Spojler

William nie umarł w windzie. W końcowej scenie, w której Hale/Dolores wsiada na ponton i odpływa, przez chwilę jest zbliżenie na żywego Williama z zabandażowaną dłonią. Nie wiadomo tylko co dokładnie stało się gdy William zjechał windą na dół za Dolores i Bernim (może Bernie zdążył już zabić Dolores i uciec). A scena po napisach jest albo w przyszłości i WIlliam to odtworzony host, albo ktoś się na nim mści i próbuje mu wmówić że jest hostem :)

na tym polega piękno tego serialu. Nie mamy zielonego pojęcia o jakich czasach mówimy. Wg internautów udało się włamać do systemu i przesłać skany na których pliki z osatniej sceny mają daty 2117, 2417. Z drugiej strony Nolan powiedział, że w ostatniej scenie William nie jest hostem... jak to możliwe? Za pewne dowiemy się tego w 2020r.

Niemożliwe. I pozbawione sensu, jak kilka innych rozwiązań fabularnych. William jedzie windą, długo to trwa, w międzyczasie widzimy go w innej scenie, gdy leży ranny w namiocie. Potem znowu winda, ale czas inny, bo po parku zostały zgliszcza. Jest testowany przez robota wyglądającego jak Emily. Nolan twierdzi, że to żywy William, ale to jakaś brednia, bo sam robot mówi, że minęło baaaardzo wiele czasu. Minęło dużo czasu, a rany Williama świeże. Jedyne wytłumaczenie: odtworzony w postaci robota. Tylko po co? Natomiast teza, że po dziesięciolecia to William-człowiek, fizycznie niezmieniony, z tymi samymi ranami, które miał przed wejściem do winy, to kompletny nonsens.

O Jezu było o tym i w innych wątkach i w wywiadach z twórcami- William był człowiekiem i przeżył całą tę historie w parku a umarł lata później. Ostatnia scena dzieje się WIELE lat w przyszłości i testuje go host-Emily najprawdopodobniej na rozkaz Dolores (tego nie potwierdzono)

Nolan twierdzi co innego. Stwierdził, że w ostatniej scenie, po napisach, William jest człowiekiem...

Nigdzie nie napisałam, że jest hostem a Nolan nie powiedział, że w ostatniej scenie jest człowikiem tylko, że nie jest hostem. Może być człowkiem (mało prawdopodobne) ale raczej hybrydą w stylu Delosa czyli skopiowany człowiek w ciele hosta

Nie ma czegoś takiego, jak skopiowany człowiek, co było zresztą w serialu sugerowane. Człowiek jako gatunek, o czym mówił Ford, wchodzi w fazę zmierzchu. Ford zakładał, że zostanie zastąpiony. Delos i William pracowali nad nieśmiertelnością człowieka, ale pozorną, poprzez wytwarzanie ludzkich kopii, na bazie rzekomego ludzkiego algorytmu, co ciekawe, uproszczonego w stosunku do algorytmów robotów projektowanych przez Forda.
Należałoby sobie, niczym Dick, zdefiniować pojęcie człowieczeństwa. Nie tylko w sensie biologicznym, w odniesieniu do zdolności prokreacji (ważne kryterium), ale w sensie świadomości i nietrwałości bytu. Jednym z nieodłącznych doświadczeń człowieka i innych żywych organizmów jest etap umierania. W wielu filozofiach podkreśla się ten aspekt. W serialu zaś, trochę jak w A.I. Spielberga, przyjęto założenie, że istnieje jakąś transcendentalna acz naturalna granica, której przekroczyć się nie da, nawet jeśli się wdroży najnowsze technologie. W Westworld wkomponowano też pojęcie duszy, a jeśli poszło się tą drogą, to ostatecznie wykluczyło się możliwość wskrzeszania. Można było kopiować, klonować, konstruować coś na podobieństwo, dążyć do mitycznej identyczności, ale właściwej niepowtarzalnej kosmicznej iskry życia przywołać się na powrót nie da. Przynajmniej według twórców serialu.
Zatem jeśli ostatnia scena to wiele wiele lat później, to nie mamy do czynienia z Williamem, jeno z jego sztuczną kopią, która może myśleć, jak w twórczości Dicka, że jest Williamem, ale prawdziwy William miał inny finał swojej historii.

skopiowany człowiek nie w sensie, że jest to ten sam człowiek tylko jego charakter, wspomnienia etc, czyli jest to inna istota na bazie kopii prawdziwego człowieka. Dlatego ten 2 sezon mi się tak średnio podoba bo ten ich wielki plan osiągnięcia nieśmiertelności to pic na wodę skoro ludzie umierają a pozostaje tylko zapis ich bytu, więcej sensu by to miało gdyby przenoszono cały mózg do ciała hostów a nie takie coś :f

Tak, jest i musi to być inna świadomość, nawet jeśli tej "świadomości" wydawało się dickowsko, że jest oryginałem. Odwieczne pytania Dicka, choć on zadawał je inteligentniej, niż twórcy tego serialu.

Dlaczego musi? Musi tylko jeśli założymy istnienie duszy (gdzie pojawiła się kwestia duszy w serialu? nie zauważyła). Jeśli natomiast uznamy że jesteśmy naszymi wspomnieniami i sposobem podejmowania decyzji, charakterem, to identyczna kopia będzie oryginałem, zniknie tylko ciało, to będzie ta sama tożsamość w innym ciele. Oczywiście, jest to kontrintuicyjne, ale bez wiary w "kosmiczną iskrę życia" bardzo trudno jest obalić ten pogląd. Dlatego są to ciekawe kwestie :) Ciekawi mnie co by się stało gdyby wypuścić kopię gdy oryginał jeszcze żyje :D Poza tym nikt z nas nie doświadczył własnego umierania, a wszyscy jesteśmy ludźmi.

Już wyjaśniłem wyżej. Nieodłącznym doświadczeniem człowieka, unikalnym, jest doświadczenie umierania. Człowiek to nie tylko tożsamość.

No nie. Doświadczenie umierania nie jest doświadczeniem każdego człowieka - zdecydowana większość z nas nie ma takiego doświadczenia póki żyje, a kiedy doświadczy umierania, to cóż, potem ich już nie będzie. Pewnie chodziło ci o perspektywę śmierci, choć można dyskutować o jej unikalności i tym że jest fundamentalna dla człowieczeństwa. To częsty, ale dość banalny motyw.

Nie tylko? A ty wiesz czym jest człowiek? :D :D :D Może człowiek jest duszą? :D Tak serio - brak kryteriów człowieczeństwa jest kluczowy dla wielu tekstów kultury. Można bronić tezy, że człowiek jest duszą, choć to pójście na łatwiznę, można bronić że jest ciałem, można twierdzić że człowiek jest pamięcią i tożsamością.

Ależ umieranie też jest doświadczeniem, podobnie jak wszystkie inne etapy życia, włącznie z okresem niemowlęctwa. I podobnie jak te inne etapy życia, ulatuje wraz ze śmiercią biologiczną. Oczywiście, aby przejść to doświadczenie, trzeba pożegnać się z tym światem :D To jest oczywiście banalne, ale prawdziwe ;)
W przypadku robotów sytuacja może wyglądać inaczej.

serio sugerujesz że młoda, zdrowa osoba, której życie nigdy nie było zagrożone jest 'mniej' człowiekiem bo nie zna doświadczenia umierania (taka osoba może co najwyżej mieć PERSPEKTYWĘ lub świadomość śmierci i umierania)? Jesteś człowiekiem dopiero jak umrzesz lub prawie umrzesz? Słabe:) Są dużo ciekawsze koncepcje człowieczeństwa.

Plus w Westworld nieprzebudzone którym kasowano pamięć hosty ciągle doświadczały umierania, a te samoświadome i przebudzone miały świadomość że mogą powrócić. Więc przykro mi, ale koncepcja nie pasuje do tego serialu.

Nie zrozumiałeś o czym mówię. Śmierć jest nieodłącznym elementem życia człowieka i innych żywych istot. Człowiek żyjący nie doświadczył śmierci, ale śmierć ma wpisaną w swoją naturę. Inaczej nie byłby człowiekiem, byłby czymś innym. Poszukiwanie nieśmiertelności w pewnym sensie ma przełamać naturalne ograniczenia, a więc przekroczyć też granicę człowieczeństwa. Póki co, nikt nigdy tej granicy nie przekroczył, wszyscy pozostali ludźmi aż do końca.
Nie mówimy więc o tu i teraz, ale o całym continuum ludzkiego bytu.

Czyli tak jak mówiłam chodzi ci o PERSPEKTYWĘ doświadczenia lub ŚWIADOMOŚĆ śmierci. I popełniasz błąd wnioskując o ogólnej "istocie" człowieka na podstawie aktualnego stanu: obecne ograniczenia w żaden sposób nie muszą być istotą czy czymś więcej niż... ograniczeniem. To tak jakby ludzie przed wynalezieniem samolotu uznali, że istotą człowieka jest poruszanie się po Ziemi, przed ewentualnym kolonizowaniem kosmosu - zamieszkiwanie Ziemi albo życie ok. 50 lat przed postępem medycyny. Jeśli osiągnięto by nieśmiertelność biologicznego ciała za pomocą medycyny, ludzie nie przestaną być ludźmi. Słowem - mocno archaiczny pogląd, w śmierci nie ma nic niezwykłego.

Życzeniowość. Przypominam, że ograniczenie śmierci nie zostało nigdy przez nikogo przezwyciężone. Ty zakładasz, że może zaistnieć PERSPEKTYWA nieśmiertelności, tymczasem nic w świecie realnym tego życzeniowego podejścia nie potwierdza. Póki co człowiek jest śmiertelny, jak każda żywa, biologiczna istota, znana nauce. Nauka bazuje na empirycznych doświadczeniach. WSZYSTKIE znane nam istoty wykazują tę jedną niezbywalną cechę, w postaci śmiertelności. Co więcej, fizycy sugerują, że również materia nieorganiczna podlega entropii. Więcej: według fizyków i astrofizyków cały znany nam Wszechświat nie jest w stanie osiągnąć trwałego (sic!) stanu nieśmiertelności. ;)
Definicje opieramy na stanach faktycznych, a nie urojonych. Krótko mówiąc w definicji człowieka i człowieczeństwa tkwi coś, co jest, prędzej czy później, doświadczeniem KAŻDEGO BEZ WYJĄTKU człowieka - śmierć. Śmierć będąca ostatecznym kresem bytu. Nie ma od tego odwołania. I dotyczy to zarówno pojęcia filozoficznego, biologicznego, jak i fizycznego. W każdym aspekcie człowieczeństwa i w określonym spójnym continuum ludzkiej egzystencji. w końcu osiągamy stan nieistnienia.
Koniec, kropka. Być może można odtworzyć bardzo wiele ludzkich elementów, tworząc nową świadomość. Ale nie jest i z założenia nie może być to ten sam byt, który wcześniej dokonał swojego żywota.

Fajnie to wyjaśniłeś ale nie rozumiem co tu ma dusza do tego? Nie przypominam sobie by kiedykolwiek mówiono w tym filmie o duszy albo jakoś dano do zrozumienia o duszy. Cały czas mówiono o świadomości, o tym że człowiek (nie w sensie cielesnym) to przede wszystkim doświadczenia, wspomnienia jego samego oraz osób, o nim samym (żyjesz tak długo jak ostatnia osoba, która Cię pamięta).
Owszem były pewne motywy biblijne (szczególnie w ostatnim odcinku widoczne) ale ogólnie to był to serial opierający się na filozofii a nie religii.
Przy czym zgadzam się, że Asimov i jemu podobni lepiej to potrafili przedstawić.

Asimov nigdy nie zajmował się tym zagadnieniem. Granicę człowieczeństwa próbował zgłębić Dick. Pytał o to gdzie zaczyna i gdzie kończy się człowiek. Zastanawiał się czy istota stworzona sztucznie, na podobieństwo człowieka, może się nim stać. Ważnym elementem w jego twórczości była granica między fałszem a rzeczywistością. Chodziło m.in, o fałszywe wspomnienia albo fałszywe tożsamości. Robot, którego zaprogramowano tak, by myślał, że jest konkretnym człowiekiem, ze wszczepionymi wspomnieniami, mógł nie wiedzieć, że jest robotem, nie zdawać sobie sprawy ze swojego pochodzenia. W prozie Dicka ta granica była rozmyta, rzeczywistość przedstawiona pękała, odsłaniając kolejne swoje warstwy, aż do tego stopnia, że czytelnik nie mógł być ostatecznie pewien, która jest prawdziwa, podobnie jak nie wiedzieli tego bohaterowie.
I owszem, filozofii było w tym sporo, również pojawiał się czasem wątek duszy. Ważne jednak w wielu szkołach filozoficznych jest założenie, że człowiek stanowi wypadkową wszystkich ludzkich doświadczeń, naturalnych przemian i osobistej percepcji. Integralną częścią życia człowieka, a więc także jego definicji, jest śmierć.
Robot ze wszczepioną sztuczną i fałszywą świadomością człowieka, bez doświadczenia śmierci, może być uznany wyłącznie za kopię oryginału. Czy kopia może być mimo wszystko człowiekiem? Trudno to jednoznacznie stwierdzić. Chyba tak, raczej tak, ale jeśli tak, to będzie człowiekiem nie tym samym, co oryginał, to jest absolutnie pewne.

Nie ma czegoś takiego jak dusza. To jest wymysł religijny.
Nie wiem co Ty masz z tą śmiercią. Ale skoro tak bardzo często o niej mówisz to wydaje mi się, że scena po napisach daje właśnie do myślenia tzn "Czy bycie nieśmiertelnym jest aby napewno takie super?" A przynajmniej ja to tak odbieram.
Skoro wspominasz Dicka to pewnie widziałeś najnowszego BR2045 - tam główny bohater ten nowy własnie ma takie hmm rozkimy

PS. nie wiem skąd mi się zwidział Asimov w Twoich wypowiedziach :D No ale zdaje się, że Asimov też rozpatrywał zagadnienie robotyki i człowieczeństwa. W końcu to dzięki niemu mamy prawa robotyki, czyż nie? Generalnie obaj poruszali te problemy (i nie tylko oni).

Asimov pisał o robotach, ale nie w kontekście ich ewentualnego człowieczeństwa. Pojęcie duszy występuje w filozofii, nie tylko w religii, choć różnie jest tam nazywane. Śmierć to nie jest "moja" obsesja, lecz jeden z etapów życia człowieka. W wielu filozofiach podkreśla się, że śmierć biologiczna i umieranie są niezbywalnym doświadczeniem człowieka. Czy robot stworzony na podobieństwo człowieka, pozbawiony tego doświadczenia, może być człowiekiem? Czy może być TYM SAMYM człowiekiem? Nieśmiertelność zakłada ciągłość, tutaj jej nie mamy, bo pomiędzy śmiercią człowieka a pojawieniem się świadomości robota stworzonego na podobieństwo człowieka jest proces odtwarzania, kopiowania danych, rekonstrukcji. Czyli coś umarło, narodziło się coś.

No nie może jasne. Ja to wiem, Ty to wiesz i wielu filozofów. Ale osoby pragnące nieśmiertelności nad tym się nie zastanawiają. Chyba nawet nad ceną tej nieśmiertelności się też nie zastanawiają. Oglądałam kiedyś taki hipotetyczny program pokazujący jakby to wyglądało i noo nie wiem czy ta "nieśmiertelność" jest czymś tak fajnym. Wolałabym żyć dajmy na to te 100 lat ale w zdrowiu a potem po prostu zasnąć.

Nolan jest hostem

Ja widziałam także wywiad z nim, w którym powiedział "William po napisach nie jest człowiekiem."

William nie umarł w windzie bo jak już mówiono, pokazano scenę jak on leży na jakimś łóżku na plaży skąd ewakuowano gości.
William po napisach jak i jego córka są hybrydami a scena dzieje się raczej wiele, wiele lat (myślę, że możemy mówić o co najmniej 100 latach) po wydarzeniach jakie widzieliśmy w pierwszych 2 sezonach. Nie jest on hostem ani człowiekiem ponieważ ostatnie słowa Emily świadczą o tym, że robiono na nim ten sam test jaki robiono na Delosie tzw. test zgodności. Prawdopodobnie, ten test był przeprowadzany na terenie parku lub czegoś co go symulowało (wirtualna rzeczywistość?). Trudno na tę chwilę powiedzieć to jasno ale z pewnością zostanie to wyjaśnione bo aktor grający człowieka w czerni, podpisał już kontrakt na następny sezon.
Nie mniej, per333 pięknie wyjaśnił pewne kwestie dotyczące przenoszenia świadomości.

Jeśli William po napisach, to ani robot, ani człowiek, to w takim razie kto? Nie ma innej opcji niż jedna z tych dwóch. Jeśli to było, powiedzmy, sto lat później, to wiemy, że prawdziwy William już nie żyje (chyba, że został zahibernowany). Prawdziwy William przeżył niezbywalne ludzkie doświadczenie w postaci śmierci. To jeden z aspektów człowieczeństwa, odnoszący się także do wszystkich innych żywych istot. Jeśli ten William sto lat później nie miał tego naturalnego doświadczenia, to znaczy, że nie jest oryginałem, jest czymś, kimś innym. Jako istota stworzona sztucznie jest robotem. Czy robot może być człowiekiem? Tu wchodzimy na płaszczyznę filozofii. Moim zdaniem odpowiedź jest twierdząca, ale nadal nie zmienia to faktu, że musiałyby istnieć dwa oddzielne byty. Niezwykle do siebie podobne, o podobnej tożsamości, ale innym pochodzeniu i innym finalnym doświadczeniu.

No powiedziałam - filmowa hybryda czyli host ze świadomością (wspomnieniami) człowieka (Williama). Ok ale to ciągłe powtarzanie "Prawdziwy William przeżył niezbywalne ludzkie doświadczenie w postaci śmierci. To jeden z aspektów człowieczeństwa, odnoszący się także do wszystkich innych żywych istot. " brzmi już nudno.
Android z wysoko rozwiniętą inteligencją i samoświadomością nie będzie człowiekiem a nowym gatunkiem o czym z resztą dość często wspominał Ford.
Mówię tu pod kątem filmu a nie ogólnie tego co Dick i jemu podobnie twierdzili itd.

Wydaje mi się, że Ford wiedział cały czas, iż William jest hybrydą i tak naprawdę cały czas go testował rzucając mu kłody pod nogi. Na końcu być może wyjąsnia się, że William zdał test jako pierwszy, co nie udało się kilkadziesiąt razy z Delosem.

Myślę że sytuacje w serialu były przedstawione zarówno jako wydarzenia "aktualne", bunt hostów podczas którego William nie był kluczowy, jak i jako test Williama - hubrydy, powtarzającego ostatni etap życia Williama. Wtedy była to "gra" specjalnie dla niego.

Możliwe. Choć na 100% od momentu przebudzenia się przy windzie do Kuźni już był hostem. To jakby końcówka odtwarzanych "prób", chyba to jest ten moment, w którym za każdym razem się "zawiesza" jak Delos, gdy uświadomiło mu się, że jest hybrydą. Albo jak moment, ostatniego spotkania z synem.