Trzeba było Arabom nie zaczynać wojen z Izraelem to nie byliby teraz okupowani. Świat zwariował nota bene... Kraje arabskie wypowiadają wojnę, przegrywają ją w wyniku czego tracą terytoria, naturalnie ludność cywilna na tych terytoriach jest pod okupacją, a świat się pluje dlaczego Izrael okupuje... Całkiem niedawno jak ktoś wygrał wojnę i przejął ziemie, to ta ziemia była własnością zwycięscy, a dzisiaj... eh... hipokryci robią zamieszanie...

W historii nowozytnej Palestyna była pod okupacja Turecka, potem Angielska a teraz jest Izraelska - gdybys troszke poczytał to sie dowiesz że w 45 roku Żydzi na terenach obecnego Izraela stanowili kilkanaście procent mieszkańców. Ta ziemia od starożytnych czasów już była w większości arabska. Wnioski wyciągnij sam kto jest na tych terenach agresorem. Zwłaszcza że Palestyńczycy w czasie II wojny światowej byli po stronie Aliantów. Tak się im właśnie odpłacili Europejczycy i Amerykanie po wojnie przekazując ich ziemię obcym.

Gdybyś troszkę poczytała droga Czegolado, wiedziałabyś, że Żydzi zostali stopniowo wypędzeni ze swojej ziemi przez agresora i okupanta, którym był Rzym, w drugiej połowie I oraz przez okres całego II wieku NASZEJ ERY, tak więc jest NIEMOŻLIWE żeby Arabowie zamieszkiwali tamte tereny w starożytności jak napisałaś.

Nie można też powiedzieć, że Izrael opukuje Palestynę. Na mocy rezolucji ONZ cześć Palestyny została przyznana Żydom by mogli stworzyć na niej swoje państwo. Nota bene, Jordania została stworzona również po II wojnie światowej, a celem jej istnienia miało być stworzenie państwa dla Palestyńczyków. Dzisiaj lekko ponad 60% obywateli Jordanii to Palestyńczycy. Wracając do tzw. "okupacji" Palestyny przez Izrael. Tak jak wspomniałem rezolucja ONZ dała Żydom część Palestyny w posiadanie. Niestety Państwa arabskie nie chciały tego zaakceptować i postanowiły wypowiedzieć Żydom wojnę, która trwała od 1948 do 1949 roku i przeszła do historii jako tzw. "Wojna o Niepodległość Izraela". Arabowie ponieśli klęskę, w rezultacie czego Izrael zyskał ziemię. Chyba naturalne prawda? Jak Polska wygrała z Bolszewikami to nikt nie narzekał, że Polska zyskała to i owo.

O okupacji możemy mówić w terytoriach spornych. Była to Strefa Gazy, który dzisiaj jest w 100% pod autorytetem Palestyńczyków. Nota bene, rządzi teraz w Gazie (po wycofaniu się Izraela) organizacja terrorystyczna Hamas. Drugim spornym terytorium to Judea i Samaria, które Jordania ochrzciła nazwą Zachodni Brzeg (nawiasem mówiąc Żydów nazywa się Jude, Jew, Yehudi etc. na świecie od miejsca, z którego przybyli, czyli Judei).

Zachodni Brzeg oraz Jerozolimę utraciła Jordania w wyniku kolejnej przegranej wojny, którą SAMA ZACZĘŁA wraz z Egiptem i Syrią.

Ja doskonale znam historię tego konfliktu. Ty natomiast masz bardzo wyraźne braki w wiedzy na ten temat :)

Nie chcę za bardzo wchodzić w kwestie historyczno-prawne, ale generalnie nie masz racji.

1. Żydzi częściowo zostali wypędzeni, częściowo sami opuścili ziemie Palestyny, a częściowo przeszli na islam - ale miało to miejsce blisko dwa tysiące lat temu i nie ma żadnego przełożenia na obecną sytuację. Faktem natomiast jest, że Palestyna została zarabizowana później, niż pojawili się tam wyznawcy judaizmu.

2. Izrael okupuje Palestynę. Koniec i kropka. Jakby nie analizować tego tematu jest to niepodważalny fakt, tak z perspektywy prawa międzynarodowego jak i zwykłej ludzkiej wrażliwości. Nie powołuj się na rezolucje ONZ, których najwidoczniej nie znasz lub nie rozumiesz, bo pod państwo żydowskie Zgromadzenie Ogólne ONZ (które daje jedynie rekomendacje, ale nie może decydować o powstawaniu państw) przeznaczono jedynie część Palestyny, a Transjordania (która później zmieniła nazwę) nie miała być państwem dla Palestyńczyków. Jeśli chcesz o tym poczytać polecę ci odpowiednie źródła.

3. Co do wojny '48 - sprawa jest dużo bardziej skomplikowana niż się wydaje. Dodatkowo w '48 nowo powstały Izrael nie okupował ani Zachodniego Brzegu Jordanu, ani Strefy Gazy, a dziś to robi. Inną kwestią jest zajęcie części Jerozolimy i innych terenów przyznanych przez ONZ pod państwo Palestyńskie. Jeszcze inną byłą działalność żydowskich organizacji terrorystycznych przed wojną, ich działania, które spokojnie można było uznać za casus belli, układ z królem Transjordanii itd. Tu również mogę ci zaproponować ciekawą literaturę.

4. Gaza - nigdy nie była sporna i nadal jest okupowana... zmień źródła, bo widzę że powielasz syjonistyczne brednie. Tak samo z Hamasem, kto uważa go za org. terrorystyczną ten uważa, ale większość państw świata ma o nim inne zdanie. Nie Judea i Samaria tylko Zachodni Brzeg Jordanu. Taka jest oficjalna nazwa tych terenów i tylko jajogłowi używają Judea i Samaria. A żydzi, a właściwie hebrajczycy nie przybyli z Judei tylko z Egiptu i wyrżnęli zamieszkującą te tereny ludność (Filistynów) w pień...

5. Wojna w '67 została rozpoczęta przez Izrael. Podali casus belli, który został kupiony przez Zachód, ale są dowody na to, że mobilizacji o której się krzyczy nie było, a Izrael wielokrotnie przeprowadzał ataki na pozycje tak na Synaju jak i w Syrii, permanentnie naruszał przestrzeń powietrzną tych krajów i po prostu prowokował jeszcze kilka lat przez wybuchem wojny. Nikt też nie uznaje takiego zajęcia terenów za legalne, a zgodnie z prawem międzynarodowym Izrael musi się z nich wycofać - jest kilka rezolucji na ten temat, które Izrael ignoruje.

Reasumując - niestety mam poważne wątpliwości czy znasz doskonale historii tego konfliktu, choć sam tak uważasz i zarzucasz to innym. Jeśli chcesz podyskutować o tym na poziomie to bardzo proszę.
Pozdrawiam

Stek bzdur. Inaczej nie mogę tego skomentować.


2. Chcesz powiedzieć, że całe terytorium państwa Izrael jest okupowane? Jeśli tak to całkowicie odmawiasz istnienia państwa Izrael. Jeśli tak uważasz to nie ma sensu dalej dyskutować bo się nigdy nie dogadamy.

3. Wojna w 48' wybuchła przez Arabów.
"Proponowany plan (mowa o rezolucji ONZ 181) został zaakceptowany przez społeczność żydowską za pośrednictwem Agencji Żydowskiej. Jednak społeczność arabska odrzuciła go, uznając plan ONZ za naruszenie praw arabskiej większości Palestyny. Zadanie wprowadzenia w życie planu podziału otrzymała Komisja Narodów Zjednoczonych do spraw Palestyny. Nie zdołała ona przeprowadzić swoich zadań, ponieważ w dzień po przyjęciu Rezolucji wybuchła wojna domowa w Mandacie Palestyny, której kontynuacją była I wojna izraelsko-arabska."

Jak doskonale wiemy owa wojna była zainicjowana przez Arabów w nadziei, że wypchną Żydów do morza.

Nawiasem mówiąc CAŁA Jerozolima na mocy tej Rezolucji miała być pod administracją ONZ. Nie mam mowy o tym, że część Jerozolimy miała być przeznaczona dla Arabów. Jordania rządziła Jerozolimą dzięki działaniom wojennym i ją utraciła w Wojnie 6 dniowej.

Przepraszam bardzo, ale tutaj chyba jest wina Arabów, że nie chcieli rozmawiać tylko postanowili walczyć.

4. W Strefie Gazy nie ma ani jednego Izraelskiego żołnierza. Jak w takim razie może być okupowana Stref Gazy? Jordania ochrzciła Judę i Samarię nazwą "Zachodni Brzeg" i taka nazwa się utrzymała. Historycznie natomiast te tereny nazywają się Judea i Samaria. Wole się trzymać wersji historycznej niż jednostronnej propagandowej wersji jednego państwa, które powstało po II WŚ.

5. Nie chce się kłócić kto kogo prowokował... fakty są takie, że to państwa arabskie były agresorem, Izrael się bronił i wygrał wojnę.

Ciekawe, że nie pamiętasz o tym, że Izrael oddał cały półwysep Synaj Egiptowi by tylko podpisać pokój. Kiedy to kraje arabskie pokazały taką determinację i poświęcenie by doprowadzić do pokoju z Izraelem? Nigdy, bo oni nie chcą pokoju. Oni chcą krwi.

Reasumując - niestety również mam poważne wątpliwości co do Twojego stanu faktycznej wiedzy. Samo twierdzenie, że Izrael okupuje Strefę Gazy było dla mnie szczególnie zabawne. Pewnie dlatego, że Izrael okupuje Strefę Gazy, hamas mógł wystrzelić blisko 2 tysiące rakiet w ciągu 3 tygodni na Izrael w listopadzie 2012 roku. Izraelscy żołnierze, którzy stoją na każdy rogu ulicy po prostu stali i się przypatrywali jak hamas wystrzeliwuje rakiety w stronę Izraela. Mam nadzieje, że wyczułeś ironię...

Nie stek bzdur kolego tylko oparta na źródłach naukowych wypowiedź - w przeciwieństwie do twojej.

Ad. 2. Terytorium obecnego państwa Izrael nie jest okupowane i nigdzie o tym nie pisałem. To Izrael okupuje tereny palestyńskie w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu Jordanu, a także syryjskie Wzgórza Golan. Jeśli nie chcesz tego zaakceptować to negujesz prawo międzynarodowe oraz to co mówią wszystkie bez wyjątku państwa świata... poza Izraelem, choć i on czasem do tego się przyznaje.

Ad. 3. Proponuję przeczytać porządną książkę na ten temat. Zacznij od Rogan, Shlaim "The War for Palestine", uzupełnij jakąkolwiek publikacją B. Morrisa w tym temacie, a skończ na Quigley "The Case for Palestine".
Wikipedia i syjonistyczne bajania to trochę za mało, żeby podejmować temat.
W powyższych publikacjach przeczytasz m. in. że w samym ONZ zdania były podzielone, że jeden ze specjalnych komitetów kategorycznie odradzał podział, że państwa arabskie i sami Palestyńczycy sprzeciwiali się takiemu rozwiązaniu, do czego mieli pełne prawo, natomiast ONZ nie miał prawa nakazywać im czegokolwiek, że syjoniści i Transjordania miały tajny układ, że Wielka Brytania nie wypełniła swego zadania powierzonego przez Ligę Narodów, że całkowicie zmarginalizowano racje i prawa ludności palestyńskiej...
Tak więc "jak doskonale wiemy" należy przeczytać i się douczyć zanim się ponownie powieli bzdurne bajania syjonistów.

Ad.4. Izrael w pełni kontroluje przestrzeń morską i powietrzną Strefy Gazy, kontroluje jej granice, co więcej kontroluje pas ziemi leżący w samej Strefie... ONZ uznaje S. Gazy za terytorium okupowane... A to, że się z niej wycofali militarnie? Przydałoby się trochę więcej pokory z twojej strony i więcej wyobraźni, bo inaczej nic nie zrozumiesz.
Cały świat (poza Izraelem) używa nazwy Zachodni Brzeg. Używanie nazw Judea i Samaria jest postrzegane jako negowanie prawa Palestyńczyków do tych terenów i ma wydźwięk zdecydowanie pejoratywny. Ciekawe też dlaczego akurat twoja historia zaczyna się na czasach gdzie ci pasuje i ignoruje całkowicie fakt, iż zarówno Judea jak i Samaria z czasów np. rzymskich miały nieco inny zasięg terytorialny niż dzisiejszy Zachodni Brzeg Jordanu.

Ad.5. Nie chcesz się kłócić bo nie wiesz. Fakty są takie, że działania zbrojne rozpoczął Izrael podając casus belli, kupiony przez Zachód, ponieważ znajdował się właśnie w tym obozie, a świat był podzielony dwubiegunowo. W przypadku zaistnienia analogicznej sytuacji dziś nikt nie uznałby takiego casus belli.

Ad. Synaj - ciekawe że nie pamiętasz, że Izrael nie oddał Synaju lecz nastąpiło to po wojnie i długotrwałych rozmowach pokojowych przy nacisku i USA i ZSRR. Sadat musiał wywołać wojnę, by rozpocząć negocjacje pokojowe, innej opcji nie było.

"Oni chcą krwi." - ochłoń i nie pisz więcej takich idiotyzmów jeśli chcesz rzeczowo dyskutować.

Ad. Reasumując - uśmiałem się jak nigdy :)

Naprawdę kolego poczytaj najpierw zanim zabierzesz się za pisanie czegokolwiek, bo jak na razie twoja wiedza opiera się na ogólnych marnych źródłach i stronkach typu wikipedia (i to raczej ta polska) i innych syjonistycznych potworkach.
Miłego wieczoru.

Cytuję "2. Izrael okupuje Palestynę. Koniec i kropka."

Pamiętaj też proszę. że Izrael jest w stanie wojny z Syrią i dlatego kwestie prawne Wzgórz Golan są nieco inne tzn. nie możesz winić Izrael, że okupuje tereny, które przejął podczas wojny, która prawie nadal trwa.

4. No widzisz, możesz sobie gadać ile chcesz, że zaprzeczam międzynarodowemu nazewnictwu, ale dla mnie to jest Judea i Samaria, a nie "Zachodni Brzeg". Powtarzam, jest to nazwa, którą wymyśliła Jordania po II WŚ. A to, że terytorium dawnej i obecnej Judei i Samarii jest nieco inne to nie ma nic do rzeczy. Część tych terytoriów jest nadal ta sama.

Wiesz dlaczego Żydzi są Żydami? Skąd to określenie? Czyżby od nazwy "Zachodni Brzeg"?

Nie. Słowo Jude, Jew, Yehudi pochodzi od krainy geograficznej, którą jest JUDEA. Teraz nagle jest to Zachodni Brzeg?? Nie rozśmieszaj mnie. Tak jak powiedziałem, wolę się trzymać wersji historycznej, która jest zgodna z prawdą w przeciwieństwie to jednostronnego nazewnictwa, które zostało wymyślone przez Jordanie właśnie po to żeby X lat później ktoś taki jak Ty powiedział, że to nigdy nie była Judea, że to jest Zachodni Brzeg, jednocześnie odbierając prawo Żydom to tej ziemi.

To zdanie mnie szczególnie rozbawiło " Przydałoby się trochę więcej pokory z twojej strony i więcej wyobraźni, bo inaczej nic nie zrozumiesz." Czytaj dalej to się dowiesz dlaczego.

" "Oni chcą krwi." - ochłoń i nie pisz więcej takich idiotyzmów jeśli chcesz rzeczowo dyskutować. "

Może zapoznaj się z ideologią i celami np. organizacji terrorystycznej hamas, która po wycofaniu się Izraela z terenu Strefy Gazy objęła tam władze. Jest to organizacja, która odrzuca jakikolwiek pokój z Izraelem, jakiekolwiek negocjacje, które obecnie mają miejsce. Widzisz i zaprzeczasz faktom. Oni nie chcą pokoju z Izraelem tylko chcą krwi Izraelczyków i wielokrotnie to podkreślają.

Najwyraźniej nie masz bladego pojęcia o mentalności ludzi reprezentujących radykalny islam. Nie wiem czy miałeś kiedyś okazję być w Izraelu i zobaczyć to wszystko na własne oczy, skoro Twoja wieeedza jest tak obszerna na ten temat, szczególnie na ten jak to zanegować prawa Izraela.
Ja tam mieszkałem jakiś czas. Wróciłem do Polski na początku tego roku. Miałem wątpliwą przyjemność doświadczyć "pokojowego nastawienia" jakże "pokojowego" hamasu w listopadzie ubiegłego roku kiedy hamas wystrzelił ze Strefy Gazy w stronę Izraela setki rakiet w przeciągu 3 tygodni.

Wyobraź sobie, że miałem 2 min żeby schronić się schronie. To nie jest gra komputerowa. Jak się nie schowasz i rakieta leci w Twoją stronę to zginiesz i nie odrodzisz się na nowo. I chcesz mi powiedzieć, że

"Przydałoby się trochę więcej pokory z twojej strony i więcej wyobraźni, bo inaczej nic nie zrozumiesz."

Rozbawiłeś mnie niemal do łez.

Ty, podobnie jak reszta "zaprawionych" w boju zwolenników "uciemiężonych i biednych" Arabów uprawiacie sobie z tego konfliktu gierki. Dyskutujecie o tym konflikcie z wygodnego krzesła przed komputerem albo leżąc na sofie przed telewizorem słuchając wiadomości, że "Izrael zbombardował Strefe Gazy" powołując się na przeróżne książki i publikacje. 99% tych ludzi nigdy nie było w Izraelu, nigdy nie padli ofiarą tego konfliktu, nie widzieli jak to wygląda naprawdę, jakie są fakty. Możesz mi podawać tyle tytułów książek ile chcesz. Każda książka tego typu to interpretowanie faktów i wyrażenie opinii autora na dany temat, a wydźwięk każdej książki zależy od osobistego nastawienia autora.

Naprawdę kolego, pojedź do Izraela, pomieszkaj tam trochę zamiast bazować na cudzych opiniach w tych wszystkich książkach, które przeczytałeś. Te książki to tylko drobne uzupełnienie, a podstawą powinno być własne przeżycie i doświadczenie. Może potem zmienisz swoje zdanie.

Ja jestem zdania, że zarówno Izrael i palestyńscy Arabowie powinni mieć swoje państwo. Izrael już nie ma, oni czekają. Ale nigdy ani ja ani żaden Izraelczyk nie zgodzi się na to żeby powstało państwo palestyńskie kosztem bezpieczeństwa ich kraju.

Zaczynając od bardzo podstawowej kwestii jaką jest uznanie Izraela jako państwo. Każda ekipa autonomii odmawia uznania tego niezaprzeczalnego faktu. Jeśli tego nie zrobią, nie będą mieli swojego państwa. Dlaczego Izrael ma uznawać twór, który nie uznaje Izraela?

Nie da się czytać tych twoich bredni. Nie dość, że popełniasz karygodne błędy merytoryczne to jeszcze siejesz tu jakąś idiotyczną syjonistyczną propagandę. Szkoda czasu na takie trolle jak ty bo nigdy i tak się niczego nie nauczysz, a najwidoczniej szowinizm masz po prostu we krwi.
Pozdrawiam i naprawdę polecam najpierw poczytać źródła historyczne - porządne - zanim jeszcze raz zabierzesz się za napisanie czegokolwiek.

Zapraszam do Izraela. Nie byłeś, nie widziałeś więc co możesz o tym wiedzieć? To tak jakby prawiczek miałby opowiadać jak się uprawia sex. Żegnam.

No podziwiam twoje zdolności przenikania losów ludzi, o których nie masz pojęcia :)
Przykro mi to mówić, ale jesteś po prostu zwykłym idiotą i forumowym trollem nie potrafiącym rzeczowo dyskutować.

Jakoś ani razu nie odniosłeś się do tego co powiedziałem na temat mojego doświadczenia w Izraelu. Nie zaprzeczyłeś również, że nigdy tam nie byłeś.

Teraz mam już dosyć tej jałowej dyskusji. Jesteś przeciwny Izraelowi, trudno. To Twoja sprawa. Niestety musisz się pogodzić z faktem, że Izrael jest i będzie istniał na swoich warunkach, a nie na warunkach fachowców twojego pokroju, którzy są ekspertami z dziedzin, o których tak naprawdę nie mają żadnego pojęcia. Nazywaj mnie trollem, wyzywaj od idiotów jeśli to poprawi Tobie humor. Wesołych Świąt.

Aha, jeszcze jedno. Jeżeli uważasz, że cała ta ziemia należy się Arabom to radzę Ci lepiej wracać do szkoły na lekcję historii :)
Bo jeśli Żydom nie należy się ta ziemia, to Polakom nie należy się Polska. Przełożenie jest niemal identyczne. Jeśli chcesz wiedzieć dla czego to poczytaj trochę :)

:-) mysle ze nie - akurat jesli chodzi o historie to oirientuje sie swietnie :-) a historia wojskowości to mój konik.
Po pierwsze oprócz Żydów na terenie dzisiejszego Izraela - na co jest mase dowodów archeologicznych a takze ze źródeł pisanych mieszkało wiele innych narodów, (Samaryjczycy - tez niby Żydzi ale wyznający Jahwe w inny sposób, ogólnie pojęci Kananejczycy - czyli starowiercy - wyznawcy żony Jahwe Aszery - tak tak Jahwe miał żone, Isztar i Bala, Filistyni - najprawdopodobniej odlam tzw Ludów Morza - pózniej podlegający supremacji kulturalnej fenickiej itp, itd. w zależnosci od epoki. Żydzi to tez byli Kanaanejczycy tylko tacy którzy przeszli na wiare Jahwe - ok 1200 - 800 roku pne. nikt ich nie wypedzal - sa na to dosc dobre dowody egipskie - spisy ludnosci - itp, itd - pop. Stella Merenptaha - tam jest pierwszy raz najprawdopodobniej wspomniane o takim ludzie. Egipcjanie ogólnie bardzo lubili pisać - w odróżnieniu do Żydów którzy wtedy tej sztuki nie znali. Wtedy jeszcze Żydzi nie wierzyli w kogos takiego jak Jahwe i byli ludem nomadów żyjacym gdzies na Synaju. Potem Ci nomadowie, którzy składali sie z wygnanców którym nieodpowiadal styl zydzia bogatych panów kanaanejskich wymyslili ideę ich łaczaca - widocznie znalazł sie jakiś mądrzejszy przywódca - czyli religię Jahwe - od nazwy jednego z miast na tym półwyspie. Religia na poczatku była politeistyczna z dominujaca rola Jahwe, ale nie jako jedynego Boga - po przewrocie społecznym - nie ma w wykopaliskach żadnych danych startygraficznych że nastapił on gwałtownie - nie bylo zdobywania murów trabami itp. choć to mogloby sie zdarzyć bo Jerycho w tym czasie było w ruinie :-) i nikt tam nie mieszkał. W kazdym razie doły doszły do wladzy i wczesniejsze kulty na terenie Judeii zostały wyparte. Po oczyszczeniu atmosfery i kilku reformach z 8 do 6 wieku pne kult w koncu usunal innych bogów co nie znaczy ze na terenie dzisiejszego Izraela był w wiekszosci :-) nadal sa bardzo mocne dowody arheologiczne ze był to lokalny kult w Judeii i Samarii. zyli tam może Ci Żydzi ze 200 lat - w tym czasie polowa ich królów nawet w Jahwe nie wierzyła aż Asyria a potem Babilon najechali te tereny, w wyniku deblnej strategii i zwiazania sie z Egiptem przeciwko Asyrii a potem Babilonowi Judeea została kilka razy najechana spalona a w koncu ludnosc przesiedlona z uwagi na to ze cały czas byli to Ci sami nie umiejacy sie podporzadkowac wladzy centralnej ludzie. Po powrocie z wygnania który nastepował stopniowo powrót tego narodu (raczej powinienem mówic wyznawcy Jahwe bo jak swiadcza o tym dowody raczej to decydowało i do dzisiaj decyduje o przynaleznosci do narodu :-)). W czasach supremacji Rzymskiej Żydzi byli jednymi z najbardziej nieposłusznych poddanych - kiedy wszyscy handlowali i bogacili sie i korzystali z tego ze Rzym budował drogi, szkoły, porty handlowe (np jeden z najwiekszych portów w tej czesci swiata w Cezarei) to wyznawcy Jahwe - nadal nie powinienem mówic o narodzie bo w tym czasie w Palestynie wiecej mieszkało wyznawców innych religii - głównie spiskowali i wszczynali kolejne bunty i powstania - modny wsrod nich byl takze watek mesjanistyczny - w czaschJezusa było co najmniej 3 mesjaszy z których jeden został potem przez Rzymian okrzykniety Bogiem ale to inna juz historia. Za swoje nieposłuszenstwo została spalona ich swiatynia - główne centrum kultu - wzniesione zreszta przez Heroda władce Palestyny który Żydem nie był oczywiscie, a samych Żydów rozgoniono po całym świecie. Potem oczywiscie była Wielka Diaspora i Żydzi przez 2000 lat nie mieli swojego panstwa - tylko przypominam - Panstwo wyzaniowe Żydów czyli Judeea istniało góra 200 - 300 lat w starożytnosci a potem na tym terenie był konglomerat panstw z inna dominujaca religia niz wiara Jahwe. Wyłuszczyłem Ci mniej wiecej róznice pomiedzy Polakami - gdzie nie łaczy nas religia a wlasnie ziemia a Żydami których wlasnie łaczy wiara a nie ziemia i - sami Żydzi (mam kolege Żyda i kolege Szyite także) to potwierdzają. Dlaczego zatem dawać Żydom jakąś ziemie - może dajmy Ziemię Pastafarianą - sens ten sam. Jedyny powód to oczywiscie holokaust w wyniku którego wyznawcy Jahwe bardzo ucierpieli- ale nadal nie rozumiem dlaczego dawać im ziemie innych ludzi.

A teraz odnosnie Twojej wypowiedzi - jesli uwazasz że jak powiedziałeś:
"Tak jak wspomniałem rezolucja ONZ dała Żydom część Palestyny w posiadanie. Niestety Państwa arabskie nie chciały tego zaakceptować i postanowiły wypowiedzieć Żydom wojnę, która trwała od 1948 do 1949 roku i przeszła do historii jako tzw. "Wojna o Niepodległość Izraela". Arabowie ponieśli klęskę, w rezultacie czego Izrael zyskał ziemię. Chyba naturalne prawda? Jak Polska wygrała z Bolszewikami to nikt nie narzekał, że Polska zyskała to i owo"

specjalnie przytoczylem cały kontekst - czyli jesli ktoś wygrywa wojne to mu sie należy :-) no to Palestynczycy toczą wojne - w taki sposób jaki potrafią - jak wygrają to bedzie sie im należało - przypominam że sposób prowadzenia wojny przez terroryzm jest bardzo skuteczny :-) Żydzi we wspomnainej wojnie o niepodległość stosowali go nagminnie, stosował go Józef Piłsudski jeszcze jako członek bojówek PPS w zaborze austriackim (głównie napadał na banki i pociagi z kasa dzieki którym finansował inne grupy zbrojne) - mysle ze takie myslenie nie prowadzi do nikad - Izrael to twór sztuczny i miejsce zapalne od wielu dziesiecioleci - jak wybudchnie jakas nowa duza wojna to zapewne przez Izrael własnie - nie mówie ze zaczna - chodzi o to ze tam sa. Ktos kto zgodził sie na taka sytuacje geopolityczna był bardzo krótkowzroczny, ale politycy własnie tacy sa wiec nie ma sie czemu dziwic.

A co do bycia agresorem to nie jest tylko sytuacja w której ktos najezdza twój kraj - to takze sytuacja pokazana wlasnie w tym filmie gdy ktos posiadajacy realna siłe (Izrael ja ma) wykorzystuje ja przeciwko tym którzy jej nie posiadaja by osiagac jakies cele. Palestynczycy sa biedni i nie posiadaja tej siły, to co mamy ich ponizac, traktowac jak bydło i olewac porozumienia miedzynarodowe? (głównie chodzi o osiedla żydowskie które istnieja na terenie autonomii i cały czas powstaja nowe bo Palestynczycy nie moga sie sprzeciwic. Tu nie chodzi tez o wygrane wojny - Izrael napluł Arabom w twarz zajmujac Jerozolime - skoro lubisz historie to wiesz że jest to bardzo ważne miasto dla 3 religii i wiesz także ile wojen religijnych o to miasto zostało stoczonych. Nie lepiej byłoby gdyby Jerozolima była miastem otwartym? nie podlegającym administracji Izraela a nie jak jest teraz anektowanym przez to panstwo? To młodych biednych Palestyczyków może wkurzac, nie sadzisz?

Tak się składa, że ja też mam pochodzenie żydowskie i jeżeli Twój kolega twierdzi, że bycie Żydem nie jest związane z ziemią, a konkretnie z "Eretz Yisrael", czyli Ziemią Izraela, to wybacz, ale chyba Żydem nie jest. Bycie Żydem od zawsze miało dwa aspekty. Pierwszy, wiara/religia; Drugi, Eretz Yisrael, gdzie Jerozolima miała, ma i zawsze będzie mieć szczególny wymiar. Wiesz, że w diasporze po dzień dzisiejszy mówi się "L'shana haba'ah b'Yerushalayim." co znaczy "W przyszłym roku spotkamy się w Jerozolimie." W ten sposób kończy się święto Paschy. Twierdzenie, że bycie Żydem nie ma związku z daną ziemią jest absurdem. Wspomniałeś o Świątyni w Jerozolimie, która została zniszczona przez Rzymian. Otóż owa Świątynia jest przyczyną, dla której Żydzi są tak związani z Jerozolimą i Judeą. Świątynia jest centrum judaizmu, a Świątynia może powstać wyłącznie w Jerozolimie.

Dla Żyda to co piszesz na początku swojej wypowiedzi o Jahwe jest wręcz bluźniercze. Nie będę się do tego odnosił.

Natomiast jak nie można mówić o narodzie skoro mieli swojego króla? Skoro mieli króla, to musieli być narodem. To chyba naturalna kolej rzeczy nieprawda?

Wracając do sedna sprawy.

Pierwotnie spór w dyskusji był o tzn. "tereny okupowane", czyli Zachodni Brzeg, inaczej Judę i Samarię. Jak słusznie zauważyłeś, tam było królestwo Izraelitów. Saul, Dawid, Samuel i reszta rządzili z Jerozolimy, a Judea i Samaria była ich terytorium (tak naprawdę terytorium królestwa były znacznie większe, ale skupmy się na Judei i Samarii, bo owe terytoria są istotne w dyskusji.). Dzisiaj mówi się, że Judea i Samaria są okupowane, a sam twierdzisz, że to tam było starożytne królestwo Izraelitów. Jeśli sięgasz tak daleko w historię to chyba oczywiste, że ta ziemia jest żydowska.

Jeżeli Izrael jest tworem sztucznym to nie wiem czym są tzw. "Palestyńczycy", którzy sami deklarują przynależność do narodu arabskiego w oficjalnych dokumentach autonomii, nie można więc mówić o tym, że są oddzielnym narodem, który nota bene nigdy nie miał swojego państwa. Określa się tych arabów mianem "Palestyńczycy", ponieważ mieszkają w Palestynie (pamiętaj, że nazwa została zmieniona przez Rzymian, próbując całkowicie wymazać obecność Żydów w tamtych ziemiach). Nota bene powstało już państwo z grubsza palestyńskie i nazywa się Jordania. Po to stworzyli Jordanie, żeby ci Arabowie mieli swoje miejsce. Ponad 60% Jordańczyków to tzw. Palestyńczycy.

Wiesz dlaczego Jerozolima jest ważna dla muzułmanów?
Ponieważ jest taka historia, że mohamed poleciał na koniu w nocy do Jerozolimy i wylądował na tym miejscu, gdzie teraz jest Kopuła na Skale w Jerozolimie, a potem wrócił do siebie na tym latającym koniu. Oto cała argumentacja dlaczego Jerozolima jest ważna dla Arabów.

I to Żydzi napluli im w twarz odbierając Jordanii Jerozolimę?

Jest 21 krajów arabskich. Dlaczego ma powstać 22? Istnieje tylko jedno państwo żydowskie i jeszcze na dodatek próbuje się im odebrać ziemię, a najlepiej jakby w ogóle nie istnieli. I ktoś tu chce mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwości? ...

Biedni Palestyńczycy są wkurzeni - może i są. Izrael też jest wkurzony, że ciągle się ich oskarża, wytyka palcem, próbuje odebrać ziemie, kwestionuje prawo do posiadania swojego państwa, przynależność do tej ziemi, kwestionowanie tego, że są narodem, czy że mają prawo do obrony swojego życia. Też są przez to wkurzeni i chyba mają do tego prawo, nie sądzisz?

Izrael już oddał władzę nad częścią tzw. państwa palestyńskiego i tą częścią jest Strefa Gazy. Odkąd Izrael się wycofał ze Strefy Gazy rządzi tam organizacja terrorystyczna hamas, która nie chce negocjować tylko walczyć i zabijać. Sam padłem ofiarą ich ideologii, ponieważ mieszkałem w Izraelu w 2012 roku kiedy w listopadzie owego roku hamas zaczął zalewać Izrael setkami rakiet. Ja również musiałem uciekać do schronów i się chować by chronić swoje życie. Miałem na to niecałe 2 minuty. Co jest i tak bardzo dużo w porównaniu z 15 sec albo 30 sec w Ashdod czy Ashkelon. JA TEŻ MAM PRAWO BYĆ WKURZONY, nie sądzisz?!

Wybacz że sie poczułes dotkniety - jednak Stary Testament to niestety nie dowody historyczne a ty swoja wypowiedz na tzw "faktach" biblijnych własnie opierasz (ziemia nie jest płaska jak zapisano w biblii - nie było ogólnoswiatowego potopu , ziemia nie ma kilku czy kilkunastu tysiecy lat jak jest tam zapisane itp.- rozmawiajmy jak dorosli ludzie opierajac sie na naukowych faktach - biblia to moralitet - dzielo religijne kóre ma znaczenie głównie filozoficzno-etyczne a nie historyczne ) - zostala napisana zreszta dopiero ok roku 650 co nawet sami Żydzi potwierdzaja za panowania bodajże Ezechiasza i pozniej Jozjasza - na istnienie mitycznych królów takich jak Daud Saul, czy Salomon nie ma żadnych dowodów - możliwe że Dawid (Daud) był przywódcą jakichś rebeliantów - zanim został czymś w rodzaju watażki wojennego tzw "Izraelitów" - wspominaja o tym kroniki filistyńskie - ludu umiejacego pisać i budującego duże cywilizowane miasta np. Megiddo. Zreszta wspominaja o tym kontekscie przymierza ze wspomnianym Dawidem w celu wyeliminowania innego watażki nie wspomnainego z imienia - który mógłby być Saulem. Wspomniany zasieg (niby duzy) królestwa Dawida i Salomona nie ma żadnego potwierdzenia w żródłach historycznych - na tym terenie istniały wtedy państwa nie majace nic wspolnego z kultura żydowska - sa na to mocne dowody archeologiczne w postaci ruin światyn, obcej dla ówczesnych Żydów kultury i ceramiki - za to Twoja wspomnina Jerozolima przed 800 r. pne była zwykła duza wioska liczaca kilkaset mieszkanców - nie wyglada mi to na centrum wielkiego panstwa :-) Widze że dajesz sie przekonac propagandzie Izraela - tak kazdy kraj ma swoja bohaterska przeszlosc - zazwyczaj mocno wyidealizowana - ale w tym wypadku na prawde Izraelici nie maja wiekszego prawa do tej ziemi niż inne narody ja zamieszkujace - Naród Izrael jesli sie juz upierasz że jest zwiazany z ziemia - choc nadal uwazam ze Żydzi przetrwali tyle czasu nie dlatego ze byli przywiazani do ziemi a do religii i to wlasnie bylo ich cecha łaczaca ( cytat z wiki: Według prawa izraelskiego Żydem jest osoba, która ma ortodoksyjną żydowską matkę, chociaż prawo do obywatelstwa bez oficjalnego uznania takiej osoby za Żyda ma każda osoba, która ma przynajmniej jednego dziadka, który był ortodoksyjnym Żydem. Stąd wielu Żydów mieszkających w Izraelu czy USA nie ma według prawa tego kraju oficjalnego statusu Żyda." - czyli jednak religia jest tu wyznacznikiem - ortodosyjny żyd pojawia sie w tym zdaniu ze 3 razy) mial tam swoje panstwo duzo krócej i duzo dawniej niz Arabowie mieli swoje. Ba duzo dawniej i mniej wiecej tyle samo czasu jak Frankowie mieli tam swoje - juz widze że Francuzi mówia ze powinni zwrócić im Jerozolime bo wlasciwie jest ona waznym centrum kosciola katolickiego i w dodatku przez 200 lat nalezała przeciez do Franków w średniowieczu. Nie wiem czy wiesz ale Żydzi mieli kiedys takze drugie panstwo - duzo wieksze i potezniejsze - lezalo ono na terytorium dzisiejszej Ukrainy - Kaganat Chazarski - juz widze te nagłówki mówiace o zwrocie Ukrainy Żydom bo w koncu mieli tam keidys swoje panstwo.
A jesli chodzi o moje tak zawne bluznierstwa to Aszera jest wspomnaina w Torze jako boska małzonka Jahwe (królowa nieba) której oddawał cześc np Menasses król żydowski - przynoszono jej dary do światyni jerozolimskiej - jest mase inskrypcji na ceramice i swiatyniach potwierdzajacych teze że była ona tam czczona jako bogini razem z JAhwe. To że fakty naukowe sa bluzniercze oczywiscie juz wiemy - w koncu podważaja doktryny wielu religii - jednak z tym problemem borykali sie lepsi ode mnie ludzie jak Galileusz czy Kopernik - i Ziemia jednak sie kręci wokół Słońca a nie Słonce wokół Ziemi - czasy kiedy palono za takie "herezje" czy "bluznierstwa" skonczyly sie na szczescie.

I własciwie na koniec - religie ewoluuja - w II wieku ne nikt Jezusa nie uwazał za Boga - dopiero po św Augystenie na któryms soborze deifikowano Jezusa a wszystkich którzy sie z tym nie zgadzali - a bylo ich wielu stopniowo wyeliminowano - to samo było z wieloma innymi dogmatami - których nie akceptuja Prawosławni czy Protestanci - kiedys w Biblii bylo przykazanie że nie mozna tworzyć zadnych wizerunków Boga - teraz juz go nie ma - popatrz sie na te wszystkie krzyże. Handel pamiatkami po swietych - obrazków z Jezusem - dla mnie to normalny biznes żerujący na ludziach - ca samo w sobie nie jest złe. Zle dopiero jest to, gdy w imie religii zaczyna sie zabijać innych ludzi którzy mysla lub wirza inaczej. W tym całym konflikcie akurat ten watek jest obecny bardzo mocno i z jednej i drugiej strony - co samo w sobie jest dla mnie bardzo niepokojące.

i jeszcze P. S. - Polacy będac pod zaborami bardzo pieknie walczyli o swoja wolność. Ale ich głównym celem nie było zajmowanie Czestochowy gdzie lezy podobno najświetsze miejsce Polski - sanktuarium maryjne - cudowny obraz, ale dązyli do wyzwolenia Warszawy - politycznej stolicy - dlatego powoływanie sie na szczególne znaczenie jakiegoś miejsca dla innego narodu ze wzgledu religijnego jedynie potwierdza moja teze o religijnym charakterze całego konfliktu :-) - a to jedynie wzbudza moj sprzeciw bo jestem przeciwko istnieniu jakichkolwiek teokracji bo jak historia wykazała (wspominajac chocby krucjaty, lub chocby obecne wojny religijne w Syrii czy Iraku gdzie Szyici sie biją z Sunnitami) religia jest zarzewiem konfliktu - i to własnie ma miejsce w obecnym Izraelu - sam przypominiales wojny z arabskimi sasiadami i niezliczone palestynskie powstania.

Jerozolima wcale nie ma dla Arabów znaczneia takiego jakie przytoczyłes - owszem moze religijne - ale ma znaczenie prestiżowe - bo własnie o to miasto walczyli tak długo i dzielnie z Europejczykami, którzy w imie wiary postanowili je zająć. jest to miejsce ich tryumfu i miejsce tozsamosci - tak samo jak i dla Żydów. Myslac tym torem doszlibysmy do wniosku że faktycznie to Chrzescijanie maja najwieksze prawo do Palestyny - w koncu to tutaj urodził sie , wychował, głosił nauki, czynił cuda, zginal i w koncu zmartwychwstał nasz Bóg - w tej wlasnie ziemi w Jerozolimie lezaly jego zwloki - tu umarł na krzyzu - w Jerozolimie - centrum naszej wiary :-) ciekawe ilu ludzi jeszcze tak wlasnie mysli :-)

Tak dla ścisłości konflikt izraelsko-palestyński nie jest konfliktem religijnym, a przynajmniej religia nie jest jego osią. To konflikt o ziemię, później konflikt polityczny. Religię zaczęto wykorzystywać, by mobilizować i antagonizować poszczególne społeczności.

Oczywiscie sie z Toba zgadzam - tu chodzi głównie o krzywdę jaką sie wyrządza zwykłym ludziom - nieustanne kontrole, przeszukiwania, czystki, naruszanie świat i tradycji. Tu chodzi o dziesieciolecia zniewag i wendet za wyrzadzone zniewagi. No i oczywiscie za braci i siostry, ojców i dziadków którzy zgineli w tej bezsensownej trwającej 65 lat wojnie. Religia oczywiscie jest w podtekscie chociaż Hamas bardzo lubi sie posługiwać jihadystowska retoryką i zapewne wielu ludzi sie na to łapie. W Izraelu tez ortodoksyjna partia Schah cały czas jatrzy konflikt i opowiada sie za zerowymi ustepstwami na rzecz Palestynczyków. To głównie oni hamuja proces pokojowy - bo żeby Kadima albo Mapai utworzyli koalicje po wyborach musza isc na ustepstwa wlasnie z ta partia, która jest przysłowiowym "języczkiem u wagi"

Mówisz o Szas? Akurat oni obecnie są w opozycji, ale jest większy "Żydowski Dom", a ci to dopiero są nawiedzeni.
Mapai już dawno nie istnieje i nigdy nie chciała jakiegokolwiek pokoju z Palestyńczykami, wręcz przeciwnie, Kadima w ogóle się nie liczy i jest odłamem Likudu, czyli prawicowej partii, która gra procesem pokojowym tak jak jej wygodnie itd.
Hamas posługuje się dżihadystowską retoryką? W porównaniu z ugrupowaniami dżihadystowskimi to Hamas jest super-liberalny :)
Możemy tak długo dyskutować - jedno jest pewne - kolega który próbuje tu wszystkim dookoła wcisnąć, że się nie znają, delikatnie mówiąc, nie ma wiele do powiedzenia, a już na pewno niewiele czegoś wartościowego i merytorycznego.

Chodziło mi bardziej o to, że ten konflikt w przyszłości może sie przeistoczyć własnie w taka wojnę religijną. W zależności oczywiscie jak potocza sie sprawy w Syrii, czy wygrają jihadysci - czy w Egipcie gdzie niedawno wojsko odsunelo od władzy Bractwo Muzułmanskie. Trzeba pamietac że jihadysci rekrutuja głównie ludzi bardzo biednych, a Palestynczycy własnie tacy są - wiekszosc z nich żyje na progu albo ponizej progu ubóstwa, do czego sie oczywiscie przyczynia nieustanna izolacja Palestyny ze strony Izraela, niszczenie naturalnych cieków wonnych (jez. Genezaret - rz. Jordan w niektórych miesiacach po prostu nie plynie bo Izrael wykorzystuje prawie cała wode dla nawadniania swoich upraw ), a przez to niszczenie upraw Palestynczyków, sukcesywne niszczenie infrastruktury energetycznej i połaczeń sieci przesyłu gazu i prądu - przypomnę jak się Izrael obraził na Egipt który pomimo sprzeciwu Izraela dostarczył prad i jedzenie do strefy Gazy podczas ostatniego powstania. Wszystkie organizacje humanitarne - działajace niezaleznie prosiły Rzad Izraela żeby pozwolił na transport leków przeciwko epidemii tyfusu jaka wybuchła na terenie Gazy a Izrael oczywiscie odmówił - motywujac swoja odmowe mozliwym przemytem broni razem z lekami itp. itd. - wszystko to sprawia że rozwój wypadków jakie kresle jest prawdopodobny, zwlaszcza ze wojna dotyka coraz to nowe panstwa w regionie. I chyba ten czarny scenariusz sie własnie sni po nocach wiekszosci Żydom.

Ah... no tak. Jak zwykle nie ma dowodów, że Żydzi pochodzą z Judei.

Niedługo się okaże, że nie ma dowodów na to, że Żydzi w ogóle istnieli lub istnieją. A państwo Izrael to jakaś bajka dla dzieci.

W Torze na pewno jest napisane, że B-g miał małżonkę, hahaha weź się człowieku ogarnij. Co Ty za głupoty piszesz. Przecież Ty nigdy Biblii nie przeczytałeś, a powołujesz się na nią? W Torze jest napisane, że Hashem miał żonę, no no no. W której wersji językowej jest tak napisane? Hahaha. Dobry żarcik na niedzielne popołudnie.

Wiesz co jak ja czytam takie wypowiedzi to nie mam zamiary dyskutować dalej bo takich głupot to ja już dawno nie czytałem.

Pojedź lepiej do Izraela. Zobacz jak tam to wygląda. Opowiadasz mi jakieś historyjki, a nie masz pojęcia jak tam jest. Ja Tobie napisałem o moim doświadczeniu podczas pobytu w Izraelu. Ciekawo, że w żaden sposób tego nie skomentowałeś tylko przeszedłeś dalej do wypisywania bredni o małżonce Hashem, mitycznych królach Izraela itp. ... Ah, nie chce już dyskutować na takim poziomie.

Pojedź do Izraela. Bilety z Warszawy lub Katowic do Tel Avivu za 300-400 zł w obie strony. Zapraszam serdecznie. Pozdrawiam.

Myślę, że już czas nadszedł by zakończyć tą dyskusję. Nikt nikogo nie przekona do cudzych racji. Wy powiedzieliście to uważacie za zgodne z faktami i prawdą historyczną, ja powiedziałem swoje. Życzę wszystkim spokojny, radosnych i obfitych w pyszne potrawy Świąt Bożego Narodzenia i szczęśliwego Nowego Roku. Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję. Wszystkiego dobrego.

Co prawda nie jestem Żydem, lecz w Izraelu bywałem. I co zaskakuje, to niemała liczba meczetów, która tam występuje niemal w każdym większym mieście. Świadczy to o tym, że Arabowie mogą swobodnie kultywować swoją religię. Czy tak się zachowuje agresywny i bezwzględny okupant czyli Żydzi? Nie wydaje mi się. A teraz wyobraźmy sobie, że Izraelici chcą wybudować synagogę w Palestynie lub Jordanii...

Hahahaha poczytaj jeszcze więcej ;)

Odnosząc się do samego waloru artystycznego filmu, to został zrealizowany w doskonały sposób. Film w zasadzie nie dotyczy genezy konfliktu arabsko-żydowskiego. Pokazuje natomiast emocje Palestyńczyków, będących w podbramkowej sytuacji ekonomiczno-społecznej. Rozwiązanie konfliktu, nie twi z pewnością w akcie przemocy. Możliwość zdrowej aktywności, leży po stronie Izraelczyków, którzy powinni szukać formy wspólnego działania i życia obok strony arabskiej. Ja uważam, że pojednanie istnieje w gestii społeczności lokalno - rodzinnych, które mogą być w stanie wspólnego zrozumienia i działania, ale jest to BARDZO TRUDNE I MOZOLNE.

O czym ty mówisz. ??? To nie jest akt rozpaczy. Ich umysły są zmanipulowane przez ich przywódców którzy żyją w luksusach dzięki dotacjom podczas ich ludzie idą na się wysadzać:/ nie wierze w to co czytam :/