Ty nie stosujesz analogii, tylko dosłowność.
Człowiek znaczy o wiele więcej niż wszystkie żołędzie, dęby, sosny i sekwoje razem wzięte.
Człowiek postępujący wbrew naturze się wynaturza. Kultura i cywilizacja nazbyt często prowadzi do zbrodni. A prowadzi szczególnie wtedy, gdy zaprzecza naturze.

Ciekawe, że nie jesteś w stanie odnieść się do tego Greka... Nie pasuje, prawda? :)
Reszta: nawiedzone gaworzenia. W naturze znajdziesz zarówno relacje homo (ponoć złe), jak też morderstwa czy gwałty. Dobre wzorce, bo "naturalne"? ;) Skoro tak - ok.

Co ma do tego Grek (starożytny)? Przecież upadł, czyż nie? Do czego go doprowadziło jego "Greczenie"? A natura jest nadal.

Starożytny Grek nie "jest człowiekiem w równym stopniu jak ja". Naprawdę. Ale to nie do końca jego wina.

"trudno uznać czy to chrześcijaństwo czy jakikolwiek zbiór religijny czy filozoficzny za "naturalny"."
Mylisz się - chrześcijaństwo właśnie bazuje na naturze. I szalenie ją docenia. I trwa 2000 lat. I nic nie zapowiada, by nie trwało nadal.

"nawiedzone gaworzenia" - ale Ty jednak cienki jesteś z myślenia... Podałem mocne argumenty. Mądrzejszy od Ciebie by przemilczał, albo przyznał (co trudne) rację.

"W naturze znajdziesz zarówno relacje homo (ponoć złe), jak też morderstwa czy gwałty."
Znajdziesz?? Czy to jest argument? Czy w naturze nie występują choroby?
Żenada...
Sądziłem, że mój Adwersarz jest jest wyższych lotów, a to zwykły new-age'owiec :-(

Ad. 1
B. zabawne. Bo napisałeś to poważnie, prawda? Więc śmieszne.
Ten Grek - oraz wielu innych z epok rozmaitych - pokazuje, że kultura - nie natura - tworzy człowieka, kulturę, cywilizację. Fakt, "Grek przecież upadł" (sic!), upadł też Rzymianin, ale przecież nie okazała się nieistotna czy mało istotna, i nie została zapomniana cywilizacja grecko-rzymska.

"Chrześcijaństwo właśnie (i to szalenie! ;) bazuje na naturze."
Interesująca teza, ale póki co bardzo gołosłowna. Też to zauważyłeś? ;)
Jasne, że "nic nie zapowiada". Zeus w I w p.n.e. też bardzo by się zdziwił, gdyby ktoś zapowiadał jego upadek. Takich zdziwień historia dostarcza nam wiele.

"Mocne argumenty"... Takie?: w naturze występują obficie morderstwa, gwałty, przemoc - wzorujmy się na niej! ;) Przemilczałeś, więc najwyraźniej jesteś ten "mądrzejszy"... :) Brawo, brawo.

Czyli wzorujemy się na naturze - ale wybiórczo. Teraz dobrze? ;)
Ale skoro tak, to trzeba powiedzieć wprost, że nie chodzi o "całą" naturę, ale o konkretną interpretację natury, która jest pewną wizją, wyobrażeniem tego, czym natura jest - czym ma być, być powinna. Prostolinijne ogłaszanie, że "wzorem jest natura" jest popularnym nadużyciem, wręcz prostackim chwytem erystycznym - albo tego nie widzisz, albo udajesz, że nie widzisz.

Zestawienie ciebie w jednym szeregu ze starożytnym Grekiem było faktycznie bardzo na wyrost - przyznaję, masz rację.

Wybacz, ale albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem (zdaje się, że tego wymagają w gimnazjum) albo jesteś po prostu bezczelny (trzeciej i czwartej opcji wolę nie wymieniać).

Racz przytoczyć moje słowa, że "wzorem jest natura". Albo, że to wynika z moich słów.

A skoro nie jesteś w stanie (bo nie), to mam nadzieję, że pójdzie Ci to w pięty i wyciągniesz z tego lekcję. Jeśli nie - nie mam zamiaru dalej dyskutować, bo jeśli w moje usta wkładasz ważkie słowa, których nie wypowiedziałem -
daremna jest taka dyskusja.

Najwyraźniej nie do końca rozumiesz sensu sformułowań, których użyłeś. Skoro - jak uważasz - chrześcijaństwo "bazuje na naturze", to się na niej opiera, z niej wychodzi, natura jest podstawą, wzorem - jeśli jest inaczej, to po prostu napisz wprost, na czy to "bazowanie" konkretnie polega, zamiast kolejny raz kręcić watę.

"jeśli jest inaczej, to po prostu napisz wprost"
Jeśli nie rozumiesz czyjejś wypowiedzi, to po prostu się dopytaj co ona znaczy, a nie przypisuj komuś swojej wizji.

""bazuje na naturze", to się na niej opiera, z niej wychodzi, natura jest podstawą".
Tak.

"wzorem"
Jeśli dla Ciebie jedno z drugiego wynika...
Nie, nie jest wzorem.

Chrześcijaństwo wychodzi z natury, ale ją zdecydowanie przekracza. Ch. nie zaprzecza naturze w żaden sposób - przecież naturę stworzył Bóg, jak może odrzucać to, co Bóg zrobił dobrego?
Jest takie ważne powiedzenie, chyba św. Augustyna:
"Łaska Boża buduje na naturze." - ono w zasadzie wyjaśnia wszystko.

Natomiast natura jest dla człowieka niesamowitą inspiracją. Gdybyś znał bliżej osiągnięcia techniki, dzisiejsze wynalazki, wiedziałbyś o czym mówię.

"Nie zaprzecza naturze..." :)

Pójdźmy śladem twojej logiki (skądinąd racjonalizmu i logiki nie cenisz, więc trudno się dziwić, że się potykasz): małpy Bonobo - również "nie zaprzeczają naturze", prawda? A skoro "stworzył je Bóg", najwyraźniej Bóg jest zwolennikiem swobodnych aktów seksualnych jako podstawy relacji społecznych. Tak to twoja prostolinijna logika prowadzi cie prosto w las - czyli do natury, czyli pasuje jak ulał.
Bóg stworzył też szczury i muchy - najwyraźniej muszą być piękne i użyteczne, bo przecież nikt ni odrzuci tego, "co Bóg zrobił dobrego". A chyba niczego złego Bóg stworzyć nie mógł, prawda? ;)
Twoje cytaciki to tylko wytrychy, które zwalniają cię od samodzielnego myślenia. Normalne i - pociesz się - niezależne od religii i kultury.

Religia nigdy nie była i nie będzie częścią natury. Twierdzenie, że bazą i punktem wyjścia dla chrześcijaństwa jest natura to wręcz absurd. Religia jest za to częścią kultury. Aż wstyd trochę, że trzeba pisać takie truizmy, które najwyraźniej dla ciebie są odkryciem.

I jeszcze kolejna manipulacja:
"Chrześcijaństwo właśnie (i to szalenie! ;) bazuje na naturze."

Chyba naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem, bo ja napisałem:
"Chrześcijaństwo właśnie bazuje na naturze. I szalenie ją docenia."

Dyskutować można z kimś, kto prezentuje jakiś sensowny intelektualny poziom oraz uczciwie traktuje słowa.

Biedaku... żadna "manipulacja", bo przecież właśnie dodanie znaczka ; wskazywało, że ironicznie połączyłem oba wątki i tak też należy ten wpis rozumieć. Ale zaraz... ktoś tu pisał o braku "sensownego intelektualnego poziomu"? ;) Nieoczekiwanie samokrytycznie.

Pragnę odnieść się do twoich poprzednich komentarzy. Pierw jednak powiem, żebyś pamiętał, że nie do końca liczy się to, co powiedziałeś, ale to, na co odpowiadałeś. (Tu może być trochę niezrozumiałe, więc czytaj uważnie)
Odpowiedziałeś na komentarz kogoś, kto sprzeciwiał się twierdzeniu ,,W Polsce to akurat prześladują katolicy - żydów, ateistów, muzułmanów, niepłodne małżeństwa, zgwałcone kobiety, a nawet rowerzystów i wegetarian". Oczywiście podważyłeś wszystkie argumenty konrada, więc nie dziw się, że ktoś mógł pomyśleć, że zgadzasz się z powyższym twierdzeniem.
Konrad napisał też ,,Nikt nie wyśmiewa ateistów, ale w drugą stronę bym polemizował". Na co ty napisałeś ,,Wielokroć pośród katolików można napotkać stwierdzenia, ze brak wiary daje w efekcie brak moralności". Sam fakt, że podważyłeś to zdanie, sprawia wrażenie, że wierzysz, że katolicy wyśmiewają ateistów. W końcu nie zaprzeczyłeś. I zanim zaczniesz coś pisać-nie obchodzą mnie twoje intencje, tylko to, co napisałeś. Chcę najzwyczajniej przez to pokazać, że nie powinieneś się tak dziwić że ktoś tak mógł to zrozumieć

Chciałabym też powiedzieć, że nie powinno się brać pod uwagę tylko jednej ze stron. Prawda, niektórzy katolicy mogą źle patrzeć na ateistów, muzułmanów, bezdzietne rodziny itd. Ale po pierwsze: tak twierdzą pojedyńczy katolicy (zresztą tylko niektórzy). Nie kościół. Byłam na wielu mszach i słuchałam wielu kazań, ale żaden ksiądz nie powiedział czegoś złego na temat zgwałconych czy bezdzietnych kobiet, muzułmanów. O ateistach mówią tylko, żeby ich nawracać.
Trzeba też zauważyć, że ateiści również wypowiadają się źle na temat katolików, szczególnie można to zauważyć pod filmami religijnymi...

Na komentarz ,,Wyznajemy jednego Boga" odpowiedziałeś ,,I jednego Chrystusa oraz Matkę Boską?" Maryja nie jest bogiem. Jest matką Boga. Chyba słowa 'Matka Boska' mówią same za siebie. No i wierzymy w jednego Boga, i w trzy osoby boskie: Bóg ojciec, syn Boży i Duch Święty. Więc wierzymy, że Bóg ojciec, Jezus i Duch Święty są jednością
Jeszcze raz, nie wiem, czy o to ci chodziło, ale tak napisałeś. Jeżeli miałeś co innego na myśli, to pisz jaśniej.

Przed muzułmanami nie chcą się bronić tylko katolicy-wiele osób po prostu nie chce wylecieć w powietrze. Zresztą cały czas słyszę, jak ludzie mówią, że ich znajome ożeniły się z muzułmanem a potem ich porwali. Koniec historii.
Tak więc nawet jeśli się katolicy (i ateiści) chcą bronić, to trzeba wziąć pod uwagę ich powody-m. in. właśnie strach przed śmiercią

Zgwałcone kobiety:
1) nie wszystkie zgwałcone kobiety muszą od razu być w ciąży, więc kościół nawet nie ma się czego doczepić (to do głównego komentatora)
2) jeżeli są w ciąży z gwałcicielem, kościół nie będzie popierał aborcji. Tylko tego. A czemu? Bo przykazanie mówi, że nie wolno zabijać. A czymkolwiek to jest-czy zygotą, czy rozwiniętym już dzieckiem, czy uważasz to za człowieka, czy nie- nie możesz zaprzeczyć że to istnieje. Ono tam jest. Jeśli nie człowiek, to organizm, nazwij je jak chcesz, ale to nie zmieni faktu, że jest i że gdyby je usunięto, nie ganiałoby za kotami, nie bawiłoby się lalkami/samochodami, nie uczyłoby się, nie poznałoby chłopaka/dziewczynyy, nie poszłoby z nim/nią na bal ._.
3) sory, ale trzeba przyznać, porównywanie człowieka do dębu to dosyć dziecinne. Nie dlatego, że człowiek jest ważniejszy czy coś. Po prostu porównujesz do siebie dwa różne gatunki. Wiadomo, że drugi gatunek nie będzie obchodził pierwszego. Relacja człowiek-człowiek jest inna niż człowiek-dąb. Dąb sam by się nie ściął.
No i to 'za spalenie żołędzia nie ma takiej samej kary niż za wycięcie lasu'. Po pierwsze, żołądź jest duuużo mniejszy. Po drugie, jak myślisz, dlaczego nie chcą wycinać lasów? Słyszałeś kiedyś o fotosyntezie?
4) i wybacz, jeżeli nie jesteś zwolennikiem aborcji, ale po twoich początkowych postach możnaby wywnioskować, że jesteś. Po raz kolejny, nie obchodzą mnie twoje prawdziwe intencję. Ale tak. Właśnie. Napisałeś.

I ten biedny Grek... kay, kumam, kłócicie się, podważanie swoje argumenty, ale zostaw tego biednego Greka w spokoju. To inna religia, inne czasy, inne spojrzenie na świat. Weźże nie porównuj dwóch różnych rzeczy do siebie, jak z tym dębem..

No i mam nadzieję, że wiesz dobrze, że te wszystkie uśmieszki sprawiają, że wyglądasz jak zwykły cham i prostak. Nie jakbyś próbował 'ironicznie połączyć zdania' -.-

Jeśli o byciu "chamem" (serio - gdybyś spotykał na swojej drodze tylko takich "chamów" jak ja, mógłbyś mówić o życiowym farcie) decydują dla ciebie emotikony, a nie treść i forma wypowiedzi, toś... specyficzny typ, niech już będzie ładny eufemizm. Ale ok, i takich ziemia nosi, jak wiadomo.
Co do reszty, muszę mieć czas, żeby się w to-to zagłębić, bo może skóra niewarta wyprawki. Sam wiesz, różnie z ludźmi bywa, prawda? ;)

Powinieneś chyba dobrze wiedzieć, że wszystko zależy od kontekstu. To taki uśmieszek nienawiści.
I nie próbuj mi nawet wmówić, że ten multum uśmieszków w ostrej dyskusji był wyrazem życzliwości :/

I ta, widzę, że wiele nie przeczytałeś, skoro mówisz na mnie -eś xD

Sorry za błędną płeć, ale z tą "uśmieszkową nienawiścią" popłynęłaś prosto w ocean fałszu. Nigdy nie oceniam ludzi przez pryzmat ich wiary czy niewiary, a wśród swoich najbliższych mam osoby zarówno wierzące bardzo, trochę, jak i wcale. Wmawianie mi, że nienawidzę kolegi z którym rozmawiałem jest czystym absurdem. Emotikony są (mogą być) przejawem dystansu i ironii, serio nic o tym nie słyszałaś? Trafiłaś - kulą w płot. Wystarczająco jednoznacznie? ;)

Dziwne i nieco dziecinne te twoje pretensje. Po części (sporej chyba?) oparte na niezrozumieniu albo zlej woli, lub jednym i drugim.

Np.: „,W Polsce to akurat prześladują katolicy - żydów, ateistów, muzułmanów, niepłodne małżeństwa, zgwałcone kobiety, a nawet rowerzystów i wegetarian". Oczywiście podważyłeś wszystkie argumenty Konrada, więc nie dziw się, że ktoś mógł pomyśleć, że zgadzasz się z powyższym twierdzeniem.”
Jakiś absurd. Nigdzie nie znajdziesz potwierdzenia, że zgadzam się z powyższą opinią. Wyobrażać sobie możesz wszystko, ale liczy się tylko to, co znajduje się w moich wypowiedziach. Jest inaczej? Zacytuj. Nie ma? To nie manipuluj, nie kłam, ponoć chrześcijanom nie wypada

Dalej:nigdzie nie napisałem, że „katolicy wyśmiewają ateistów”, ale – co można przecież sprawdzić – że wypowiadają negatywne opinie na temat moralności ateistów. Skoro można sprawdzić, dlaczego przeinaczasz moje słowa?
O kazaniach w kościołach nie wypowiadałem się wcale, natomiast pisałem o moich doświadczeniach z rozmów z osobami, które określają się same jako katolicy. Do tego i tylko do tego się odnosiłem w tym wątku.

Dalej: „Trzeba też zauważyć, że ateiści również wypowiadają się źle na temat katolików...” Fajnie, ale przecież nigdzie nie podważałem tej oczywistości. Więc po co mi to piszesz? ;)

Dalej:dla niewierzącego formuła „Bóg jedyny w 3 osobach” jest nonsensem. Po prostu.

Dalej: wątek o muzułmanach. Nigdzie nie twierdziłem, że nie powinno się dyskutować, krytykować czy wręcz podważać idei przyjmowania muzułmanów – owszem, jeśli rozmawiamy normalnie. A „normalnie” oznacza dla mnie bez histerii, inwektyw, wulgaryzmów, chamstwa, gróźb, obrażania, itd. Agresji i chamstwa w podobnych tematach jest morze, ale jakoś tego aspektu w ogóle nie dostrzegasz.

„spalenie żołędzia nie ma takiej samej kary niż za wycięcie lasu'. Po pierwsze, żołądź jest duuużo mniejszy...”
Trudno się nie uśmiechnąć, dzięki za ten niezamierzony humor.

Dalej: Grek i cywilizacja grecka, rzymska. Zgadza się: inna religia, kultura, czasy, etc. - o to właśnie chodzi, że „inna” - a nie gorsza. Cywilizacje, kultury i religie wzrastają, budują i obumierają. Zawsze tak było i będzie. Wiara w Zeusa była niegdyś normą, podobnie jak dziś twoja wiara w Boga chrześcijańskiego. Dziwne, ale prawdziwe. Więc wyjrzenie nieco dalej niż koniec chrześcijańskiego czy ateistycznego noska, jest jak najbardziej sensowne – bo wtedy zobaczymy nasze "odwieczne" normy w szerszym kontekście.

Na koniec – wyzywanie rozmówcy w pierwszym kontakcie od chamów i prostaków – w oparciu o przywołany przykład emotki ;) (sic!) - nie świadczy wcale o mojej mizerii, natomiast co nieco mówi o tobie. Wcale nie jest to przyjemny obraz, choć zapewne – skoro napisałaś to, co napisałaś – nie zrozumiesz, co mam na myśli.

Rzeczywiście przesadziłam na początku. Nie sądzę jednak, że ironiczne podejście do sprawy jest odpowiednie, tym bardziej, że ktoś inny mógłby brać dyskusję na poważnie. Dlatego może się to wydawać niegrzeczne

I widzę, że obydwoje się trochę nie zrozumieliśmy. Początek nie był 'manipulacją', nie martw się. Widziałam jednak reakcję poprzednich komentatorów i jak im mówiłeś, że nie napisałeś niczego takiego. Nie mówię, że rzeczywiście to popierałeś. Napisałam to (tak jak już wspomniałam), żebyś się nie dziwił za bardzo, że mogli cię źle zrozumieć
A gdybyś się zastanawiał: użyłam słowa 'dziwić', bo nie przychodzi mi nic innego na myśl

Jeżeli chodzi o kazania w kościele-tu też nie powiedziałam, że wypowiadałeś się na ten temat. Dałam przykład ze swojego życia, bo w końcu do kościoła chodzą chrześcijanie. A w kościele nie szerzy się nietolerancji. I tak jak mówiłam, trzeba pamiętać, że nie powinno się brać części osób jako ogół. Jeżeli mówi się, że jakaś grupa ludzi zachowuje się źle, to osoby, które są na tolerancyjne, mogą się poczuć pokrzywdzone. A znam katolików, którzy są tolerancyjni wobec innych (no może oprócz muzułmanów, ale tutaj to od wszystkich można coś złego)

Dalej, mówię o ateistach, bo katolików postawiłeś w złym świetle. A tak jak mówiłam, zarówno mówiąc o katolikach, ateistach czy ludzi innego wyznania można powiedzieć coś złego. Ale jest wiele ludzi, którzy potrafią być naprawdę mili. Czy katolicy, czy ateiści, czy ludzie innego wyznania (wybacz, że mówię tu ogółem, jest sporo wyznań na świecie)

Jeżeli chodzi o muzułmanów, to już inna kwestia. Nie wiem, o jakim okresie czasu mówisz, więc może tu dojść do nieporozumienia.
Przyznam ci rację, ludzie potrafią być wulgarni w tej kwestii. Jednak czy naprawdę można się im dziwić? Co chwila widzimy, jak w kolejnych państwach dochodzi do zamachów. Słyszy się, że muzułmanie gwałcą i porywają kobiety. Że źle traktują kobiety. Tak, tutaj też nie wszyscy muzułmanie są źli. Ale dokonując zbrodni, wyrabiają opinię wszystkim. A ludzie chcą się po prostu bronić. A jeśli widzą w mediach to, co robią, nie zamierzają tego chwalić. Wręcz przeciwnie

Co do kolejnej sprawy-jeśli tak się do niej odnosisz, to zakładam, że zrozumiałeś to, o czym napisałam, więc z tego powodu się cieszę

Co do greka-zostaw biednego greaka w przeszłości, wystarczająco zeus go pokarał
A na serio, teraz lepiej widzę, o co ci chodziło, dziękuję za wytłumaczenie. Uważam po prostu że lepiej byłoby przywoływać postacie bliższe naszym czasom, tak, żeby każdy mógł zrozumieć i się do nich odnieść.
Być może sądzisz inaczej, z grekiem jeszcze mogę zrozumieć, chociaż nadal mi go szkoda

Powiem jeszcze, że przyznaję, że część katolików może traktować ateistów, muzułmanów itd. źle. Rzeczywiście. Jednak jest wielu wielu bardzo wielu katolików, którzy szanują wszystkich (lub prawie wszystkich) ludzi. Mówiąc ogółem, można urazić wielu wielu bardzo wielu katolików. Zresztą nie tylko ich się tyczy. Zawsze warto pamiętać, że są dwie strony medalu-wszystko jest z jednej strony złe, z drugiej dobre.
Tu chciałabym też dodać, że również rozmawiam z katolikami, a w moim otoczeniu jest ich wielu (wielu). I nigdy nie mówią nic złego na temat ateistów, bezdzietnych małżeństw, zgwałconych kobiet itp (tu mówię zarówno do ciebie, jak i do głównego komentatora, nie pamiętam imienia). Wręcz przeciwnie, współczują im, a niektórzy katolicy też złoszczą się na tych, którzy źle mówią o ateistach.
(Tak, wiem, powtarzam się, jednak tutaj ten temat jest dosyć ważny)

I jeszcze raz, źle ujęłam moje słowa, wybacz. Powinnam była powiedzieć inaczej, o co mi chodzi. Przyznaję, mój błąd.

Co do płci wybaczam, choć dosyć zabawne jest to, że najpierw założyłeś, że jesteś mężczyzną, a teraz, że chrześcijanką
...
,_,

A, zapomniałam czegoś napisać ze zmęczenia. Rozumiem, że kwestia 3 osób boskich może być niezrozumiała dla ateistów, ale nie ma powodów, żeby z tego powodu wytykać to palcami (mowa o wcześniejszym komentarzu, nie ostatnim)
Kwestię podstaw wiary pozostawmy jednak tym, którzy wierzą

Nie chodzi o "wytykanie" (niby co ja miałbym koledze "wytykać"?) tylko stwierdzenie. Dyskutujemy więc się różnimy, i warto wprost wskazać na te różnice w postrzeganiu świata, wiary, religii.

Dość to wszystko splątane - nie czuję się na siłach, żeby wyjaśniać każdy element układanki. To że jedni są tacy, drudzy owacy, jedni dobrzy, drudzy gorsi - wszyscy chyba wiemy. Nie wiem, dlaczego mamy o tym deliberować. Nigdzie nie napisałem, że ateiści nie mogą być niesprawiedliwi w ocenach, że z zasady mają być lepsi, zakwestionowałem jedynie opinię kolegi, jakoby katolicy nie atakowali czy krytykowali ateistów.

Twoja wiara w klarowną telewizyjną wizję świata muzułmańskiego (zamachy-morderstwa-gwałty-prześladowania) jest ujmująca i pewnie młody wiek tłumaczy tę naiwność. Jesteśmy przedmiotem potężnej manipulacji, której celem jest wykopanie rowów, wzniesienie murów i okopanie się po dwóch stronach barykady. Ludzi szczuje się na innych ludzi, i widać efekt tego zabiegu zdaje rezultat. Terroryści muszą być wniebowzięci, że ktoś odwala za nich taki kawał dobrej roboty.

Zostałeś przysłowiowo zaorany. Zawsze taka dyskusja kończy się przegraną ateisty bo wasza logika jest na tyle kulawa, że w nawet w konfrontacji z nauką zawsze stoicie na przegranej pozycji. Gdy kończą się wasze "argumenty" to próbujecie odwracać kota ogonem na zasadzie "ale to ja mam rację bo w ogóle tak naprawdę to..." i tu następuje próba słabego i często żenującego przeskoczenia na zupełnie inny wątek, nie mający z tym głównym nic wspólnego. Dochodzisz do ściany, brakuje argumentów więc czas przypalić tzw. głupa.

Rzecz w tym, że ja nie dzielę ludzi na wierzących u niewierzących, mój brak wiary nie przeszkadza mi w tym, żeby rozmawiać z innymi bez pogardy, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. Spróbuj kiedyś.

Hmm??? prześladowanie?? trochę to wyolbrzymione...
w sumie nie zgadzam się ze stanowiskiem KK w sprawie gwałtów i ciąży....Myślę, że to sprawa sumienia jak i siły każdej kobiety... i w sprawie bezdzietnych małżeństw...chociaż dziwi mnie czasem, że takie rodziny nie chcą otoczyć opieką sieroty?? Słyszałam kiedyś uwagę takiego niemogącego Kowalskiego na temat dzieci z domów dziecka... Zdarza się, że oni sami w pewien sposób są dyskryminującymi?? hmm myślę, że KK ma prawo do swojego stanowiska... zawsze wszystko zależy od punktu widzenia...
reszta?? bez przesady... idąc tym tokiem myślenia sam dyskryminujesz... ojeju ja teraz też Cię prześladuję, sorry...
Prześladowanie i przejawy dyskryminacji.. hmm...Nigdy wszyscy nie będą zadowoleni, konflikty zawsze jakieś będą i przesadą jest twierdzenie, że to prześladowanie. Wolność jednego będzie w odbiorze drugiego dyskryminacją...
Trochę się rozkręcę z tym prześladowaniem.
Jak byłam ostatnio w Gdańsku, były występy chórów, piosenki katolickie. Grupa zagranicznych- chyba Skandynawów (i Polak był wśród nich) śmiali się z nich i krzyczeli "k*rwa" itp. Część ludzi obok gdybam- klasa średnia deklarowała na bieżąco odejście od nauk KK , że od x lat nie byli w kościele i obserwowała chamstwo tamtych z uśmieszkami... Widziałam, że dzieciakom i słuchaczom było przykro, ale starali się ich ignorować. Czy to było prześladowanie?? Ciekawa jestem czy byliby tacy odważni wśród muzułmanów... Ja np jestem ciekawa innych kultur, religii itp. Gdybym była świadkiem czyjejś tradycji, czegoś w co ktoś włożył wysiłek i chciał się zaprezentować to zatrzymałabym się i obejrzała z ciekawością. A nawet jak by mnie to nie interesowało, to bym z szacunku nie przeszkadzała. Więc to nie tylko problem katolików, zawęźmy - polskich katolików.
Problem jest taki, że bez względu czy ktoś jest wierzący czy też nie, bez względu na religię, współczesna cywilizacja tak naprawdę nie rozumie słowa takie jak tolerancja i szacunek dla drugiego człowieka, dla inności, innej religii, ubioru itp. w bezpośrednich kontaktach międzyludzkich. I to we wszystkich grupach, narodach są tacy ludzie. Może buddyści stanowią wyjątek..
Prześladowanie?? Ja np jestem anty jak patrzę co dzieje się we Francji i Niemczech, jak imigranci są traktowani przez tamtejsze władze przez poprawność polityczną to aż strach bierze. Robią wszystko żeby ich nie urazić? Tylko, że w ten sposób dyskryminują np katolików i ich tradycję. taka ironia. Muzułmanie z Bliskiego Wschodu i Afryki mają całkiem inną mentalność, inaczej postrzegają świat. Czy ja ich teraz dyskryminuje?? to idzie właśnie w tą stronę, ale ich nauki są pełne dyskryminacji. Jak to, że jak facet jest bardzo głodny, to może odrąbać i zjeść rękę kobiecie? jak głoszą ekstremiści? 12-letnie dziewczynki w ciąży??( a u nas to się obecnie nazywa pedofilia i jest karalne ) ale nie mówi się o tym co dzieje się w obozach dla uchodźców.. jakie muzułmanie mają nauki-nie chce się o tym słyszeć... to jest dla Europejczyków tabu... Naiwnością jest myślenie, że oni się do nas dostosują, a przynajmniej grupa ,która tego nie chce...Jak poznać, którzy to którzy?? No i jest jeszcze ISIS i ich święta wojna... oni to dopiero prześladują...I tak się właśnie zastanawiam, w którym momencie to przekonania a w którym już prześladowanie? i stosunek do imigrantów... w którym momencie to tolerancja a w którym przyzwolenie na ich prześladowanie np katolików? Nie godzenie się na przyjęcie imigrantów to przejaw prześladowania i rasizmu? Czy zapobieganie ich represjom na nasze rodziny?? Czy jest możliwe pomóc tym, którzy tego rzeczywiście potrzebują od tych, którzy takich udają??
Wracając do naszych realiów, widziałam wiele przejawów prześladowania np dzieci z sierocińców, puszystych, biednych, bez markowych a ciuchów także tych bardzo religijnych(np. już w szkole a to było jakieś 15-20 lat temu) Widziałam brak tolerancji wykazywanej przez ateistów, feministki, wegetarianki i kurka wodna rowerzystów...tak, oni też prześladują...

Przed potopem, za czasów Noego, żyli ludzie, którzy mieli swoje religie, świątynie, swoich bogów, swoje prywatne światopoglądy, filozofie, swoich królów, oraz dzięki swej mądrości i pięknie odnosili wielkie sukcesy w dziedzinach, którym się oddawali.
Niewykluczone, że wśród nich żyli także ci, którzy szanowali wzajemnie swoje przekonania, byli dobrymi ludźmi i nie chcieli nikogo urazić dążąc w ten sposób do światowej jedności. Jednak i to nie wystarczyło, aby uchronić się przed falami potopu.
Dlatego, czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, czemu tylko ośmioosobowa rodzina Noego ocalała z całej ludzkości?
Dlaczego akurat wszystkie religie, ich bogowie, ludzie i ich mądrość nie uchroniły ich przed falami potopu? Dlaczego tylko dzięki jedynemu i prawdziwemu Bogu żywemu, który stworzył Niebo i Ziemię oraz dał nam z miłości swego Syna Jezusa Chrystusa jako przebaczenie naszych win - mamy życie wieczne w obfitości?
Czy tylko Noe to rozumiał?
Zobacz jak dzisiejszy świat troszczy się o Ciebie. Pragnie różnymi sposobami WCISNĄĆ Ci NA SIŁĘ to, co zniszczyło już ówczesny świat w falach potopu. Więc co dziś uczynisz z Jezusem Chrystusem jako swoją Arką do życia wiecznego?
Czy wiesz jak być zbawionym?

Biedak umiera tak samo jak bogacz, a mędrzec identycznie jak głupiec. Więc JEŚLI miałbyś po śmierci trafić do piekła na wieczność, to czy chciałbyś, aby ktoś Cię przed nim ostrzegł i powiedział jak go uniknąć? Spójrz. Gdyby ktoś Ciebie oszukał i okradł, a potem stanął przed Sądem i rzekł na swoją obronę: "Wysoki Sądzie. Przepraszam, że oszukałem i okradłem, ALE logicznie rzecz biorąc nie przejmuje się tym, bo skąd mogę wiedzieć, jak jest w więzieniu i czy ono istnieje? To głupie. Przecież nigdy tam nie byłem, więc po co miałbym się martwić? Mam inny światopogląd. Myślę pozytywnie. Jestem niewierzący. Ponadto, zamiast przejmować się karą, ZROBIŁEM DOBRY UCZYNEK i umyłem panu samochód. " - to czy na tej podstawie sprawiedliwy Sędzia powinien wypuścić Twojego napastnika na wolność? Dobrze wiesz, że nie. Ponieważ w takich okolicznościach, Twój oprawca trafiłby do więzienia, NIE DLATEGO, że tam nie był lub że nie wierzy w istnienie kary, a także NIE DLATEGO, że umył Sędziemu samochód czyniąc dobry uczynek - LECZ DLATEGO, że Cię oszukał i okradł. Bo dwie są drogi zadośćuczynienia Prawu. Jedna polega na tym, że się Prawa przestrzega, druga zaś na tym, że się ponosi karę, jeśli się Prawo przekroczy. Podobnie jest z Tobą. Jeżeli TYLKO RAZ w życiu skłamałeś lub coś ukradłeś to Bóg wymierzy Tobie karę, NIE DLATEGO, że w Niego nie wierzysz lub że się tym nie martwisz, bo czynisz dobre uczynki - LECZ DLATEGO, że w rzeczywistości złamałeś już Prawo. Wobec tego, w Dniu Sądu, słusznie trafiłbyś do piekła i już nigdy z niego nie wyszedł. Jednak pewien mężczyzna, widząc Twoje wszystkie błędy i słabości, wszedł do sali sądowej i rzekł z miłości do Ciebie: "Oddaje całe swoje życie, aby zapłacić karę ZA CIEBIE. " Wtedy sędzia mówi TOBIE: "TWOJA kara została spłacona. Stałeś się wolnym człowiekiem, ponieważ ten mężczyzna SPŁACIŁ TWOJĄ KARĘ. " - Co byś wtedy czuł? Czy powiedziałbyś temu człowiekowi, który oddał za Ciebie swoje życie: "Dziękuję?" To uczynił dla Ciebie Bóg ponad 2000 lat temu. Posłał swojego BEZGRZESZNEGO Syna Jezusa Chrystusa, aby spłacił swym życiem TWOJĄ KARĘ. Było to konieczne, ponieważ przez swoje grzechy złamałeś już Prawo i nie mógłbyś zostać wypuszczony na wolność za wyznawanie religii, chodzenie do kościoła lub czynienie dobrych uczynków. DLATEGO Bóg musiał posłać Jezusa, aby uczynić Cię wolnym w Dniu Sądu ponieważ Cię kocha i nie chce abyś żył z dala od Jego miłości. Nie prosiłeś Go, aby Cię umiłował. On uczynił to z własnej woli i nie ma już znaczenia kim dziś jesteś lub co uczyniłeś. Możesz być najbardziej rozwiązłym grzesznikiem na świecie, najgorszym nędznikiem, jaki kiedykolwiek istniał, a jednak BÓG CIĘ KOCHA, bo dał Ci samego Jezusa jako przebaczenie Twych win. Więc jak mógłbyś wzgardzić taką miłością, która nie ma sobie równej? Jednak tak jak każdy człowiek, masz dziś wolną wolę. I jeśli zdecydujesz się odrzucić łaskę ofiarowaną Ci dzięki Jezusowi Chrystusowi, wówczas ZMUSZONY będziesz żyć pod Prawem, które w Dniu Sądu sprawiedliwie Cię osądzi, ponieważ już je złamałeś. A wtedy słusznie trafisz do piekła, gdyż zlekceważyłeś miłość Bożą daną Ci w Chrystusie. Więc póki nie jest jeszcze za późno, to przyjdź do Jezusa takim, jakim jesteś. Grzesznym, zbuntowanym, niedoskonałym. I nie czekaj, aż staniesz się idealny, bo to się nigdy nie stanie. Złamałeś już Prawo, więc tylko Twoje szczere zaufanie Chrystusowi dokona w Tobie zmiany i oczyści Cię z wszelkich win. Już nie raz się przekonałeś, że religia i jej obrządki nie mają mocy zmienić Twojego życia. Nawet Twoje próby samodoskonalenia ciągle zawodzą, bo i tak zaliczasz upadki. Tylko przyjrzyj się jak szatan realnie wiąże i okalecza ludzi chorobami, nałogami, oraz sprawia, abyś nieustannie polegał na sobie. Diabeł ma dostęp do Twojego życia na tyle, na ile sam jemu na to pozwalasz. Dlatego na ile zdecydujesz się otworzyć swe życie dla Jezusa, na tyle będzie On obecny i będzie błogosławił Tobie dając jednocześnie wolność od bezsilności, chorób, nałogów, czy depresji. Pomyśl. Zasługujesz na wieczne życie w szczęściu danym Ci od Boga także tu na ziemii, więc czemu chcesz się tego pozbawiać? Czy nie lepiej to zmienić zanim będzie za późno? Poproś dziś Jezusa swoimi słowami, aby wszedł w Twoje serce, przebaczył Ci wszystkie grzechy, oraz uwolnił od nich, a także poprowadził dalej ku wieczności. Zaufaj Mu. I tak jak On Cię kocha i przebaczył Tobie, tak Ty przebaczaj ludziom.

czyli wszyscy pochodzimy z kazirodczych związków rodziny Noego ?

Ja jestem nie wierzący i film był niezły i nwm po co obrażać wierzących jak wiara jest prywatną sprawą

moja nauczycielka od historii zapytana o swoją wiarę odpowiedziała wprost,że znając historię nie można wierzyć. Film mocno naciągany, wystarczy,że dali by jej lekcję religii do nauczania :D U nas w Polsce propaguje się wiarę na lekcjach i nikt afery nie robi. Modlitwy na lekcjach religii to norma. Krzyże wieszane w salach też nie dziwią. Jaka świeckość? Może mamy nieco inne prawo.

Powiedz mi jedno - w całej historii ludzkiej co religia dała takiego dobrego? A jak by wyglądało by nasze życie gdyby nie było żadnej religii na Ziemi? Religia nie jest niczym szczególnym ani żadnym dobrem mentalnym czy innym. Większość wojen czy innym zdarzeń tragicznych nastąpiła w oparciu o religie. Tak było, jest i będzie, dopóki będzie istniała jakakolwiek religia. Nawet biblia chrześcijan to nic innego jak zwykła książeczka polityczna stworzona przez Cesarza Rzymskiego Konstantyna, który chciał chrześcijan trzymać w ryzach a samemu nie stracić posady. Najśmieszniejsze jest to, że chrześcijanie potępiają muzułmanów za terroryzm, ale jak to jest w przysłowiu - "Zapomniał wół jak cielakiem był" - co było w średniowieczu? - wystarczyło żeby ktoś powiedział że ktoś uprawia czarna magię tylko dlatego że posiadał czarnego kota, potem tortury niczym faszyści z II WŚ i taki człowieczek mówił co chciał Watykan.

Oj, dobrze kolega prawi, szkoda, że większość ludzi nie potrafi tego zaakceptować.

Słusznie, ale teza o całkowitym zakazaniu religii jaką wydajesz się proponować to skrajny totalitaryzm. Wystarczy tylko, że wszelkie obrzędy zamknie się w świątyniach i prywatnych domach. Oczywiście przestrzegając przy tym ustawy o zgromadzeniach.

żeby nie było religii na świecie to jest nic innego jak tylko moje gdybanie. Tego się nie wypleni, taka już jest instytucja zwana człowiekiem. Ale, gdybyśmy poszli drogą według Twoich słów, jestem pewien że prędzej czy później Ci właśnie ludzie "religijni" pokażą światu że Oni też istnieją. Przyjrzyj się islamowi, Ci tam też niby byli zamknięci w świątyniach, potem ich świątynia to państwo a teraz już cały świat. Kto wie, może sięgną po księżyc albo i Marsa. Świat bez religii to utopia, a tego nie ma. Nie zapomnij że jeszcze jest człowiek a ten typ tak juz ma, daj mu do ręki religie to zawojuje świat, daj mu do ręki pieniądz - też zawojuje świat.

Witam towarzyszy! Postulaty aby na świecie nie było żadnych religii, nie dotyczą chyba waszej czerwonej (czasami zielonej lub kolorowej) lewackiej ideologii. Ta jest wręcz pożądana. Tak a propos, w średniowieczu nie zabijali ludzie głęboko wierzący (Pismo Święte nakazuje "nie zabijaj). Zabijali natomiast tacy jak wy, uprzedzeni, nienawidzący ludzi i dobra, nietolerancyjni, zakochani w sobie i własnych obsesjach. Dawali ludziom ocenę "1" tylko dlatego, że nie zgadzali się z ich poglądami. Robicie dokładnie to samo. Oczywiście jesteście bardziej zepsuci, niż ci wierzący. Mimo pozorów ogłady, nie ma żadnych wątpliwości.

pisemko święte to książeczka polityczna - doucz się ciut ze zrozumieniem. W kodeksie Prawa tez masz nie zabijaj bo inaczej będziesz miał to i to, ale nie jest to żadne pisemko święte. A propos średniowiecza, zabijali właśnie Ci najbardziej oddani ślepo religii i zabijali również tych wierzących bo dajmy na to, krzywo spojrzał na inna wierząca osobę albo miał czarnego psa czy kota z czarnym krukiem do pary czy kompletu.

Kodeks prawa jest starszy niż Biblia? Akurat prawo rzymskie (a na jego podstawie funkcjonuje nasz kodeks karny) wywodzi się z cywilizacji łacińskiej, która była oparta na chrześcijaństwie. Zabijali nie tylko w średniowieczu i nie tylko katolicy. Ludzie zabijali od zawsze i z różnych pobudek, a kwestie religijne często były tylko pretekstem do zabijania. Prawdziwym motywem były najczęściej bogactwa i władza. Sądzisz, że gdyby zniknęła religia ludzie przestaliby ze sobą walczyć albo się zabijać? Co za utopia...

Brak religii = utopia... serio? To dlaczego mordowali i prześladowali również ludzie odrzucający i potępiający wiarę w Boga, rządy ateistyczne krwawo piętnujące ludzi wierzących? Problemem nie jest wiara czy niewiara w Boga, a korzyści finansowe, gospodarcze czy inne kryjące się za nabożnymi przykrywkami... jeśli ktoś zabijał kogoś oficjalnie w imię Boga, to mamy wnioskować, że ponieważ ludzie wierzą w Boga, na świecie jest zło i krzywda? Proszę Ciebie... gdyby tym ludziom, krzyżowcom itd. faktycznie chodziło o przestrzeganie nauk chrześcijaństwa, nie krzywdziliby innych. Przyczyną zła jest zawsze zachowawczy fundamentalizm, który może mieć podłoże teistyczne czy ateistyczne, ale to nie znaczy, że przyczyną zła jest teizm czy ateizm!

to nie zmienia faktu - gdyby człek juz na początku swego istnienia nie miał zakodowanego w genach czegoś takiego jak religia byłby to jeden poważny problem światowy z głowy. Wtedy zostałby inny problem - pieniądz.

Myślę, że tu nie chodzi o religię czy pieniądz jako problemy same w sobie, a o podejście do nich. Ale generalnie chyba rozumiem o co Ci chodzi.

Skąd taka śmiała teza naukowa o zakodowaniu w genach religii? Prawdopodobnie jesteś ateistą więc logicznym byłoby argumentowanie, iż religia to wytwór kulturowo - społeczny niemający za grosz związku z genami... Z resztą wierzący człowiek też się z tym zgodzi, że religia nie ma absolutnie nic wspólnego z genami. Wystarczy zrozumieć, że źródłem zła na świecie nie jest żadna wiara, religia, nie bogactwo i nie władza. Źródłem zła na świecie jest człowiek i jego ułomność, czyli to jak w sposób niewłaściwy posługuje się wyżej wymienionymi. Tej kwestii nie da się rozwiązać i nigdy nie zostanie rozwiązana z uwagi na ludzką naturę i wolną wolę. Przy okazji byli już tacy co proklamowali zakazy religijne i szerzyli ateizm. Liczba ich ofiar przewyższyła zbrodnie hitlerowskie...

Z badań.

http://science.howstuffworks.com/life/inside-the-mind/human-brain/brain-religion .htm
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3475816/Is-proof-chimps-believe-G od-Scientists-baffled-footage-primates-throwing-rocks-building-shrines-sacred-tr ee-no-reason.html


To, że mamy biologiczne predyspozycje do myślenia mistycznego i cudownego jest w dużym stopniu potwierdzone (np. można wywoływać mistyczne przeżycia za pomocą pobudzania odpowiedniego obszaru w mózgu). Różnego rodzaju zabobony, szamaństwo, kulty, religie istnieją we wszystkich kulturach. To czym się różnią to ich przedmiot i treść.

More like: Co fanatycy, manipulatorzy I idioci dali dobrego. To powinno być pytanie, bo może i religia ogłupia, ale i bez niej można być idiotą. Ateista też.

Na forach filmwebu znajdziesz przepastne, kwitnące gaje prześladowań, w których wcale nie chodzi o religię - wystarczy, że lubisz film, który się komuś nie podoba, albo nie lubisz takiego, który mu się podoba. Natychmiast spotykasz się z dyskryminacją. Nie daj się nabrać, religia to tylko pretekst dla tego konkretnego tytułu.

Ale korzystając z okazji - zdumiewa mnie coś innego. Katolicy mają w Polsce zupełną swobodę. Kościołów jak mrówków, dni ustawowo wolne od pracy akurat w ich święta, religia w szkole (bezpłatna, o ile nic się ostatnio nie zmieniło), długo by wymieniać, jak głęboko to państwo (podobno świeckie) dostosowało się do potrzeb praktykujących katolików. Dlaczego tak chętnie stawiacie się w roli ofiar prześladowań? Przecież to jest kompletnie odrealnione. Nie wszyscy się zgadzają z doktryną katolicką, nie wszyscy chcą o tym rozmawiać, trudno. Niepotrzebnie bierzecie to sobie tak głęboko do serca, niepotrzebnie doszukujecie się drugiego dna w odmowie podzielania waszych uczuć.
To znaczy owszem, ja też zauważam alergiczne reakcje na niektóre sposoby wyznawania wiary, ale przyjrzyj się czasem, w jaki sposób to się odbywa. Najlepszy przykład masz w tej tutaj dyskusji. Oto wierzący Zweistein mówi wprost, że uważa niewierzących za bardziej narażonych na "niewykształcone sumienie", przy czym nie widzi w swoim zachowaniu nic obraźliwego. Ale co on wygaduje? Przecież sumienie nie zależy od wiary w Boga. Moralność wynika z empatii, z szacunku dla drugiego człowieka, ze zrozumienia wzajemnych powiązań pomiędzy sposobem w jaki traktujemy się nawzajem a jakością naszego życia. Możesz szczerze pragnąć zbawienia i bać się potępienia, ale jeśli nie masz w sobie tej empatii, to sumienia też nie masz, nawet będąc głęboko wierzącym i praktykującym katolikiem.
Widzisz? Mam argumenty przeciwko niesprawiedliwym oskarżeniom Zweisteina, więc na miejscu ateisty nie będę milczeć, utwierdzając go w błędzie. Jednak typowy polski katolik, zetknąwszy się z negatywną reakcją na swoje przekonania, poczuje się zapewne jak niewinna ofiara mojej agresji. Potraficie być naprawdę przykrzy dla innych, nie mając żadnej świadomości jaką reakcję wywołuje wasze rzekomo słuszne zachowanie.

Zastanawiam się, czy ten film (razem z jedynką) to nie jest takie fantasy o wyśnionym świecie katolików, w którym oni są ewidentnie dobrzy i bezbłędni, i bohatersko wygrywają moralne walki z otaczającym ich ewidentnie złym i zepsutym światem. Takie połechtanie ego poprzez utarcie nosa niewierzącym (i co się potem dziwić ich kiepskim reakcjom?).

Faje podsumowanie tematu.

Co do ostatniego akapitu to nie fantasy tylko propaganda. Bo przecież nie jesteś w stanie udowodnić, że akurat chrześcijanie są dobrzy, a ateiści (i jak w jedynce muzułmanie) źli. Inne kwestia, że odwracają scenariusz można uzyskać coś zupełnie odwrotnego i byłaby to po prostu propaganda w drugą stronę.

No cóż. Reżyser filmu postawił na konkretne grono odbiorców i jest to ewidentnie film skierowany do nich. Wiązało się to z ryzykiem krytyki ze strony odbiorców niewierzących, więc i taka krytyka występuje i nie można się jej dziwić. Na Oscary i inne nagrody nikt chyba nie liczy, więc część osób miło sobie spędzi czas oglądając film tematyczny i na tym koniec. Nie ma co siać fermentu, w Polsce katolicy (w tym ja) nie jesteśmy zbytnio dyskryminowani moim zdaniem. A to, że ludzie krytykują się wzajemnie - wierzący ateistów i odwrotnie jest bardzo normalną kwestią w społeczeństwie i takie konflikty dotyczą nie tylko kwestii religijnch. Wydaje się, że nasze polskie realia różnią się zdecydowanie od innych kultur i społeczności w innych krajach, stąd może nasza (uogólniam) nadwrażliwość (ze strony katolików) i niewrażliwość (ze strony ateistów) na poruszony w filmie problem.

Niestety ale problem leży w zupełnie innym miejscu. Film spotyka się z krytyką nie tylko ze strony ateistów ale także wierzących, którzy przywiązują jakąkolwiek wagę do prezentowanych w filmach sytuacji. Problem z obiema częściami "Bóg Nie Umarł" jest taki, że te fakty deformuje, naciąga, przedstawia w bardzo krzywym zwierciadle - jednym słowem manipuluje. I tu już nawet nie chodzi o prymitywny podział na uduchowionych i dobrych chrześcijan, przeciwko którym są wszyscy (w jedynce także muzułmanie, bo w dwójce zrezygnowano z tego motywu), a do tego są oni płytcy, czysto materialistycznie i egoistycznie podchodzący do życia. Problem leży także w materii, w której film stara się operować argumentami obu stron. W jedynce była to dysputa filozoficzna w klasie, gdzie padały argumenty które były po prostu śmieszne. I nie chodzi już nawet o te, które były 'za' religią ale szczególnie te które były przeciw. Zastosowano tam wręcz modelowo podejście 'strawman fallacy' i to właśnie było głównym przedmiotem krytyki.
W drugiej części filmu w zasadzie pojawił się podobny zabieg z rzekomymi 'ekspertami', którzy ponad wszelką wątpliwość wykazali na sali procesowej istnienie postaci Jezusa. To zagadnienie jest dużo bardziej złożone i sposób przedstawienia go w filmie jest ponownie ukłonem w stronę kompletnie nierozumiejącej materii grupy osób, które szukają prostego potwierdzenia ich z góry posiadanych przekonań. Stąd te kilku gadających rzeczy od czapy "biegłych".

Nie ma co ukrywać, że film to wręcz fabryka krytyki. Zaplanowana dokładnie tak, by wzbudzić określone reakcje i potwierdzić przekonania osób 'cierpiących' na syndrom oblężonej twierdzy. Osobiście uważam, że to bardzo uwłaczające dla wizerunku chrześcijaństwa, który chciałoby ono kreować i dlatego dziwię się, że są osoby, które dają się na tak tanią propagandę i manipulację łapać.

Trafne uwagi. Mogę pod Twoją wypowiedzią podpisać. Dodałbym tylko do tego parę słów:

"Dlaczego tak chętnie stawiacie się w roli ofiar prześladowań? Przecież to jest kompletnie odrealnione. Nie wszyscy się zgadzają z doktryną katolicką, nie wszyscy chcą o tym rozmawiać, trudno. Niepotrzebnie bierzecie to sobie tak głęboko do serca, niepotrzebnie doszukujecie się drugiego dna w odmowie podzielania waszych uczuć. "

Właściwie to odpowiedź jest na wyciągnięcie ręki. Założenia chrześcijaństwa opierają się na martyrologii i cierpiętnictwie. Jest to wpisane w DNA tej doktryny i taki obraz świata jest wtłaczany w głowy chrześcijan od samego początku. Stąd takie przekonania, zupełnie oderwane od faktów. Bo gdy takie przekonanie zostanie zakorzenione w psychice, później działa proces samo-utwierdzania się w nich poprzez dobieranie faktów, które własne przekonania potwierdzają, a ignorowanie tych, które mogłyby im zaprzeczać. Nikt nie lubi się mylić. Więc co do zasady to bardzo prosty mechanizm psychologiczny.

Zastanawiam się, w jakim Ty świecie żyjesz? Ja nigdzie nie widziałem żadnego środowiska (poza grupami modlitewnymi), w którym byłoby łatwo i przyjemnie mówić o swojej wierze. Generalnie jeżeli ktoś zaczyna mówić o swojej wierze to od razu jest uznawany za głupiego, ograniczonego, "nawiedzonego". Takiej osoby się unika, bo nie jest "swoja", "równa". Film pokazywał właśnie ten problem, że przykładowo nawet dziecko boi się i wstydzi przyznać rodzicom, że jest wierzące. Problem tej wierzącej nauczycielki polegał głównie na tym, że "przeszkadzała" środowisku nauczycielskiemu w szkole i że chcieli się jej pozbyć przy pierwszej okazji.

I to dzieje się powszechnie także w Polsce, gdzie przecież religia jest powszechnie oficjalnie akceptowana w sferze publicznej. O ile gorzej musi to przedstawiać się w USA, gdzie takiej publicznej akceptacji dla religii nie ma. Dlatego nie dziw się, że osoby wierzące czują się często odrzucane i nie akceptowane w społeczeństwie i w rodzinie. Często też (co pokazywał film) ich przekonania religijne zmuszają ich do trudnych wyborów, skutkujących np. trudnościami w życiu osobistym i zawodowym.

Ludzie nie cenią dobra, uczciwości i szlachetności. Te cechy przeszkadzają, bo pokazują innym, że są gorsi. Ludzie wolą "grzeszników" gorszych od siebie, bo tacy nie wpędzają ich w kompleksy. Stąd bierze się ogromna popularność skandalizujących celebrytów, a także słynna publiczna nagonka na duchownych-pedofilów, chociaż faktycznie stanowią oni zaledwie ok. 2 % sprawców molestowań (reszta czyli 98% sprawców to ojcowie, wujkowie i inni bliscy dzieci). Religia w krajach kultury zachodniej jest bezlitośnie usuwana nie tylko ze sfery publicznej, ale także często również z prywatnej (np. przepisy zakazujące noszenia czarczafów lub krzyżyków czy medalików chrześcijańskich we Francji). Dlatego nie pisz, że nie istnieje prześladowanie religii. Zdecydowanie łatwiej jest być przeciętną osobą bez żadnych szczególnych przekonań lub poglądów. To nie jest "martyrologia" to są fakty.

" Ja nigdzie nie widziałem żadnego środowiska (poza grupami modlitewnymi), w którym byłoby łatwo i przyjemnie mówić o swojej wierze."

Ale co to właściwie znaczy mówić o swojej wierze? Komu i gdzie chciałbyś to mówić?

"Ludzie nie cenią dobra, uczciwości i szlachetności. "

Przepraszam bardzo ale co ma wiara wspólnego z tymi cechami? Przecież przestępstwa są tak samo popełniane bez względu na wyznanie, jak i jego brak.

"a także słynna publiczna nagonka na duchownych-pedofilów"

Aha... I na pewno nie bierze się ona z faktu, że ksiądz pedofil, mający być przykładem moralności, bulwersuje dwa razy bardziej niż żyjący w patologii człowiek, tak? No to ciekawa koncepcja. Ale moim zdaniem zupełnie oderwana od faktów.

"Ale co to właściwie znaczy mówić o swojej wierze? Komu i gdzie chciałbyś to mówić?"

Po prostu mówić tak jak o innych codziennych i zwykłych rzeczach. Przecież to jest ważna część mojego życia.

"Przepraszam bardzo ale co ma wiara wspólnego z tymi cechami? Przecież przestępstwa są tak samo popełniane bez względu na wyznanie, jak i jego brak. "

Nie wiem, skąd bierzesz taką pewność. Dane statystyczne uwzględniają religię oficjalną lub deklarowaną, a nie prawdziwe i wewnętrzne przekonania danej osoby (które wykazałyby np. odpowiednie testy psychologiczne)..

"ksiądz pedofil, mający być przykładem moralności, bulwersuje dwa razy bardziej niż żyjący w patologii człowiek, tak? No to ciekawa koncepcja. Ale moim zdaniem zupełnie oderwana od faktów."

Jako katolik jestem (tak samo jak papież) za bezwzględnym karaniem takich duchownych. Uważam jednak, że sprawiedliwość i obiektywizm wymaga, aby piętnować sprawców proporcjonalnie: gigantyczną większością pedofilów są ojcowie i inni bliscy krewni dzieci (którzy powinni być dla tych dzieci wzorcem moralnym i opiekunami). Dlaczego nikt nie piętnuje publicznie patologicznych zachowań takich rodzin?

"Po prostu mówić tak jak o innych codziennych i zwykłych rzeczach. Przecież to jest ważna część mojego życia."

No ale gdzie? W sklepie przy kasie? Przy kasowaniu biletu w autobusie?

"Nie wiem, skąd bierzesz taką pewność. Dane statystyczne uwzględniają religię oficjalną lub deklarowaną, a nie prawdziwe i wewnętrzne przekonania danej osoby (które wykazałyby np. odpowiednie testy psychologiczne).."

To jest chyba jakiś żart...

"Jako katolik jestem (tak samo jak papież) za bezwzględnym karaniem takich duchownych."

Ale organizacja do której należysz nie ma takiego jednoznacznego zdania na ten temat i niejednokrotnie usiłowała rozwiązywać problem przestępstw duchownych poza drogą zgodną z obowiązującym prawem karnym.

" Uważam jednak, że sprawiedliwość i obiektywizm wymaga, aby piętnować sprawców proporcjonalnie: gigantyczną większością pedofilów są ojcowie i inni bliscy krewni dzieci (którzy powinni być dla tych dzieci wzorcem moralnym i opiekunami). Dlaczego nikt nie piętnuje publicznie patologicznych zachowań takich rodzin?"

Jak to nie piętnuje???? Na czym miałoby polegać to piętnowanie? Na wywlekaniu rodzinnych tragedii? To są rzeczy, które powinny być szybko i sprawnie załatwiane na salach sądowych przy minimalizowaniu krzywdy i traumy ofiar wynikającej z wracania do tych sytuacji.

W przypadku księży jest to problem organizacyjny i jeśli np. szkoły stosowałyby podobny system (np. przenoszenia nauczycieli do innych placówek, zamiast zgłaszania spraw w prokuraturze) to równie mocno należałoby bić w dzwon i piętnować takie praktyki. Ale szkoły, ani żadne inne organizacje publiczne, ani firmy tego typu praktyk nie stosują. Stosuje je tylko jedna: Kościół Katolicki. I to nie tylko polski.

Mam nadzieję, że pomogłem.

"No ale gdzie? W sklepie przy kasie? Przy kasowaniu biletu w autobusie?"To jest chyba jakiś żart..."

To nie jest dyskusja, tylko zwyczajne i chamskie kpiny z twojej strony. Nie dyskutujesz uczciwie, tylko pomijasz wszystkie kwestie, na które nie znajdujesz wystarczających argumentów. Oprócz tego powtarzasz kłamstwa lub półprawdy. Cóż to typowe dla zadufanych we własnym niedouctwie ludzi (zwłaszcza małolatów). Żegnam zatem i życzę więcej rozumu.

Franiu, tym postem niestety potwierdziłeś tylko skłonności niektórych osób wierzących do reakcji typu: foch i atak -na bycie przypartym do muru racjonalnymi argumentami.
Człowiek pytał Cię, gdzie (poza grupami modlitewnymi) z kim i jak chciałbyś rozmawiać o swojej wierze?
To bardzo konkretne pytanie służące: 1) lepszemu zrozumieniu tego, co mówisz (Twoja wypowiedź była uogólniona, nieprecyzyjna wiec warto w takim wypadku spróbować dookreślić, co autor miał na myśli), 2) weryfikacji Twojej tezy brzmiącej: poza tymi grupami nie możesz nigdzie i z nikim, łatwo i przyjemnie porozmawiać o swojej wierze.
Nie udzielałeś konkretnej odpowiedzi, więc Zooo_2 dociskał, co OCENIŁEŚ jako "zwyczajne, chamskie kpiny" i dalej - zarzuciłeś mu nieuczciwość w dyskusji, powtarzanie kłamstw i półprawd życząc na koniec wiecej rozumu.
Tak silnej emocjonalnej reakcji, tylu negatywnych ocen i - moim zdaniem kompletnie bezpodstawnych - ciężkich zarzutów nie zauważyłam w postach Zooo_2, a przecież również mógł Ci " na dzien dobry" nawymyślać poważając Twoją rozumność. Do tej pory nie zrobił tego.
Próbował z Tobą rozmawiać, tyle, że prawdopodobnie nie było to dla Ciebie ani łatwe, ani przyjemne - stąd końcowa, Twoja, niewspółmierna do sytuacji reakcja.