale ich małżeństwo potem chyba już nigdy nie było takie same. O życiu Alex chyba nie muszę wspominać...

"Więc skok Dana jest dość typowym skokiem w ramach gatunku, niestety z nietypowym zakończeniem."
Czy ja wiem. Znam parę historii ze skokami w bok ze strony znajomych i w ogóle życia i jakoś też to się nie zakończyło happy endem. Oczywiście nie tak drastycznie jak tutaj ale zdrada nigdy nie pociąga za sobą nic dobrego. Moim zdaniem to dobrze ,że jest taki film. Uczy ,że nie ma decyzji bez konsekwencji. Dla mnie osobiście zdrada jest czymś obrzydliwym i na swój sposób podobało mi sie to ,że Dan poczuł konsekwencje swojego obrzydliwego czynu. Każdy kto zdradza powinien...

Ta, jasne, że poczuła sie zdradzona (bo niby jak mogła nie poczuć?) - ale nie postanowiła zerwać z mężem. Czyli uznała, ze wspolne zycie jest wartoscia ponad tę zdradę. Takie samo małżeństwo nie bedzie - ale moze być lepsze, jeśli ta historia uswiadomiła mezowi,ile mógł stracić. On juz tego nigdy nie powtórzy.

I ,żeby nie było ,że jestem nastawiona anty na facetów. Babka z "Niewiernej" też mnie drażniła bardziej niż ten alvaro , z którym się puszczała. No i najbardziej było mi szkoda jej męża , na którym najbardziej odbiły się konsekwencje jej zachowania ale nie będę tu spoilerować :)

Zacznijmy od tego, że "dziecko" Alex było imaginacją. Jest to bardzo stereotypowa sztuczka "wzięcia sobie faceta na własność i manipulowania nim poprzez wpajanie mu do głowy, że musi wziąć za nie odpowiedzialność i przez to zostać z kobietą, która się go spodziewa". W istocie była to kolejna próba zatrzymania przy sobie mężczyzny (tak samo jak próba samobójcza, uprowadzenie dziecka, nagrana kaseta z pogróżkami etc.). Gdyby Alex rzeczywiście spodziewała się dziecka z mężczyzną, którego przecież kocha uknułaby zupełnie inną intrygę - postawiłaby go przed faktem dokonanym. Nie musiałaby także wymyślać kolejnych intryg (nawet gdyby odrzucił dziecko, co uczynił, ona i tak miałaby nad nim przewagę, bo nie da się uciec od biologicznych zależności). Tymczasem, gdy Alex zauważa, że Dan nie przejął się "dzieckiem", rozpoczyna knucie kolejnych intryg - w rezultacie posuwa się aż do próby zabójstwa. To desperacki krok, ukazujący, że żadna z wcześniej wymyślonych historii, narracji (pójście razem na "Madame Butterfly", zostanie dłużej ze względu na próbę samobójczą, dziecko, uprowadzenie córki Dana, pogróżki) - nie zdały egzaminu. Z resztą zajście w ciąże nie jest aż tak proste, szczególnie, kiedy kobieta podchodzi pod 40stkę.

Możesz na

Ja nie wiem, ja przypuszczam, a argumenty potwierdzające moje przypuszczenie napisałam powyżej.
Kobieta obsesyjnie zakochana w mężczyźnie, spodziewająca się jego dziecka - czuje się wygrana. To zależność na całe życie, nie da się uciec od odpowiedzialności za narodzone dziecko, jeśli ojcostwo zostanie już potwierdzone. "Wzięcie faceta na dziecko", to stara, wręcz stereotypowa i schematyczna sztuczka. Alex starała się również popełnić samobójstwo - równie dobrze mogę zapytać dlaczego go nie popełniła ukazując Danowi swoje pokrwawione ręce? Zarówno jedna jak i druga sztuczka to perfidna próba manipulacji emocjami innej osoby (uzewnętrzniona poprzez nawiązania do narodzin i śmierci, czyli tematów bardzo mocno poruszających emocje każdego człowieka, a nawet istoty). Właśnie ze względu na "próbę samobójczą" (prawdziwy samobójca nie zdradza nikomu swoich zamiarów, pseudo-samobójcy starają się zwrócić na siebie uwagę poprzez "nieudane próby", czego idealnym przykładem jest bohaterka tego filmu) i knucie kolejnych intryg wysnułam taką oto przesłankę, że "ciąża" jest również próbą manipulacji.
Ponadto, powtarzam, że kobieta podbijająca pod 40stkę nie zachodzi w ciąże tak szybko (faza cyklu miesięcznego wyznacza kilka dni, podczas których można zajść w ciąże, nawet jeśli te dwa dni, które razem spędzili Alex i Dan były dniami owulacji, to i tak nie ma stu procentowej pewności, że tak stara - w założeniu biologicznym - kobieta od razu zajdzie w ciąże - kobiety w tym wieku starają się o dziecko miesiącami, nieraz latami regularnie odliczając dni i kontrolując cykl).
Ze względu na to, że film "nie przynosi rozstrzygnięcia" - mam prawo uważać tak, jak uważam i nie widzę powodu, abyś mógł cokolwiek "uchylać". Równie dobrze mogę napisać, że skoro wierzysz osobie z zaburzeniami afektywnymi, która w ramach desperacji uprowadza dziecko, zabija zwierzątko domowe i manipuluje swoim kochankiem w każdy możliwy sposób - uważam, że jesteś nieco naiwny w swoim przekonaniu.

Nie mówimy o normalnych relacjach, ale o psychotycznej miłości. To jednak spora różnica.

Mówimy o braku zaspokojenia podstawowych potrzeb emocjonalnych i depresji, a nie o żadnej "psychotycznej miłości". W zachowaniu Alex nie ma niczego psychotycznego, ponieważ nie traci ona w żaden sposób kontaktu z rzeczywistością (jak w przypadku schizofrenii), więc naprawdę nie rozumiem na podstawie jakiej teorii większość osób kwalifikuje bohaterkę jako "chorą psychicznie", "psychotyczną", "psychopatyczną" etc.
Być może odpowiedzią jest zwykła ignorancja, która w dobie tak dużego dostępu do informacji, jakim jest chociażby Internet, jest powodem do wstydu...

No to ty mowisz o tylko braku zaspokojenia, a ja - również - o psychoytycznej osobowosci. To że ta miłośc przekracza szeroko pojete normy widzi chyba kazdy, kto nie jest ignorantem... ;) Fajnie sie rozmawia?

Ja piszę o zaspakajaniu potrzeb, a ty o psychotycznej osobowości. I tak, jak pierwsze można bardzo łatwo potwierdzić poprzez definicje wyjaśniające deprecjacje potrzeb emocjonalnych, tak to drugie można podać łatwo w wątpliwość poprzez wyjaśnienie słowa "psychotyczna".
"Miłość przekracza szeroko pojęte normy" - tak, być może kochanek typu Wertera w ramach romantyzmu mógł zakochać się w drugiej osobie w przeciągu jednego dnia - piękna idea, szkoda tylko, że nijak trzyma się realiów.
Ciężko rozmawiać z kimś, kto nie przyjmuje do wiadomości, że mogą istnieć inne wersje interpretacyjne danego zachowania. Ja wyznaję, że Alex nie byłą w ciąży i staram się to uargumentować, ty w żaden sposób tego nie podważasz, ani nie dajesz żadnych argumentów na poparcie swojego stanowiska. Jaki jest cel tej rozmowy? Po co w ogóle odpisywałeś? Jeśli nie ma się nic do powiedzenia w danym temacie to może lepiej czasem go przemilczeć?

Może wskażesz miejsce, gdzie twierdzę, że miłość Alex wybuchła „w przeciągu jednego dnia”? ;) No po co pisać coś, na czym musisz się wywrócić? Bo jeśli nic takiego nie napisałem, to czy na pewno dyskutujesz ze mną, czy raczej sama ze sobą?

Kolejna kula prosto w płot: nigdzie nie twierdzę, że nie dopuszczam odmiennych od własnych interpretacji. Przeciwnie,uważam, że widz nie ma (nie musi mieć) pewności w kwestii dziecka czy stanu psychicznego Alex – są natomiast poszlaki (które widz może interpretować odmiennie). Moje uzasadnienie – o które tak dramatycznie się domagasz – znajdziesz pod innym wątkiem, ale dla ułatwienia: w ogóle nie zwracasz uwagi na strategię filmową wynikająca z gatunkowych konwencji. A w niej utrzymanie widza w niepewności (dziecko, stan psychiczny Alex) jest jak najbardziej pożądanym wariantem, bo skupiającym jego uwagę. I ja to w filmie widzę, a ty nie bardzo.

Owszem, mam co nieco do powiedzenia, wystarczy porzucić pozę mentorki z wzniesionym wojowniczo paluszkiem i przyjrzeć się staranniej. Ale nawet zakładając, że pozy nie zmienisz, nieszczególnie mi przeszkadza to, że nie widzisz w filmie tego, co mnie wydaje się dość oczywiste. Bo to przecież nie mój problem.

Jeżeli ludzie spędzają ze sobą weekend (a poznają się na bankiecie wymieniając ze sobą kilka słów) a następnie ich kontakt gwałtownie się urywa, to chyba nie można mówić o długotrwałym, dojrzałym uczuciu? To nie są twoje słowa, to po prostu fabuła filmu (oglądałeś go, prawda?).

Wiesz, nie trzeba wcale twierdzić, że się nie dopuszcza odmiennych interpretacji. Ja również tak nie twierdzę, ale nie przeszkodziło ci to wysnuć tożsamego wniosku wobec mojej osoby.
Przyznaję, że źle skonstruowałam swoją pierwszą odpowiedź, ponieważ powinnam na jej początku zawrzeć słowa "w mojej opinii" czy "moja interpretacja filmu dowodzi, że". Uważam, że każdy może mieć swój punkt widzenia, ale nie może być on zupełnie oderwany od realiów, fabuły czy nawiązywać do zainteresowań scenarzysty metafizyką (skąd wiesz, co autor miał na myśli tworząc "strategię filmową wynikającą z gatunkowych konwencji"? Uważasz, że każdy nawiązuje do sztywnej i sprecyzowanej konwencji danego gatunku? To dziwne, bo chyba jesteś egzystencjalistą, który uważa, że życia nie można ująć w żadne ramy, schematy - twórczości ludzkiej zatem również).
Ja nie domagam się o uzasadnienie twojego punktu widzenia wobec całego filmu (wchodząc z tobą w polemikę przeczytałam wszystkie twoje odpowiedzi pod tym tematem), domagam się o twoje zdanie wobec mojej pierwszej wypowiedzi. Uzyskałam je fragmentarycznie. Niestety zostało przez ciebie całkowicie zbagatelizowane i wyśmiane (nie tego oczekiwałam po osobie, która przecież przyjmuje odmienne wersje interpretacji). Ale w końcu "ty w filmie widzisz niemal wszystko, ja nie bardzo", więc chyba nie ma mowy o równym traktowaniu odmiennych spojrzeń widza. Z resztą takie też stanowisko przyjmowałeś powyżej wobec innych użytkownikó - przeczytaj jeszcze raz swoje odpowiedzi i policz ile razy napisałeś "ja to widzę, ty chyba nie bardzo". Zakrawa to o hipokryzję wobec twojego poszanowania odmiennych interpretacji, serio.

Ja nie przyjmuję "pozy mentorki z wzniesionym wojowniczo paluszkiem". Owszem, mogę ową "pozę" przyjmować wobec ignorancji jaką jest nazywanie Alex "psychotyczną" czy "psychopatyczną" ponieważ irytują mnie osoby, które niewiele wiedzą, ale mają najwięcej do powiedzenia w danym temacie [psychologii]. Być może moja "poza", którą zauważasz, tak jak te "oczywistości" w fabule (ehh), jest wynikiem twojej arogancji i bagatelizowania mojej opinii?

Możesz wskazać: gdzie pisałem o długotrwałym, dojrzałym uczuciu? Podpowiem ci - nigdzie, więc może ten wątek pominiemy, ok? ;)

Oczywiście: nie wiem, czy moja interpretacja strategii filmowej jest słuszna, tylko podejrzewam i sądzę. Podobnie jak ty, w przypadku twoich interpretacji, prawda? Oczywiście, nie każdy musi trzymać się sztywno itp - po prostu oglądając film takie wyjaśnienie wydało mi się logiczne i mające oparcie w samym obrazie. I nie twierdzę, że widzę w filmie prawie wszystko, ale (tylko?) że widzę inaczej od ciebie i - chyba jednak więcej, skoro twoim ulubionym ( jedynym chyba?) kluczem interpretacyjnym jest zestawienie bohaterów filmowych z realną rzeczywistością i na tej bazie twierdzenie, czy coś jest prawdopodobne i możliwe, czy też nie. Niestety, tak to jest, że nie wszyscy widzą to samo (to zresztą dobrze), a niekiedy jedni widzą więcej od innych. To wręcz normalne. Tobie zdaje się, że racja jest po twojej stronie, czy się mylę?

W kwestii uwzględnienia innych punktów widzenia, trochę dziwi mnie, że zarzucasz mi "bagatelizowanie i wyśmiewanie", skoro sama - zaraz na początku rozmowy, stwierdziłaś, że wyjaśnieniem mojej optyki jest "być może ignorancja".

Uczucie Alex i jej postępowanie wobec innych bohaterów moim zdaniem nosi znamiona zaburzeń. Nazywam je "psychotvcznymi" zupełnie intuicyjnie, nie będąc psychologiem być może nie znalazłem właściwego terminu, nie muszę się więc przy nim upierać - choć niechętnie, bo brzmi fajnie). Ale to, że postępowanie Alex, jej sposób działania są zaburzone, irracjonalne i agresywne nie mam wątpliwości.

Nie, nie mogę wskazać, ponieważ nigdzie tego nie napisałeś. Napisałeś, że "miłość przekracza normy" podczas, gdy ja uważam, że w relacji między Danem a Alex nie można mówić o miłości, a raczej o zaburzonym przywiązaniu nijak mającym się do dojrzałego uczucia jakim jest miłość, a wynikającym z niezaspokojonych potrzeb emocjonalnych i zwyczajnego zauroczenia. Pozwoliłam sobie wysnuć taki (może w twojej opinii dziwaczny) wniosek, że nie można mówić o "miłości" po wspólnie spędzonym ze sobą weekendzie, stąd twój sąd o tym, że za irracjonalnym zachowaniem bohaterki stoi "miłość" jest po prostu chybiony. Mam wrażenie, że rozmowa z tobą to błędne koło - zamiast łączyć fakty stawiasz kolejne pytania o to, gdzie coś napisałeś.

"(...) po prostu oglądając film takie wyjaśnienie wydało mi się logiczne i mające oparcie w samym obrazie" - brak wyjaśnienia i poszlaki wskazujące na kłamstwo Alex również wydały mi się logiczne i mające oparcie w obrazie, tak samo jak ukazana w nim strategia manipulacji, której konsekwencją są wdrażane przez bohaterkę intrygi. Ponadto uważam, że wskazanie wieku Alex przez scenarzystę jest istotne (nie pełni w filmie innej funkcji, jest ważne tylko w tej jednej scenie i dziwnym trafem traktuje o biologicznym wieku kobiety i trudnościach w zajściu w ciążę).
Problem, powtórzę to po raz kolejny, polega na tym, że ty nie dostarczasz mi żadnych argumentów przeciwko takiemu rozumowaniu, oprócz komentarzy w stylu: "jeśli budujesz coś na logice to można to łatwo podważyć", "niezamierzenie zabawne, a ty chyba tego nie widzisz", "ja to w filmie widzę, a ty nie". Jeśli wnioski budowane na logice są tak łatwe do obalenia to czemu sam je tworzysz?
Oczywiście zwrot "ja to w filmie widzę, ty chyba nie" zakłada, że mamy równe prawo do odmiennych interpretacji :) (z takim tam małym niuansem, że ty jednak jesteś bystrzejszym odbiorcą...).
"(...) że widzę inaczej od ciebie i - chyba jednak więcej", bezczelna hipokryzja (i to zamieszczona w jednym zdaniu) - "nie twierdzę, że widzę więcej, ale widzę więcej".

Rozpatrujesz film w kategoriach, które sam sobie wytworzyłeś i połączyłeś z filmową konwencją. Ja interpretuje film w kontekście realności, bo opowiada o ludziach i nie jest surrealistyczny. Równie dobrze mogę doszukiwać się powiązań z rzeczywistością w "Milczeniu owiec" i nie byłoby to błędem, jako, że zarówno książka jak i scenariusz stworzony na jej podstawie opierają się o fakty, których można doszukiwać się w biografiach takich osób, jak chociażby Jeffrey Dahmer i nie są wytworem ludzkiej wyobraźni a ludzkich zachowań i doświadczeń na podstawie których buduje się teorie i uogólnienia.

Równie dobrze mogę zatem napisać, że to ja widocznie widzę w filmie więcej niż ty i to zupełnie normalne.

Napisałam, ze ignorancją jest nazywanie bohaterki "psychotyczną". Ciężko było wówczas skomentować jakąkolwiek twoją "optykę", bo w istocie nic konkretnego na dany temat nie napisałeś.

Nazywanie, kategoryzowanie i używanie pojęć (szczególnie matrycowych, które zostały stworzone na potrzeby danej nauki) wiąże się z pewnymi konsekwencjami w ich bezmyślnym stosowaniu. Nikt nie wymyślił danego pojęcia dlatego, aby fajnie brzmiało, ale aby nosiło za sobą znaczenie. Jeżeli ktoś używa takiego pojęcia nieadekwatnie i nawet nie zada sobie trudu, aby znaleźć jego definicję urasta do rangi ignoranta. "Psychotyczna" może być osoba cierpiąca na schizofrenię, czyli taka, która kolokwialnie rzecz ujmując ma "chory mózg", w wyniku czego bezpowrotnie traci 3/4 komórek. W efekcie zachowania takiej osoby są irracjonalne, oderwane od rzeczywistości, osoba jest w stanie psychozy - nie odróżnia rzeczywistości od fikcji, nie jest w stanie podjąć pracy, cierpi na omamy słuchowe, wzrokowe - nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie. To już nawet nie logika, a zwykła wiedza pokazuje, że nie należy kwalifikować bohaterki jako "psychotycznej" i szukać w tym usprawiedliwienia jej zachowań. Zaburzone, irracjonalne i agresywne zachowania mogą być wyrazem wielu różnych zaburzeń (w tym nawet depresji w konkretnych jej fazach). Mogą być również przyczyną aleksytymii czy po prostu braku empatii. Ale póki osoba jest w stanie za nie odpowiadać i działa intencjonalnie, nie ma mowy o żadnej psychozie...

Napisałem już, że miłość Alex jest szczególna, patologiczna. Ale nie chcę dyskredytować siły, intensywności jej uczucia, nawet jeśli jest chora. Ty chcesz, więc możesz.

Wiek Alex? Tak, tłumaczy jej zacieklość działania, ale nie jest żadnym dowodem na kłamstwo w kwestii ciaży. Podobnie jak twoje sugestie, ze gdyby była naprawde w ciązy, zaczekałaby do rozwiazania i postawiła Dana przed faktem dokonanym. Snując takie wątki, nie dostrzegasz kompletnie, że podobne postępowanie nijak nie pasuje do impulsywnej i niecierpliwej Alex, jej charakteru i sposobu działania. Ona - ta Alex,, taka jaką stworzono ja w filmie - po prostu nie byłaby w stanie tak długo czekać.

Mogłabyś napisac, ze widzisz więcej, ale przecież nie widzisz, więc nie mozesz napisać, że widzisz. Bo inaczej byś kłamała, a przecież to niemożliwe, prawda? ;)

Kolejny raz : twoim zwichrowane, destrukcyjne i autodestrukcyjne działania Alex nie mozna nazwać "psychotycznymi" - ale twierdzisz, ze Alex cieropi na depresję. dlaczego nie może cierpieć na depresje psychotyczną? Co do twoich argumentów na nie: przecież Alex właśnie nie odróżna rzeczywistości (niechętny, wręcz wrogi Dan) od fikcji (łaczy nasz szczególna więź, on byłby ze mną, gdyby mógł). W jakim sensie ona odpowiada za swoje zachowania, skoro nie potrafi nad nimi zapanować? Bo chyba nie uwazasz, że potrafi?
Niezależnie od terminologii, widz nie ma watpliwosci, ze Alex ma powazne problemy z równowagą psychiczną.

Ta utrata 3/4 komórek to jakiś żart chyba. a czemu nie 2/5 albo 3/7? Pytanie niby ironicznie, ale naprawe jestem ciekaw jak doszłas do tak jednoznacznie matematycznego wyliczenia.

Wiek Alex tłumaczy jej zaciekłość działania, ale już nie tłumaczy kwestii ciąży? Nie chciałabym stereotypizować, więc pozostawię kwestię ciąży bez odzewu.
"Ona - ta Alex,, taka jaką stworzono ja w filmie - po prostu nie byłaby w stanie tak długo czekać" - a skąd ta pewność? Redukujesz osoby impulsywne do takich, które potrafią realizować wyłącznie cele proksymalne?
Tak, uważam, że Alex cierpi na depresję, ale depresja depresji nierówna. Dlaczego twierdzę, że nie cierpi na depresję psychotyczną? Ponieważ w żadnej ze scen nie widziałam, żeby Alex rozmawiała ze ścianą, uciekała przed wyimaginowanymi postaciami czy miała problemy z utrzymaniem równowagi i chodzeniem. Co do twojego pojmowania rzeczywistości a fikcji - w sumie nawet nie wiem jak mogę sprostować taki tor rozumowania - jeżeli uważasz, że każdy kto patrzy na drugą osobę i nie potrafi rozpoznać jej emocji jest psychotyczny, to cóż, 99,9% społeczeństwa jest sfiksowana. Alex być może cierpiała na aleksytymię i nie potrafiła odróżnić afektów Dana (pozytywnych od negatywnych), nazwać ich ani adekwatnie "odtworzyć". Fikcja to świat wyobrażony, a nie rzeczywisty, ale nieadekwatny. To bardzo zasadnicza różnica w psychologii.
"W jakim sensie ona odpowiada za swoje zachowania, skoro nie potrafi nad nimi zapanować? Bo chyba nie uwazasz, że potrafi?"
A w jaki sposób seryjny morderca albo pedofil odpowiada za swoje zachowania skoro nie potrafi nad nimi zapanować? Bo chyba nie uważasz, że potrafi?

Dużo czytam po prostu. Polecam badania, które zostały opublikowane w "Proceedings of the Naional Academy of Sciences". Są tam badania, które pokazują jak schizofrenia, pisząc kolokwialnie, zjada mózg osoby chorej prowadząc do nieodwracalnych szkód - utraty istoty szarej. Przeszperam notatki i napiszę ci tytuł filmu (jest on chyba dostępny także na youtube) w którym badacze posługują się zwrotem "utraty 3/4 komórek..." i być może napiszesz do nich maila ze swoim zapytaniem.

Tak - wiek Alex nie tłumaczy niemożności zajścia w ciąże z Danem. Bo choć ciąża jest hipotetyczna (i wcale nie twierdzę, że być musiała), fakt, ale nie ma możliwości - jak ty to zrobiłaś - wykluczenia jej realności. Jak dobrze policzyć, to nawet w realu ciąż niechcianych, niespodziewanych i nieplanowanych jest mnóstwo. A przecież nie jesteśmy w świecie realnym - tu reżyser i scenarzysta mają ogromną siłę stwórczą - ograniczoną tylko przyjętą strategią fabularną.

Skąd pewność (a raczej silne domniemanie)? Stąd, że widziałem film. I poznałem bohaterkę, jej sposób myślenia, jej umiejętność czekania, jej cierpliwość, opanowanie... Wymieniać dalej? ;)

W kwestii "psychotyczności" Alex: przyznałem już, że nie mam argumentów, żeby upierać się przy tej nazwie - natomiast mam, żeby uważać Alex za osobę zaburzona, mającą problemy natury emocjonalnej, nieumiejącą właściwie ocenić rzeczywistości, będącą zagrożeniem dla siebie i innych.

Morderca, pedofil, Alex. Ciekawe pytanie. Nie jestem pewien, czy mogę przyjąć, że każde z nich po równi odpowiada za to, nad czym nie potrafi zapanować. Bo mordercy przecież są rozmaici: czy można porównać morderstwo z afektu, morderstwo z przypadku, mordercę z chorej miłości z mordercą masowym, zabijającym dla przyjemności (a to przecież niepełna wyliczanka)?

Dziękuję za polecone źródło (zobacz jak uprzejmie udaję, że nie dostrzegam tej złej ironii). Dalej jednak, mimo tej olśniewająco-onieśmielającej aury naukowości ( i to w wersji anglosaskiej, więc wszelkie wątpliwości wydają się krystalicznym idiotyzmem, prawda?) będę niemądrze się upierał że te "3/4 komórek" to określenie bliższe jakimś historyjkom medycznym dla maluczkich niż terminologii fachowej.

Rozumiem, że wiek (w twojej subiektywnej ocenie) nie tłumaczy niemożności zajścia w ciąże. Nie rozumiem jednak na jakiej zasadzie zestawiasz zatem wiek z zaciekłością działania. Jeżeli wiek nie przekreśla możliwości zajścia w ciąże to skąd wzięła się ta zaciekłość Alex związana z jej czasem biologicznym, o której piszesz powyżej?

Niestety bardzo się mylisz przyjmując stanowisko, że nie mam możliwości wykluczenia ciąży bohaterki, ponieważ daje mi je prawo do własnej interpretacji dzieła, o czym pisałam już wiele razy. Masz prawo się z nią nie zgadzać, ale nie masz prawa mi jej zabraniać.

Kolejny raz zalecam zapoznanie się z kategoriami, którymi się posługujesz. " Jak dobrze policzyć, to nawet w realu ciąż niechcianych, niespodziewanych i nieplanowanych jest mnóstwo" - rozumiem, że policzyłeś? Jeżeli już chcesz usilnie posługiwać się naukową statystyką (nawet taką dla maluczkich) to dowiedz się najpierw jakie kryteria były w nich stosowane, a przede wszystkim weź pod uwagę wiek osób badanych (gwarantuję ci, że będzie znacznie odbiegać od wieku bohaterki filmu).

"A przecież nie jesteśmy w świecie realnym - tu reżyser i scenarzysta mają ogromną siłę stwórczą" - czy gdyby Alex w tym thrillerze miała 97 lat i urodziła dziecko, traktował byś film poważnie? Myślę, że nie.

"Skąd pewność (a raczej silne domniemanie)? Stąd, że widziałem film" - ja też widziałam, stad moja pewność, że Alex kłamała i manipulowała Danem w kwestii ciąży. Poznałam bohaterkę, jej sposób myślenia, skłonność do kłamstwa, uważam, że intrygi są efektem strategii którą przyjęła. Chcesz jeszcze z tym polemizować? Nie rozumiem takiego podkładania się: po co piszesz rzeczy na których sam się "wywracasz"?

Odnośnie kwestii psychotyczności - nie rozumiem twojego oburzenia i obrony w formie: "ja mam argumenty, żeby sądzić, że bohaterka była zaburzona". A czy ja w którymkolwiek momencie ci tego zabroniłam? Używałeś terminologii, która była nietrafna i nieadekwatna w stosunku do zaburzeń bohaterki ("psychotyczność") i z tym polemizowałam. Z resztą sam powyżej zadałeś pytanie dlaczego nie kwalifikuję Alex jako "depresji psychotycznej" - ja tylko odpowiedziałam.

Odnośnie pytania o odpowiedzialność za swoje czyny - intencjonalnie określiłam grupy porównawcze (zalecam przeczytanie wcześniejszej wypowiedzi kolejny raz - "SERYJNY morderca i pedofil") więc nie rozumiem na jakiej podstawie wyliczasz różne rodzaje dewiacji i twierdzisz, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie ze względu na ich różnorodność. Wyliczanka jest niepełna, ale ja wyraźnie określiłam grupę która posiada własne cechy dystynktywne, zatem nie jest potrzebna analiza mordercy afektywnego z masowym.

"Uprzejmość" jest chyba pojęciem, którego poznanie nastręcza ci tyle samo kłopotów co "psychotyczność". To, że "wersja anglosaska" wykracza poza twoje poznanie nie jest niestety argumentem przeciwko przywoływaniu takiej literatury (bez przesady). W takim wypadku polecam literaturę w wersji zachodniosłowiańskiej przełożoną z wersji anglosaskiej, a mianowicie "Schizofrenię" Birchwood'a i Jacksona. Jeżeli czytanie książek również napędzi krystaliczno - idiotycznych wątpliwości to polecam wpisanie sobie w wyszukiwarkę frazę "Umysł Zabójcy" i poszukanie fragmentu, który próbuje wytłumaczyć popełnianie zbrodni przez specyficzną i mało liczną grupę seryjnych morderców jaką stanowią osoby ze schizofrenią. Gwarantuję ci, że używana jest tam terminologia określająca zanikanie 1/4, 2/4 czy 3/4 części komórek.
Mam nadzieję, że z wykształcenia jesteś lekarzem o specjalizacji: neurolog, bo w przeciwnym wypadku twoje uwłaczające docinki nie mają żadnego pokrycia, poza zwykłą złośliwością zrodzoną z braku wiedzy i argumentów na jej obalenie.

"Używałeś terminologii, która była nietrafna i nieadekwatna w stosunku do zaburzeń bohaterki ("psychotyczność") i z tym polemizowałam."
-
Widze, ze dyskusja rozwoja sie wokol teminologii i definicji "psychotycznosci". Ja lekarzem nie jestem, ale jak szukam w internecie, to znajduje m.in. takie :

1. Psychotyczność – w psychologii oznacza cechę osobowości o charakterze psychotycznym, psychopatycznym lub schizofrenicznym. Za wymiar przeciwny psychotyczności można uznać uspołecznienie, konwencjonalność, konformizm i altruizm.
Pojęcie to wprowadził Eysenck w teorii temperamentu PEN. Eysenck nie zdefiniował psychotyczności wprost, uznając ją za korelacje między cechami.
Psychotyczność składa się z następujących cech:
agresja
chłód emocjonalny
egocentryzm
impulsywność
aspołeczność
brak empatii
twórczość (kreatywność)" ( z wikipedii)
... Zdrowie psychiczne Psychoza afektywna Zaburzenia psychotyczne
Zapytaj lekarza
Nasi lekarze i specjaliści czekają na Twoje pytanie.
Szybko, bezpłatnie, bez rejestracji.
Zaburzenia psychotyczne
mgr Kamila Krocz
WERYFIKACJA MERYTORYCZNA mgr Kamila Krocz
Psycholog społeczny, autorka wielu publikacji dotyczących rozwoju osobistego oraz warsztatów z doradztwa zawodowego i komunikacji międzypłciowej.
W potocznym rozumieniu ludzie nadużywają określenia „choroby psychiczne”. Mówiąc o zaburzeniach psychicznych, przeciętny Kowalski pomyśli o depresji, manii, schizofrenii czy zespole urojeniowym. Nie wszystkie jednak dysfunkcje psychologiczne zasługują na miano zaburzeń psychotycznych. Psychoza to duża grupa zaburzeń psychicznych dotycząca znacznego upośledzenia w zdolności badania rzeczywistości. Wszystkie „nienormalne” zachowania uznaje się za objawy psychozy. Jak manifestują się zaburzenia psychotyczne i jakie patologie funkcjonowania można uznać za psychozę?

SPIS TREŚCI:
1. Klasyfikacja zaburzeń psychotycznych
2. Objawy psychozy
3. Leczenie psychoz
1. Klasyfikacja zaburzeń psychotycznych
Zaburzenia psychotyczne najbardziej kojarzą się ze schizofrenią i sztandarowymi objawami, jak omamy i urojenia. Psychozy jednak to coś więcej niż zaburzenia schizofreniczne. Pojęcie „psychozy” wywodzi się z języka greckiego (gr. psyche – dusza, osis – szaleństwo). Po raz pierwszy terminu tego użył w 1845 roku austriacki lekarz i poeta Ernst Von Feuchtersleben. Według nozologii, psychozy to zaburzenia psychiczne chorobowe. Wyróżnia się różne rodzaje psychoz, np. psychozy endogenne (wewnętrzne), egzogenne (zewnętrzne), organiczne (powstają na bazie uszkodzeń OUN), somatogenne (powstają na bazie chorób somatycznych, np. niedoczynności tarczycy) i psychozy reaktywne (powstają w wyniku stresu psychicznego).

Co w psychiatrii uznaje się za zaburzenia psychiczne niechorobowe? Do tej kategorii zaburzeń zaliczają się: zaburzenia nerwicowe, zaburzenia osobowości, uzależnienia, niedorozwoje, zaburzenia organiczne, zaburzenia psychosomatyczne i behawioralne. W praktyce za psychozy endogenne uznaje się: wszystkie rodzaje schizofrenii, zaburzenia schizoafektywne, np. parafrenię, paranoję i zaburzenia afektywne, np. depresję, manię i chorobę afektywną dwubiegunową. Psychozy egzogenne mogą mieć przebieg ostry lub przewlekły, a powstają w wyniku trzech głównych czynników:

po zatruciu – psychoza intoksykacyjna,
po chorobie – psychoza infekcyjna,
po urazie – psychoza pourazowa.
Panuje pogląd, że za rozwój zaburzeń psychotycznych odpowiada brak równowagi w produkcji neuroprzekaźników mózgowych, choć nie wiadomo, skąd taka nierównowaga neurotransmiterowa wynika. Inne przyczyny psychoz, to np. nieprawidłowa budowa mózgu. Patologie w zakresie neuroanatomii stanowią bazę dla rozwoju psychoz endogennych. Jeśli chodzi o psychozy egzogenne, powstają one w wyniku zatrucia (alkoholem, substancjami psychoaktywnymi), urazu albo infekcji. Do psychoz na podłożu organicznym zalicza się psychozy starcze.

2. Objawy psychozy
Zaburzenia psychotyczne nie stanowią odrębnej jednostki chorobowej, są grupą zaburzeń psychicznych, które manifestują się patologią w zakresie zachowań, spostrzegania, myślenia i świadomości. Oznacza to, że osoba z zaburzeniami psychotycznymi dochodzi do nieprawidłowych wniosków dotyczących rzeczywistości zewnętrznej, dokonuje niewłaściwych ocen słuszności własnego myślenia oraz spostrzeżeń, a także nie zmienia postępowania w obliczu przeciwnych dowodów.
-
Coz, moze jestem laikiem, ale dostrzegam tu psychotycznosc w zachowaniu Alex.

Już pierwsza informacja zaczerpnięta z wikipedii jest nieprawidłowa. Psychotyczność a psychopatyczność mimo swojej etymologii nie są tożsame. Tak samo jak psychopatyczności (osobowości dyssocjalnej) nie należy zestawiać ze schizofrenią (anomalią) i rozpatrywać w kontekście psychozy. Główną zasadą korzystania z wikipedii jest weryfikowalność jej treści, która tutaj jest niemożliwa ze względu na brak bibliografii.
WHO dopuszcza zestawianie schizofrenii z psychopatologią tylko w kontekście zaburzeń osobowościowych jako ogólnego kryterium klasyfikacji chorób. Nie oznacza to, że można sobie powiedzieć, że schizofrenik i psychopata to taka sama osoba, która jest "chora", ma urojenia i nie odróżnia fikcji od rzeczywistości, bo to absurd. Osobowość dyssocjalna ma problemy w aspekcie nie tyle afektywnym (co bardziej charakteryzuje Alex), co empatycznym (zaburzone funkcjonowanie neuronów lustrzanych odpowiedzialnych za prawidłową klasyfikację emocji drugiej osoby - chociażby, ale o tym, nie przeczytasz na wikipedii, niestety).
To, że istnieją pewne cechy wspólne łączące bohaterkę filmu z osobowością dyssocjalną (np. prawdopodobna aleksytymia), nie oznacza od razu, że jest ona psychopatką. Z resztą psychopatia nie ma nic wspólnego z psychozą w opozycji do schizofrenii więc nie ma żadnego związku z psychotycznością.

Zwróć proszę uwagę na to, że wstawiasz opozycyjne fragmenty. W jednym, w którym powołujesz się na magistra psychologii społecznej, (który raczej nie jest dobrym punktem odniesienia w materii psychiatrii czy neurologii, bo przede wszystkim bada dynamikę relacji międzygrupowych a nie anomalie mózgu czy zaburzenia osobowości stricte), postulujesz, że nie wszystkie zaburzenia (takie jak schizofrenia, depresja czy mania) zasługują na miano psychotyczności, aby następnie wkleić inny fragment mający udowodnić, że jest zupełnie inaczej. Trochę niespójny ten argument rzeczowy.

Psychotyczność to termin pochodzący od psychozy, a psychoza odnosi się do zaburzeń świadomości i postrzegania. O psychozie mówimy wówczas, gdy wydaje ci się, że gonią cię tajne służby a ty chowasz się przed nimi pod łóżkiem, o psychozie mówimy także wtedy, gdy rozmawiasz ze ścianą przekonana, że jest nią sam Bóg, który nakazuje ci zabić sąsiada mieszkającego obok, w końcu o psychozie możemy mówić wtedy gdy wydaje ci się, że wyrastają ci z pleców skrzydła i zamieniasz się w łabędzia. Ale z pewnością nie możemy odnieść psychotyczności do osoby, która ma stałe zatrudnienie, mieszka sama (jest niezależna od pomocy innych), nawiązuje relacje z innymi ludźmi i nic, kompletnie nic w trakcie czasu fabularnego nie ukazuje nam oderwania od rzeczywistości prezentowanego przeze mnie powyżej. "Oznacza to, że osoba z zaburzeniami psychotycznymi dochodzi do nieprawidłowych wniosków dotyczących rzeczywistości zewnętrznej, dokonuje niewłaściwych ocen słuszności własnego myślenia oraz spostrzeżeń" - dotyczących rzeczywistości ZEWNĘTRZNEJ, czyli że rzeczywistość która ją otacza wydaje jej się inna, niż ta istniejąca dla ciebie czy dla mnie. Na tym polega psychoza, nie na tym, ze wydaje jej się, że kocha ją facet, który jej nie kocha! Litości!
Jeżeli naprawdę widzieliście w filmie, żeby Alex rozmawiała ze ścianą albo żeby wydawało jej się że jest aniołem, tudzież zbawcą ludzkości mającym do spełnienia misję, to może faktycznie - widzicie w filmie więcej ode mnie.

Co do kwestii depresji (bo zapewne zaraz wasze oburzenie doprowadzi do zarzutów odnośnie mojej własnej klasyfikacji) - jeszcze raz powtórzę, że depresja depresji nierówna. Są pewne epizody depresyjne, które uznaje się za psychotyczne (np. F32.3), ale nie oznacza to, że pojęcie depresji jest ściśle związane z psychozą. Depresja może być objawem schizofrenii (stąd jej psychotyczność), ale chyba żaden neurolog, biolog, psychiatra czy student tych kierunków nie zakwalifikuje Alex jako schizofreniczki.

"Mówiąc o zaburzeniach psychicznych, przeciętny Kowalski pomyśli o depresji, manii, schizofrenii czy zespole urojeniowym. Nie wszystkie jednak dysfunkcje psychologiczne zasługują na miano zaburzeń psychotycznych. Psychoza to duża grupa zaburzeń psychicznych dotycząca znacznego upośledzenia w zdolności badania rzeczywistości. Wszystkie „nienormalne” zachowania uznaje się za objawy psychozy".

Tą ironią, sama podsumowałaś swoje skopiowane wnioski lepiej, aniżeli ja bym to zrobiła. Jeżeli myślisz, że spędzając 5 minut w internecie, na czytaniu pierwszej lepszej witryny uzyskasz wiedzę, którą student medycyny musi przyjmować przez kilka lat czytając ogromne ilości literatury polskiej i zagranicznej, to niestety - ten mechanizm nie działa w ten sposób.

Ponadto nie wiem, jak można napisać w jednym zdaniu "być może jestem laikiem, ale dostrzegam [coś w czym jestem laikiem] w danym zachowaniu". Jeżeli otwarcie przyznajesz, że jesteś lakiem w danej kwestii to jakim cudem możesz w ogóle ją podejmować?
Jako, że sama przyznajesz, że nic na ten temat nie wiesz, to nie widzę sensu w kontynuowaniu dyskusji. Nawet nie zadałaś sobie trudu, żeby przeanalizować treść, zestawić ją, zweryfikować, poznać inne definicje, badania... nic, o czym świadczą skopiowane przez ciebie fragmenty stron z których korzystałaś, w stylu:
"Zapytaj lekarza
Nasi lekarze i specjaliści czekają na Twoje pytanie.
Szybko, bezpłatnie, bez rejestracji"
Po prostu na szybko, bez refleksji, bez wiedzy skopiowałaś pierwsze lepsze strony, które wyskoczyły ci na google'ach po wpisaniu "psychotyczność" w wyszukiwarkę. Nawet ich chyba dokładnie nie czytając.



Porzucam wątek prowadzony pod tym filmem, bo straciłam jakąkolwiek chęć do dyskusji...
Niech dla was Alex będzie psychotyczną schizofreniczką z zaburzeniami afektywnymi. Niech nawet będzie hybrydą psychopatii i altruizmu z urojeniami poschizofrenicznymi. Może urodzić nawet dziesięcioro dzieci w wieku 50ciu lat, kochać kogoś po jednym dniu z nim spędzonym i uprowadzać dziecko bez intencji uprowadzenia. Wszyscy mamy przecież rację, bo interpretacja jest subiektywna i każdy ma prawo czuć, że ma rację. Ja starałam się dowieść swoich racji na podstawie wiedzy, ty na podstawie braku wiedzy a kolega wyżej na podstawie intuicji i znajomości konwencji filmowych. Próba wytłumaczenia czegokolwiek w perspektywie zupełnej ignorancji (twojej) i arogancji (kolegi powyżej) jest jednak zbyt czasochłonna i bezsensowna, zatem zabieram swoją "infantylność", "niezamierzoną zabawność" gdzie indziej, chyląc czoła i życząc miłego dnia.

Widzisz Scarlett kolejny raz z nudów przeglądam twoje wypowiedzi i kolejny raz trafiam na taki apetyczny kąsek jak ta rozmowa. Tchu mi zabrakło czytając te wszystkie komenatzre : )
Wiesz przecież jak cenię minimalizm i do tego się ograniczę... uwielbiam cię! To ja chylę czoła i ze zdumieniem zerkam jak wiele w tobie cierpliwości...niesamowite! Niektózry po prostu wiedzą, kiedy zejść ze sceny : ) w innych próżn o szukać pokory. podziwiam wiedze i logikę rozumowania ale współczuję rozmówców o_O

Wybacz, ale to, ze nie studiowalam medycyny nie oznacza, ze nie moge sie wypowiadac na jej temat! Oraz nie oznacza, ze nie moge miec zdania! To nie jest forum dla medykow!
-
Przeczytaj swoje posty, chocby ten ostatni skierowany do mnie i zadaj sobie pytanie, kto tu jest arogancki???

No daj spokój. Przeiociez to chyba oczywiste (jest teraz taka tendencja, żeby chylic czoło, chylę też swoje ze wstydem) , że neurolog czy psychiatra wypowiadając sie - ogólnie -
o thrillerze czy - konkretnie - niemożności zajścia w ciążę kobiety w wieku 36 lat - po prostu musi miec rację. Niech ci łuska opadnie z ocz.

hmmm. czytałem ale nie przeczytałem żeby Scarletta pisała o "niemożności zajścia w ciąze w wieku 36 lat" ale o "trudności zajścia w ciąze w wieku 36 lat". Ehhh, ale przecież to nic nie znaczący niuans... i manipulowanie treścią innych osób, ale tego też nie widzisz co nie? Tak to już jest jak się musi mieć we wszystkim rację - paradoks polega na tym że trzeba mieć nawet rację tam gdzie jej po prostu nie ma a nawet racje w tym ze się ma rację : ) ojej... łuska mi opadła!

A jesczez sie tak zastanawiam - jak to w istocie się jawi - to zjawisko przedziwne, dziwaczne jakieś (zgroza pańska!) - że się laikowi przyzwala na komentowanie zaburzeń psychicznych, ale lekarzowi na komentowanie zaburzeń psychicznych w kontekście filmu już nie... dziwne nie? Czysta abstracja, surrealizm, filmowa konwencja, ale zaraz... czy to nie ty przypadkiem powyżej napisałeś że romans Dana jest typowym w ramach gatunku, zatem w ramach schematu? Czyli jednak istanieje sztywna matryca która moża przyłożyć do zachowań boahterów? Bo przecież ty przykładasz - więc musi istnieć! Przecież skoro "Dziecko było elementem gry, środkiem do celu."to czemu nie mgło być wyimaginowane? Coś się kolego gubisz w tych swoich górnolotnych dedukcjach...

"Psychoza wymyka się racjonalnym i trzeźwym ocenom." to ja już nie rozumiem jak mogłeś twierdzić że bohaterka jest psychotyczna. Nietrzeźwy byłeś chyba.

Miło, że tak uprzejmie deklarujesz swą niepewność. Niestety, ja w stosunku do ciebie jej nie mam.
Bo na trzeźwo przecież załapałbyś kontekst, prawda? ;)

Spróbuj tym razem nie być gołosłowny (tak dla sportu, chociażby): gdzie znalazłeś ten „zakaz” wypowiadania się lekarza na temat zaburzeń psychicznych? Tak, czysta abstrakcja, ale chyba nie w tym rozumieniu, o które ci chodziło.;)

Oczywiście, schemat i matryca istnieją – czy „sztywne”, to już zależy od reżysera. I żebym jeszcze jakąś Amerykę odkrywał. Ale nie, przecież to oczywiste oczywistości, aż dziwne, ze tyle razy trzeba powtarzać.
Czy gdziekolwiek, poza twoja głową, twierdziłem, dziecko musi być realne? Bo przecież nie twierdziłem, więc dlaczego kłamiesz? Nawet nie zakładam twojej złej woli (w każdym razie nie jako czynnika nadrzędnego ;) Po prostu wpychasz swoje 3 grosze nie mając (za grosz?) orientacji o dyskusji, którą pochopnie postanowiłeś skomentować.

Sięgnijmy do źródła.

"Ponadto, powtarzam, że kobieta podbijająca pod 40stkę nie zachodzi w ciąże tak szybko (faza cyklu miesięcznego wyznacza kilka dni, podczas których można zajść w ciąże, nawet jeśli te dwa dni, które razem spędzili Alex i Dan były dniami owulacji, to i tak nie ma stu procentowej pewności, że tak stara - w założeniu biologicznym - kobieta od razu zajdzie w ciąże - kobiety w tym wieku starają się o dziecko miesiącami, nieraz latami regularnie odliczając dni i kontrolując cykl)."


Skoro kobieta 36-letnia (bo to jest to już "pod 40stkę", żeby było bardziej dramatycznie, prawda?) "nie zachodzi w ciążę tak szybko" (bo konieczne miesiąca, lata i odliczania)- czy mowa jest o tym, że ma trudności, żeby zajść w ciążę, czy też, że nie zachodzi w ciążę? ;) Hmmm... możesz odpowiedzieć opierając się nie na własnym widzimisię, tylko na tym, co zostało napisane. Tym razem bez manipulacji, która - fakt - zaistniała, ale u ciebie. Warto może przy okazji zwrócić uwagę, że nikt (ja na pewno) nie wspominał o stuprocentowej pewności zaistnienia tej ciąży. Taki niuans, bo przecież tak lubisz niuanse.

Nie wiem na ile w tym dramatyzmu - taki wiek podany był przez Alex w filmie - ja go po prostu zapamiętałam. Nie był to żaden intencjonalny zabieg z mojej strony mający podkreślić dramaturgię sytuacji. Po prostu analizując swego rodzaju dyskurs zaczęłam zastanawiać się dlaczego właściwie wiek Alex jest tak dokładnie podany, dlaczego została wprowadzona scena z jej kłamstwem na temat śmierci ojca i w końcu dlaczego Dan odnajduje informacje na temat owego kłamstwa w momencie poszukiwania poszlak świadczących o tym, że Alex ma romans z kimś innym przez co jej ciąża może być efektem stosunku z innym mężczyzną. Biorąc pod uwagę, że takie sceny mogą mieć duży wpływ na fabułę filmu (np. analizując "Czarnego łabędzia" natknęłam się na figurkę Rotbada w pokoju matki NIny, co było zabiegiem mającym pokazać jak reżyser przedstawia postaci i jak przekłada je - adaptuje ich osobowości - z pierwowzoru na film - obejrzenie programu i kulis powstania filmu zweryfikowało tylko moje przypuszczenia) uważałam, że w tym przypadku również taki schemat może się powtórzyć. Ja nie twierdzę, że tak miało być, ja twierdzę, że taki jest mój punkt widzenia. Jako, że uważam iż człowiek jest zakorzeniony w kontekście znaczeń społecznych, ciężko mi przyjąć, że owe znaczenie może być wyłącznie czyjąś imaginacją. Dla mnie zawsze ma podłoże ludzkich doświadczeń.
Przepraszam, że jeszcze wrzucam swoje trzy grosze, ale bardzo chciałam to jakoś sprostować :)
Pozdrawiam.

No wybacz, ale to chyba właśnie to oznacza. Możesz sobie mieć zdanie ale jak nie masz wiedzy na temat tego zdania to jest niewiele warte nie?

Mówiąc o zaburzeniach psychicznych, przeciętny Kowalski pomyśli o depresji, manii, schizofrenii czy zespole urojeniowym. Nie wszystkie jednak dysfunkcje psychologiczne zasługują na miano zaburzeń psychotycznych. Psychoza to duża grupa zaburzeń psychicznych dotycząca znacznego upośledzenia w zdolności badania rzeczywistości. Wszystkie „nienormalne” zachowania uznaje się za objawy psychozy".

Tą ironią, sama podsumowałaś swoje skopiowane wnioski lepiej, aniżeli ja bym to zrobiła. Jeżeli myślisz, że spędzając 5 minut w internecie, na czytaniu pierwszej lepszej witryny uzyskasz wiedzę, którą student medycyny musi przyjmować przez kilka lat czytając ogromne ilości literatury polskiej i zagranicznej, to niestety - ten mechanizm nie działa w ten sposób.
-
Bardzo cie przepraszam, ale ja od siebie napisalam 2 zdania. I ta "ironia", ktora mi przypisujesz nie jest moja. Poza tym, uczepilas sie tej psychotycznosci i psychozy, chcac chyba blysnac wiedza, a ja po prostu sprawdzilam, co mozna na ten temat przeczytac w necie. Nie rozumiem, ja nigdzie nie pisalam i nie przeszlo mi przez mysl to, ze czytajac wikipedie uzyskam wiedze, ktora student przyjmuje wiele lat!!! Skad takie wnioski? Czy to zle, ze czlowiek jest ciekawy i sprawdza informacje? Doczytuje? Czy ytrzeba go od razu sprowadzic do pionu mowiac, ze i tak sie nie zna, bo to, studenci wiedza lepiej?
-
To, co przeczytalam i jak to zrozumialam sprowadza sie do jednego: zachowania psychotyczne to szeroki termin. Wiele cech sie w nim miesci. Jestes okropnie drobiazgowa i dzielisz wlos na czworo. Zwlaszcza, ze rowniez potocznie uzywa sie takich okreslen jak "psychiczny", a ty sie uczepilas tej jednej jedynej, medycznej definicji. I walczysz o nia az do konca! Wyluzuj...

Jezus! Przecież jej właśnie o to chodziło ze nic od siebie nie napisałaś a skopiowałaś coś bez czytania z internetu i sama sobie tym samym wrzuciłaś bo jedna informacja wykluczała drugą. I na tym polega na ironiaaaaaaaaa! Nie przeszło ci przez myśl że uzyskasz wiedze czytając wikipedie to po co wrzucasz informacje z wikipedii które mają potwierdzić że boahterka filmu była psychotyczna skoro nie wiesz co to znaczy psychotyczna?! Scarletta napisała ci powyżej dlaczego te informacje są błedne - nawet tego nie skomentowałaś bo nie masz o tym zielonego pojęcia!!! To nie jest źle że o czymś czytasz tylko źle że się wtrącasz jak jeszcze za mało na ten temat przeczytałaś!!! Nie wiem, to nie ja prowadzę tą dyskusję ale jak czytam te wasze wypowiedzi to się zastanawiam czy wy sobie robicie jaja czy wy tak na serio? Nie wierze po prostu " a ty sie uczepilas tej jednej jedynej, medycznej definicji. I walczysz o nia az do konca!" - a gdzie ona się jej przyczepiła? Ona właśnie każe wam się odczepić od tej psychotyczności! Sama skopiowałaś stronę A4 o psychozie a później pytasz dziewczyne czemu się jej uczepiła?! Odpowiedziała przecież na twoją zaczepkę!!! Nie potrafisz się odnieść do tego co napisała to mogłabyś mieć nieco więcej pokory niz twój kolega niżej i już nie komentować ; /

Brawo i bis! Dzięki za lekcję życzliwej uprzejmości zanurzonej w obiektywnej merytoryce(np. "argument" w rodzaju "gdyby Alex miala 97 lat nie uznałbys chyba, ze mogłaby zajść w ciążę mocą decyzji rezyserskiej, a skoro w filmie ma lat 36 to "logika" jasno wskazuje, ze też nie może być w ciąży" - po prostu cymes, miód i malina) ;)
W końcu pokazałaś jak wygląda ta "właściwie" użyta ironia, bo ciągle mialem wątpliwości. Juz nie mam, i postaram się nasladowac tak wiernie, jak tylko się da. (choć wiadomo, łatwo nie będzie).
W kwestii "uwłaczajacych docinków" jednak na razie oddam pole tobie, bo nie zwykłem nazywać "chamami" dyskutantów, których wina polega na tym, że nie zgadzają się z moją interpretacją i ironizuja (no istotnie: zgroza!) podczas rozmowy. Obiecuję, że popracuję i postaram się jakoś przezwycieżyć ten niezrozumiałe, dziecinne i małostkowe opory

Czytam, czytam i tak się zastanawiam... skąd się biorą w tobie takie pokłady jadu? Koleżanka napisała poniżej, że dyskusją z tobą ją w pewnym stopniu rozwija i podziękowała za twój czas a ty zachowujesz się jak zwykłe chamisko i prostak który pokazuje wszystkim swoją urojoną wyższość. Wyluzuj trochę bo sie zapowietrzysz i pękniesz. Nie dałeś żadnych zupełnie żadnych argumentów żeby traktować wnioski Scarletty jako trywialne ale puszysz się jak paw - bo niby dlaczego zachowania Alex nie można traktować jako manipulacji i sprowadzać ich do rzeczywistości? Bo nie zgadza się to z twoimtokiem rozumowania i tym co ty widzisz w filmie. Jeszcze te bezczelne docinki. Z tego co widać to właśnie ty nie dałeś koleżance możliwości ukazania jej interpretacji w pełnej krasie bo stwierdziłęś ze jest zabawna, infantylna, smieszna i w ogole powinna się nie wypowiadać bo czegoś tam w filmie nie widzi (szkoda, że nie napisałeś czego dokładnie).
Cała ta dyskusja to zresztą starcie na jakiejś epistemiczno-epistemologicznej płaszczyźnie które do niczego nie prowadzi, a ty jako ten dojrzały, inteligentny, widzący wiele widz (na którego się kreujesz) powinieneś to zauważyć. Nie zauważyłeś, więc nie wiem kto tu jest infantylny... Mi to wygląda na robienie sobie dobrze cudzym kosztem ale niestety nie każdy potrafi z pokorą przyznać się do błędu albo podziękować i zakończyć rozmowę w odpowiednim momencie. Już nawet pozostawiając bez uwagi zbagatelizowanie reszty wypowiedzi Scarletty która była ci niewygodna.

Kolejny błąd i brak orientacji – dlaczego tak uporczywie podejmujesz się wypowiadać o rzeczach, na których się nie znasz? Nikt nie broni ci dyskutowania czy krytyki, ale najpierw przeczytaj wypowiedzi, żebyś wiedział, o czym pisać – z sensem. Bo na razie kiepsko. A nie chodzi przecież o inną interpretację (do której każdy ma prawo), ale o fałszywe przywoływanie moich opinii i wypowiedzi.
Nigdzie nie twierdziłem, że Alex nie manipuluje Danem.
Natomiast faktem jest (o, popatrz – jednak potrafisz;), że moim zdaniem wiernopoddańcze oparcie rozumienia filmu na rzeczywistości pozafilmowej jest prostym błędem. Film bowiem (konkretnie ten, o którym rozprawiamy) czerpie z rzeczywistości tylko wybiórczo. To oczywiste dla każdego, kto ma pojęcie o kinie. Nie twierdzę wcale, ze musisz mieć to pojęcie. Ale czy koniecznie trzeba udowadniać, że go nie masz?

Co do wartości dyskusji „która do niczego nie prowadzi” - dzielny rycerzu i obrońco czci nieewieściej ;) - kolejny fałsz, (bo przecież można dostrzec zmiany stanowisk i podjęcie odmiennych stanowisk interpretacyjnych) Chyba jednak warto zostawić ocenę walorów dyskusji jej uczestnikom. Bo jeśli oni (konkretnie: ona i on) chcą się w to bawić, co ci właściwie do tego? Nie twoje małpy (ale się wystawiam, prawda? ;), nie twój cyrk.

" bo nie zwykłem nazywać "chamami" dyskutantów, których wina polega na tym, że nie zgadzają się z moją interpretacją"
ty chyba kolego sam jesteś psychotyczny skoro w wypowiedzi powyżej widzisz słowo "chamy". Z tego co widzę już kolejny raz zniekształcasz wypowiedź mojej koleżanki na jej niekorzyść i jakoś umyka to twojej autowaloryzacji. hmmm, ciekawe dlaczego, nie?
Ja nazywam cię chamem bo nim jesteś a jesteś nim bo taka jest moja obserwacja i ja to widzę a jeśli ty tego nie widzisz to prawdopodobnie już nie zobaczysz : )

Tak to jest, jak ktoś (tak, o ciebie chodzi - napiszę wprost, bo możesz znowu nie domyślić się., o kim mowa;) wcina się do dyskusji, której nie poznał dostatecznie. Skoro piszę o "nazywaniu chamami", to widocznie taki elegancki epizod w rozmowie miał miejsce. Gdyby nie zaistniał, nie mógłbym o tym małodusznie wspomnieć. Nie było to aż takie trudne, prawda? A może jednak...? ;)

Jeszcze coś milusińskiego o mojej matce zapomniałeś wspomnieć. Weź się nie krępuj, rozwiń skrzydełka.

Z resztą argument opierający się na prawach logiki raczej ciężko w jakikolwiek sposób uchylić (właśnie na tym polega fenomen logiki, zarówno współczesnej jak i tej Arystotelesowskiej - nie uważasz?).

Nie jesteśmy w laboratorium, prawda? ;) Psychoza wymyka się racjonalnym i trzeźwym ocenom. Ta "logika" nie ma tu racji bytu.

Napisałeś, że jeśli moje rozumowanie opiera się na logice, to można je łatwo podważyć. Nie ma to żadnego związku z ewentualną psychozą bohaterki, tylko z rezultatem mojego rozumowania i analizy zachowań na podstawie obserwacji. Czy gdzieś w filmie jest informacja o tym, że Alex jest zaburzona? Skąd twój wniosek o jej "psychozie"? Czyżbyś doszedł do takiego wniosku, tą samą drogą, którą ja, czyli obserwacją i logiką spójności zachowań? A może to ja przeoczyłam jakąś scenę z diagnozowaniem Alex przez psychiatrę?
Szkoda, że logikę sprowadzasz do "laboratorium", bo w istocie jest podstawą każdej nauki, zarówno humanistycznej jak i przyrodniczej. Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że metodologia nauk biologicznych sprowadza się do eksperymentu i obserwacji, które są ściśle związane z indukcją i dedukcją uzyskanych danych. Chyba, że mając na myśli "psychozę" piszesz o jakiejś metafizyce - wówczas jak najbardziej masz rację - żadna logika nie ma tam racji bytu. Póki co żyjemy na planecie Ziemia i nauka dostarcza nam duże podstawy do twierdzenia o racjonalności bytu.

Moje podejrzenia (bo przecież wcale nie pewność) odnośnie bohaterki opierają się na obserwacji jej zachowań, postępującego "zapętlenia" i narastania agresji - jej reakcje, moim zdaniem, nie są standardowe. Oczywiście, nie ma w filmie diagnozy lekarza - sceny, w której stwierdzono, że Alex jest psychicznie zaburzona. Ale też (dziwne, prawda?) nie ma też sceny u psychiatry, w której wykluczono, że nie ma zaburzeń psychicznych. Czyli: jeśli brak takich scen - cóż takiego ten brak potwierdza? ;)

Pisałem o twojej "logice" - nieprzypadkowo użyłem cudzysłowu, który w tym przypadku jest wyrazem dystansu. Bo ta "logika" tłumacząca szczegółowo niemożność/niewiarygodność zajścia Alex w ciążę jest - choć najwyraźniej tego nie widzisz - niezamierzenie zabawna. Szczególnie chyba dla twórców filmu, który ten wątek hipotetycznej ciąży wprowadzili do filmu celowo i celowo również nie rozstrzygają o jego prawdzie lub fałszu. Szukając logiki (skądinąd przecież pożądane kryterium) warto szukać nie tyle w świecie realnym ("świat to za mało") , co w rzeczywistości gatunku filmowego i filmowej kreacji. A te niekoniecznie (delikatnie mówiąc) odzwierciedlają rzeczywistość.

No tak, twoja obserwacja jest twojsza niż mojsza i ma większą rację bytu. Ty na podstawie obserwacji mogłeś wysnuć wniosek, że bohaterka jest "psychotyczną osobowością" (mimo, że taka diagnoza jest nadinterpretacją i nie ma nic wspólnego z prawdziwym znaczeniem tego słowa, a zachowania bohaterki w żadnym stopniu nie są psychotyczne), ale ja na podstawie tej samej metodologii nie mogłam wysnuć wniosku, że bohaterka nie była w istocie w ciąży i jej zachowanie jest formą manipulacji. To dopiero "niezamierzenie zabawne"...

Tak to chyba jest, ze nasze własne interpretacje wydają się lepsze. Przecież jest to także twoim udziałem, ale sobie nie czynisz z tego tytułu zarzutów, prawda? ;)

Niezamierzenie zabawne jest raczej to, że do zachowania bohaterów przykładasz sztywną matrycę (o, przepraszam: przecież to "metodologia") "prawdopodobieństwa życiowego" (ten uroczy wątek o owulacji) , nie dostrzegając, że za ich wyborami i działaniami stoi reżyser, scenarzysta i gatunkowe konwencje.