A Kto niby broni księży pedofilów? - Ty
A co do księży z kochankami to ja nie znam/znałem żadnego - Skąd taka znajomość środowiska ? I co za obiektywna i wiele wnosząca do tematu opinia. Jestem pod wrażeniem.
Znałem takich co na kolędzie rozdawali pieniądze biednym czy poświęcili się do cna pomocy wykluczonym, chorym - Podziwiam znajomość (coby to nie znaczyło) "dobrych" w tak zepsutym środowisku. Rozdawali ? Tak jak Państwo rozdaje ? Ja widziałem jak w kościele podsuwali koszyczek ludziom na wózkach inwalidzkich. Ja widziałem, Ty słyszałeś. Plotkujesz ediz4.
Kościół Katolicki to instytucja z 1600-letnią przeszłością, której pozazdrościć mogłaby mafia sycylijska, z którą współpracował i hitlerowcy, z którymi kolaborował razem wzięci. To tylko powiązania z XX wieku - najbardziej humanitarnego w historii Kościoła. Do tego dorzucę Rwandę. To było dwadzieścia lat temu, kiedy Kościołem kierował "Święty". Ediz4, jeżeli nie jesteś etatowym tej organizacji, to zmyj wazelinę, poznaj historię i nie ośmieszaj się na forum. Tu naprawdę jest dużo inteligentnych ludzi. Nie zaniżaj poziomu. A film bardzo prawdziwy i dobry. Amen.

A teraz ogólnie.
Są moim zdaniem dwa podstawowe grzechy w odbiorze dzieł artystycznych.
Grzech 1 - miłośnika: jak ci się nie podoba, to zrób lepszy! Często mówią to samo autorzy.
Grzech 2 - krytyczny: czemu zrobił film o tym, zamiast o tym!
Oba są z tej samej parafii, wchodzenia w buty twórcy. Bo dzieło ocenia się nie z pozycji nadawcy, lecz odbiorcy (żeby skrytykować piwo, nie muszę otwierać browaru); ale też twórca ma prawo tworzyć to, co mu w duszy gra, a Ty masz prawo tego po prostu nie oglądać (podobnie ja mogę tworzyć portera, bo lubię, a Ty możesz pić pilsnera u kogoś innego).
Co do zarzutu ogólnego koniunkturalizmu (zrobił film o tym, co modne):
- ile było takich filmów w Polsce? W obliczu tylu ofiar np. siostry Bernadetty (mam przypomnieć, jak niewielki wyrok dostała w porównaniu np. do tak przywołanego tu Kroloppa?)
- czy wielu świadków potwierdzających ten sam zarzut uwiarygadnia go, czy nie?
- czy to, że temat np. duchów był poruszany wcześniej przez Goethego, Schillera, Byrona i Shelleya, świadczy, że "Ballady i romanse" Mickiewicza to tylko koniunktura? Czy też trend?

Mylisz krytykę treści od krytyki tematu. Nigdzie nie napisałem że Smarzowski nie powinien robić filmu o duchownych. Ja krytykuje efekt jego pracy - film jest nieuczciwie reklamowany i tendencyjny w ukazaniu tematu.

No to każdy ma prawo do własnego zdania. Nie widzę powodu, żeby wyjątkowo bronić "Kleru" - w tym temacie "Spotlight" podniosło dla mnie poprzeczkę najwyżej i jest najbardziej obiektywnym podjęciem tematu. "Kler" jest rzeczywiście przeładowany negatywnymi emocjami, ale tak samo jak każdy inny film Smarzowskiego.
Ale twierdzenie, że podjął bo jest to temat modny, jest już tendencyjne. Zakłada z góry złą wolę, a tego nie wiemy.
Moja matka (nb. strasznie mnie zatrzymująca w krk) uważa, że jak ludzie (którzy wg niej są) źli czynią dobrze, to żeby zamydlić oczy dobrym. Uczciwiej jest rozliczać twórców z efektu, a nie z motywacji.

a może jako katoliczka nie dopuszczasz do siebie, że może jednak warto obejrzeć ten film????? :D

Z Twojej elokwentnej wypowiedzi dowiedziałem się, że Ty jako katoliczka wiesz, które filmy są w światowej czołówce (co by to nie znaczyło). Nie dowiedziałem się jednak, gdzie Ty jako katoliczka masz filmy tego reżysera.

Hahaha, śmieszny jesteś z tym "katoliczkowaniem"...musisz tak dosadnie wiedzieć gdzie mam tego typu filmy, no proszę Cię...? :))) to chyba wynika z mojej wypowiedzi. Mam prawo oceniać i krytykować, nie zgadzać się z podłosciami tego świata, wolność słowa, demokracja itp.

z podłościami świata ... czyli z Kościołem Katolickim ? Ja nie znam większej, a Ty ?

Tak, znam, lewactwo, życie bez Boga, plytkosc tego życia i jego pustkę, amoralność, którą za sobą niesie...chęć posiadania, dominacji, materializm, chamstwo, prostactwo, nieuctwo, egoizm...oto podłosci tego świata.

Mówisz "chamstwo, prostactwo, nieuctwo, egoizm...oto podłosci tego świata." Pokaż jak polski katolicki mówi np. o uchodźcach z Syrii, o ludziach o innym kolorze skóry, o innych kulturach, i oczywiście wróg wewnętrzny "lewactwo", pokaż ile miłości płynie w polskim katoliku.

Zamiast bawić się w cytowanie tekstów anonimowych "katolików" na temat imigrantów może zajrzysz wyżej do komentarza "ateisty".
"z podłościami świata ... czyli z Kościołem Katolickim ? Ja nie znam większej, a Ty ?"
To Cię nie razi? Jesteś hipokrytą?

Bardzo płytko generalizujesz ludzi. Te cechy, które wymieniłaś, z powodzeniem można przypisać wielu katolikom, a także księżom. To jest kwestia przypadłości ludzkiej natury, i tak zwane "lewactwo" czy ateizm, nie mają tu nic do rzeczy.

O widzisz, czyli nie generalizujmy, księża to tacy sami ludzie jak my... Smarzowski poprostu pokazał naturę ludzką, naturę mężczyzny... Nie księdza, lekarza, hydraulika a naturę mężczyzny i człowieka. Niech każdy przyjrzy się sobie, czy taki dobry i święty, moralny i sprawiedliwy, wierny żonie... Itp.

"...księża to tacy sami ludzie jak my..." Wiedziałem, że jesteś mało inteligentna, ale że aż tak głupia ... Nie przypominam sobie, żebym uzurpował sobie prawo do zbawiania kogoś (coby to nie znaczyło w K.K.), przysięgał komukolwiek posłuszeństwo, celibat, zbierał pieniądze od ludzi na samochód i wille ze służącą którą posuw.... Wiem, że nie zrozumiesz, ale odpowiadam ponieważ sama na forum nie jesteś. Na szczęście.

... "życie bez Boga, plytkosc tego życia i jego pustkę, amoralność, którą za sobą niesie...chęć posiadania, dominacji, materializm, chamstwo, prostactwo, nieuctwo, egoizm" ... pytałem czy znasz jakieś podłości tego świata poza Kościołem Katolickim .... a Ty wymieniasz wszystkie jego cechy ... Nie rozumiem

haahahaha - jakie śmieszne. Masz w zanadrzu dla odmiany coś merytorycznego do napisania?

największą podłością tego świata jest Kościół Katolicki... ciekawe. Zechciej mi więc powiedzieć, jak klasyfikujesz na przykład islam?

Dokształć się. Poczytaj historię jednych i drugich. Jak już będziesz trochę mądrzejsza w temacie, który tak Cię interesuje, zacznij się odzywać. Nie do mnie. Powód ? Głupio zaczęłaś.

Typowe "argumentowanie" przy pomocy urojonej wyższości intelektualnej... Dlaczego zakładasz, że koleżanka ma braki w wykształceniu i odsyłasz ją do jakiejś wydumanej bibliografii, której nawet nie potrafisz przybliżyć? Zadała ci proste pytanie, od którego uciekasz na z góry upatrzone pozycje p.t. "bedę zgrywał bardziej oczytanego". Swoją drogą to ty postawiłeś tezę jakoby KK był największą podłością tego świata i jak na razie na dowód prawdziwości tej tezy nie napisałeś ani słowa.

Islam dla Kowalskiego to dzień dzisiejszy i grupka fanatyków obwieszonych trotylem. KK to 1600 lat mordowania milionów ludzi, okradania, wyłudzania, poniżania kobiet, straszenia i doprowadzania do zacofania każdej społeczności w której skutecznie działają. Książek nie będę Ci polecał, bo masz problemy z czytaniem. Gdybyś nie miał, nie byłoby problemu. Jesteśmy na portalu, na którym mówi się o filmach, więc zamiast "wydumanej bibliografii" polecę Ci kilka filmów: Agora, Duchy Goi, Spotlight, Misja, Siostry magdalenki, Wątpliwość, Imię róży, Szkoła dla łobuzów, Tajemnica Filomeny, Chłopcy od świętego Wincentego, Kat. Jeżeli te obrazy też "będą wydumane", to polecam produkcje BBC i wypowiedzi profesorów z największych uniwersytetów świata, na temat "chrześcijaństwa". Polecam również zainteresowanie się skąd KK wziął pomysły na Dżizusa, matkę boską, krzyż, różaniec, dwunastu apostołów, skąd modlitwy, kto i kiedy pisał biblię, ile tych "dzieł" stworzono, kto stworzył pierwsze getta, ile dla bandytów w sukienkach zarobiła "św Teresa" i jak byli traktowani przez tę psychopatkę chorzy, w którym roku wymyślono trójcę św, matkę boską, jej wniebowstąpienie, spowiedź i wszystko co tylko skojarzy Ci się z KK. Jeżeli, to będzie mało, trzeba się leczyć.

"Islam dla Kowalskiego to dzień dzisiejszy i grupka fanatyków obwieszonych trotylem."
Co to znaczy dla Kowalskiego? Ty przecież nie jesteś przeciętnym Kowalskim. Jako dumny przedstawiciel oświeconej części społeczeństwa, prenumerujący Wyborczą i Krytykę Polityczną, na pewno masz na każdy temat dużo większą wiedzę, nieprawda? Podziel się zatem.

"KK to 1600 lat mordowania milionów ludzi, okradania, wyłudzania, poniżania kobiet, straszenia i doprowadzania do zacofania każdej społeczności w której skutecznie działają."
Ejże, przecież to wypisz wymaluj "religia pokoju"... Czy ty aby na pewno wiesz o czym piszesz?

Rozumiem, że książek nie masz w menu (nie liczyłem na to), stąd ten desperacko wrzucony gówniarski wtręt o problemach rozmówcy z czytaniem. Ale żeby zamiast tego polecać mi jakiś naprędce sklecony dziwaczny zestaw filmów, to już jest z deczka żałosne...

"Jeżeli te obrazy też "będą wydumane", to polecam produkcje BBC i wypowiedzi profesorów z największych uniwersytetów świata, na temat "chrześcijaństwa"."
Oj, uwaga! Teraz odwołujemy się do autorytetu. Niech zgadnę: ktoś mówi coś, z czym się zgadzasz, ergo: musi mieć rację i jak jej nie uznam, jestem katolskim ciemnogrodem, prawda? No dobra, to może ja ci tu zacznę przytaczać postacie i dzieła Ojców Kościoła, świętych i wybitnych papieży. Przejmiesz się? Nie bardzo. Więc swoje autorytety też możesz sobie wsadzić.

Historię chrześcijaństwa znam myślę całkiem nieźle, choć oczywiście nie tak jakbym chciał. Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego proces formowania się pewnych dogmatów w Kościele świadczy o jakiejś nadzwyczajnej jego "podłości".

Reasumując - znów nic mądrego nie napisałeś, by poprzeć swoją tezę. Rzuciłeś tylko jakąś garść obiegowych bzdur na temat Kościoła, poparłeś to jakimiś tajemniczymi autorytetami z uczelni i z BBC i pochwaliłeś się, że obejrzałeś kilka filmów... Niezbyt to imponujące, jeśli mam być szczery.

Jesteś klechą czy idiotą ?

Ty jako słuchacz radia maryja i oczytany w katechizmie zabłysnąłeś .... Tylko czym ? Daj mi tydzień, pomyślę ...

Czytałeś siebie ?

"Historię chrześcijaństwa znam myślę całkiem nieźle, choć oczywiście nie tak jakbym chciał."
- To poznaj

"Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego proces formowania się pewnych dogmatów w Kościele świadczy o jakiejś nadzwyczajnej jego "podłości"
- Formować to można ciasto i twój mózg. To o czym piszesz to gusła dla ... ciemnogrodu ? Tak to nazwałeś ? Wiesz po co ?

"No dobra, to może ja ci tu zacznę przytaczać postacie i dzieła Ojców Kościoła, świętych i wybitnych papieży"
- Liczę na to. Zacznij od Borgiów, opowiedz o św. wojciechu, o matce teresie i jej "poświęceniu", o janie p 2 i jego Crimen Sollicitationis.
Mam nadzieję, że nie klęczysz jak czytasz.

"Oj, uwaga! Teraz odwołujemy się do autorytetu. Niech zgadnę: ktoś mówi coś, z czym się zgadzasz, ergo: musi mieć rację i jak jej nie uznam, jestem katolskim ciemnogrodem, prawda? "
- Prawda

Jeżeli masz jakieś dokumenty, publikacje naukowe na temat istnienia gościa z krzyża, jego matki zawsze dziewicy (nie wiem, może jakiś lekarz sprawdzał, a ja przeoczyłem news), przepis na woda/wino, to śmiało. Dawaj.

"Ale żeby zamiast tego polecać mi jakiś naprędce sklecony dziwaczny zestaw filmów, to już jest z deczka żałosne..."
- Dziwaczny - czyt. antyreligijny ? ... Żałosne ? Nie bądź taki skromny. W tej kwestii nie masz sobie równych.

Zróbmy, tak ... przedstaw mi niedziwaczny zestaw filmów nakręcony przez uznanych reżyserów (nie od glińskiego), w którym kk jest dobrze przedstawiony, Z chęcią się z nimi zapoznam. Jestem chyba jakiś pechowy, bo mimo posiadania kilku tysięcy filmów na taki jeszcze nie trafiłem. Nie musisz "klecić naprędce". Postaraj się jednak, może przy okazji złapiesz 6 z religii.

Ejże, przecież to wypisz wymaluj "religia pokoju"... Czy ty aby na pewno wiesz o czym piszesz?
- Ja tak, ty natomiast poznaj historię chrześcijaństwa tak jakbyś chciał, poczytaj statystyki i cofnij swój pusty łeb do lipca 1099 roku. Trudne ? Trudne ! ale spróbuj ...

"Reasumując - znów nic mądrego nie napisałeś, by poprzeć swoją tezę. Rzuciłeś tylko jakąś garść obiegowych bzdur na temat Kościoła, poparłeś to jakimiś tajemniczymi autorytetami z uczelni i z BBC i pochwaliłeś się, że obejrzałeś kilka filmów... Niezbyt to imponujące, jeśli mam być szczery."
- Gdybym wiedział, że w tak imponujący sposób, bez oglądania filmów i słuchania radia (oczywiście oprócz maryja) mnie rozpracujesz, to postarałbym się bardziej. Znalazłbym kogoś bardziej wiarygodnego niż historycy i BBC. Może któregoś św. bym zagadał. Tak, czy inaczej jestem pełen podziwu dla Twojego merytorycznego popisu. Dużo się dowiedziałem o dobrodziejstwach KK. Dziękuję Ci. Jeżeli mam być szczery.

Masz coś merytorycznego do napisania, czy będziesz mielił w kółko ten sam bełkot dodając tylko nowe inwektywy? Nie wiem czego chcesz ode mnie, bo nie ja stawiałem tu jakieś idiotyczne zarzuty i nie próbuję nikogo do niczego przekonać. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę. Ale rozumiem, że na jakieś argumenty z twojej strony nie ma co liczyć. Wystarczy podparcie się anonimowym autorytetem i odesłanie mnie do paru filmów. Tak nawiasem mówiąc - nie ma znaczenia czy te filmy są dobre czy złe, bardziej lub mniej antykościelne. Znaczenie ma samo to, że zamiast podeprzeć swą rzekomo większą wiedzę jakimiś pracami czy treściami naukowymi, odsyłasz do dzieł kultury popularnej. I chcesz, żeby cię traktować poważnie?

Dwight_: "Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę."
Za Słownikiem języka polskiego:
"Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata»"

Czy istnieje dowód na istnienie Boga (w znaczeniu podanym przez słownik)?

W którym miejscu dowodziłem istnienia Boga? Nie tego dotyczyła dyskusja, tylko tezy jednego z użytkowników, jakoby Kościół Katolicki był "największą podłością tego świata", na której poparcie nie przedstawił jednak żadnych argumentów. Czytaj ze zrozumieniem.

Dwight_ nie ma przekonania w istnienie Boga?

Przekonanie mam. Ale nie używaj tego zamiennie z pojęciem "dowodu".

Dwight_ : Za Słownikiem języka polskiego: "przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»"

Przekonanie Dwight_ jest oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, które jest sprzeczne z logiką.

"logika «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»"

I nadal ani słowa o konieczności dowodu na to przeświadczenie...
Słuchaj - to naprawdę fajnie, że masz w domu słownik i tak chętnie z niego korzystasz, ale kolejny raz zachęcam, byś czytał ze zrozumieniem.
PS w jaki sposób wiara w Boga kłóci się z logiką?

Dwight_ : "I nadal ani słowa o konieczności dowodu na to przeświadczenie..."

Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez.

"Słuchaj - to naprawdę fajnie, że masz w domu słownik i tak chętnie z niego korzystasz, ale kolejny raz zachęcam, byś czytał ze zrozumieniem."

Słownik udostępniono online.


"PS w jaki sposób wiara w Boga kłóci się z logiką?"

Za Słownikiem języka polskiego:
"logika «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»"
"Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata»"

Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny).

"Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez."
Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza" - tam zdaje się piszą coś właśnie o wymogu udowodnienia takowej. A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło "przekonanie" i postaraj się rozkminić różnicę.
Ale prawdą jest, że użytkownik, z którym toczyłem tą - nazwijmy to - dyskusję nie zapowiedział, jakiego rodzaju mądrość wygłasza, ale też w żaden sposób nie zaznaczył, że jest to tylko jego opinia, przekonanie, wrażenie czy coś w tym guście. Z wypowiedzi tego osobnika przebija natomiast niezachwiana pewność we własną nieomylność, toteż poprosiłem o argumentację do tego twierdzenia, czego do tej pory się nie doczekałem. To miło, że podjąłeś się roli jego adwokata, ale nie jestem pewien czy on to doceni.

Aha i byłbym wdzięczny jakbyś nie pisał o mnie w trzeciej osobie. Nie cierpię na manię wielkości, więc obejdzie się.

"Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)."
No bardzo ładnie... Ale nie do końca łapię co w tym równaniu oznacza ta "zmiana przyczyny"? Można jaśniej? Jak krowie na rowie? Bo coś mi się widzi, że bez tego nijak tego braku logiki nie dostrzegę.

""Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez."
Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza" - tam zdaje się piszą coś właśnie o wymogu udowodnienia takowej. A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło "przekonanie" i postaraj się rozkminić różnicę."

"przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»"
W przedmiocie sprawy: słuszności istnienia Stwórcy wszechświata

"teza «założenie, które ktoś zamierza udowodnić»"
"założenie «zasada stanowiąca podstawę dalszych wywodów lub dalszego postępowania»"
"zasada «prawo rządzące jakimiś procesami, zjawiskami; też: formuła wyjaśniająca to prawo»"
Zasadą jest pochodzenie wszechświata od jego stworzenia (przez Stwórcę).

Zaliczenie przeświadczenia/przekonania (słuszności istnienia Stwórcy wszechświata) do tez mówi o zamierzeniu jego udowodnienia.
Jeśli przekonania nie zaliczy się do tez, to nie ma mowy o zamierzeniu jego udowodnienia.


"Ale prawdą jest, że użytkownik, z którym toczyłem tą - nazwijmy to - dyskusję nie zapowiedział, jakiego rodzaju mądrość wygłasza, ale też w żaden sposób nie zaznaczył, że jest to tylko jego opinia, przekonanie, wrażenie czy coś w tym guście. Z wypowiedzi tego osobnika przebija natomiast niezachwiana pewność we własną nieomylność, toteż poprosiłem o argumentację do tego twierdzenia, czego do tej pory się nie doczekałem. To miło, że podjąłeś się roli jego adwokata, ale nie jestem pewien czy on to doceni."

To nie jest rola jego adwokata.


""Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)."
No bardzo ładnie... Ale nie do końca łapię co w tym równaniu oznacza ta "zmiana przyczyny"? Można jaśniej? Jak krowie na rowie? Bo coś mi się widzi, że bez tego nijak tego braku logiki nie dostrzegę."

Przeobrażenie się części lub całości Stwórcy.

"Zaliczenie przeświadczenia/przekonania (słuszności istnienia Stwórcy wszechświata) do tez mówi o zamierzeniu jego udowodnienia.
Jeśli przekonania nie zaliczy się do tez, to nie ma mowy o zamierzeniu jego udowodnienia."

Bingo! Toteż ja nie zamierzam niczego udowadniać. Zresztą udowodnienia (w sposób naukowy) istnienia Boga jest wręcz niemożliwe, więc nie wiem co starasz się ode mnie wyciągnąć. Mogę wskazywać ku temu jakieś przesłanki, żywić przekonanie, wierzyć w to istnienie, ale nie jestem w stanie tego dowieść.

"Przeobrażenie się części lub całości Stwórcy."

Przeobrażenie? Jeśli uznamy, że atrybutami Boga są rozumność i celowość, to skutek (powstanie wszechświata) będzie wynikał wprost z tych atrybutów - będzie celowym i świadomym aktem, a nie zmianą przyczyny. Gdzie tu brak logiki?

"Bingo! Toteż ja nie zamierzam niczego udowadniać. Zresztą udowodnienia (w sposób naukowy) istnienia Boga jest wręcz niemożliwe, więc nie wiem co starasz się ode mnie wyciągnąć. Mogę wskazywać ku temu jakieś przesłanki, żywić przekonanie, wierzyć w to istnienie, ale nie jestem w stanie tego dowieść."

To zawierało już zdanie:
"Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez."


"Przeobrażenie? Jeśli uznamy, że atrybutami Boga są rozumność i celowość, to skutek (powstanie wszechświata) będzie wynikał wprost z tych atrybutów - będzie celowym i świadomym aktem, a nie zmianą przyczyny. Gdzie tu brak logiki?"

"Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata»"
"atrybut «cecha jakiejś rzeczy, osoby lub zjawiska wyróżniająca je spośród innych»"

Atrybuty zostały wymienione w znaczeniu terminu Bóg.
Rozpatrujemy cechę bycia stworzycielem w świetle logiki.


"rozum «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»"
"rozumny «mający dużo wiedzy, doświadczenia i rozsądku; też: świadczący o takich cechach»
• rozumnie • rozumność"

Cecha rozumności, zgodnie ze znaczeniem terminu rozum, dotyczy człowieka, nie terminu Bóg.


"celowość «przydatność do jakichś potrzeb»"
"potrzeba I «silnie odczuwane pragnienie»"
"pragnienie «gorąca chęć, życzenie sobie czegoś»

Cecha celowości i wynikająca z niej przydatność do jakichś potrzeb (pragnienie -> życzenie) nie jest cechą, którą wymienia się w znaczeniu terminu Bóg.

Rozpatrujemy znaczenie terminu Bóg (podane w Słowniku języka polskiego), a nie znaczenie, w którym znajduje się cecha rozumności i celowości. Brak logiki jest wykazywany przy rozpatrywaniu cechy stwarzania i pochodzącego od niej określenia Stwórcy.
A wiąże się z tym, że przeobrażenie dotyczy tego co już istnieje.

Daj już spokój z tym wrzucaniem definicji, bo to się robi męczące... Zaimponujesz mi jak przeczytasz coś więcej niż wybrane wyrazy ze słownika, bo gwarantuję Ci, że to co napisano w słowniku pod hasłem "Bóg" jest dalekie od wyczerpania znaczenia tego kim/czym Bóg jest. To, że nie ma tam nic o innych cechach czy atrybutach Boga ponad te 2 czy 3, które wymieniłeś to znak, że czas rozszerzyć listę lektur.

"Rozpatrujemy znaczenie terminu Bóg (podane w Słowniku języka polskiego), a nie znaczenie, w którym znajduje się cecha rozumności i celowości."
Poprawka - Ty rozpatrujesz to, co napisano w słowniku. A próba udowodnienia czy obalenia czegokolwiek przy pomocy tak ubogiego narządzia jak słownik, jest niestety skazana na porażkę.

Dwight_ napisał:
"to naprawdę fajnie, że masz w domu słownik i tak chętnie z niego korzystasz,"
"Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza""
"A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło "przekonanie""
"Daj już spokój z tym wrzucaniem definicji, bo to się robi męczące..."

Skąd taka zmiana?
Czy to przymus z "Daj już spokój z tym wrzucaniem definicji", czy przedmówca pozostawia wybór?

**************
Dwight_ napisał:
"Zaimponujesz mi jak przeczytasz coś więcej niż wybrane wyrazy ze słownika, bo gwarantuję Ci, że to co napisano w słowniku pod hasłem "Bóg" jest dalekie od wyczerpania znaczenia tego kim/czym Bóg jest. To, że nie ma tam nic o innych cechach czy atrybutach Boga ponad te 2 czy 3, które wymieniłeś to znak, że czas rozszerzyć listę lektur."

Poszerzenie znaczenia terminu Bóg o inne cechy nie prowadzi do wykluczenia cechy - Stwórcy (stwarzania).
Stąd pojawiło sie zdanie:

/Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)./

Następnie:
/Przeobrażenie się części lub całości Stwórcy./ jako wyjaśnienie zmiany przyczyny.

Następnie:
/Brak logiki jest wykazywany przy rozpatrywaniu cechy stwarzania i pochodzącego od niej określenia Stwórcy.
A wiąże się z tym, że przeobrażenie dotyczy tego co już istnieje./

Stąd to co już istnieje nie może, na gruncie logiki, być stworzone.

*****************
Dwight_ napisał:
- "Poprawka - Ty rozpatrujesz to, co napisano w słowniku. A próba udowodnienia czy obalenia czegokolwiek przy pomocy tak ubogiego narządzia jak słownik, jest niestety skazana na porażkę."
- "Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza" - tam zdaje się piszą coś właśnie o wymogu udowodnienia takowej. A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło "przekonanie" i postaraj się rozkminić różnicę.""

Czy "rozkminić różnicę" w oparciu o słownik można zaliczyć do sukcesu czy do porażki?
Oparcie się na stwierdzeniu o "ubogiego narządzia jak słownik" odnosząc się do tezy i przekonania to porażka.

************
Wracając do sedna. Czy można rozpatrywać cechę "stworzyciel wszechświata" w świetle logiki?
Poszerzenie cechy stwarzania o jej rozumność, celowość nie zmienia tego, że przeobrażenie dotyczy tego co już istniało, czyli samego Stwórcy.

"Skąd taka zmiana?"

Żadna zmiana - zalecałem zajrzeć do słownika, żebyś spróbował dostrzec różnicę w znaczeniu terminów, które sam przytaczałeś, bo wbrew temu co pisałeś "teza" i "przekonanie" nie są tym samym.
Natomiast nie oznacza to, że musisz podawać definicję WSZYSTKIEGO, bo z głąbem nie rozmawiasz.

"Czy to przymus z "Daj już spokój z tym wrzucaniem definicji", czy przedmówca pozostawia wybór?"

Żaden przymus, zwyczajna prośba.

"Poszerzenie znaczenia terminu Bóg o inne cechy nie prowadzi do wykluczenia cechy - Stwórcy (stwarzania)."

Oczywiście, że nie ale uzupełnia tą definicję o kluczowe cechy. Nie widzę powodu, dla którego należy je pomijać dlatego, że jednej ze stron to pasuje do wywodu.

Dlatego, co piszesz w tym miejscu:

"Wracając do sedna. Czy można rozpatrywać cechę "stworzyciel wszechświata" w świetle logiki?
Poszerzenie cechy stwarzania o jej rozumność, celowość nie zmienia tego, że przeobrażenie dotyczy tego co już istniało, czyli samego Stwórcy."

Nie ma dla mnie większego sensu, bo po pierwsze zakładasz, że koniecznością zaistnienia wszechświata, a więc zaistnienia skutku, jest przyczyna w postaci jakiegoś "przeobrażenia", a po drugie piszesz, że owo przeobrażenie jednak zaistnieć nie może, bo nie można "stworzyć tego, co już istnieje".
Jednak przeobrażenie to nie to samo co stworzenie. Stwarzanie odnosi się do jakiegoś nowo powstającego bytu - nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje. Natomiast "przeobrażać" można śmiało coś, co już istnieje. Teoretycznie więc Stwórca, który istniał może jak najbardziej ulec przeobrażeniu. Tyle, że nie musi, bo skoro jego cechami są celowość i rozumność (które raczyłeś pominąć), to skutek, a więc powstanie wszechświata jest wynikiem działania Jego woli, a nie przeobrażenia, czyli zmiany Jego istoty.

Podane terminy ścisłe wiążą się z treścią tu poruszaną, czyli nie podaje się tu wszystkich terminów/wyrazów/definicji.

Na początku podano znaczenie terminów:
- Bóg, logika,

Następnie podano:
- przekonanie, teza, założenie, zasada - aby wyjaśnić kwestie a), która odnosiła się do tego czego nie użyły Proste_terminy (zamiennego używania przekonanie, dowód).

Dwight_ napisał:
a) Przekonanie mam. Ale nie używaj tego zamiennie z pojęciem "dowodu".
Proste_terminy napisały:
/Przekonanie Dwight_ jest oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, które jest sprzeczne z logiką./
Dwight_ napisał:
b) "I nadal ani słowa o konieczności dowodu na to przeświadczenie..."
Proste_terminy napisały:
/Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez./
Dwight_ napisał:
c) "Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza" - tam zdaje się piszą coś właśnie o wymogu udowodnienia takowej. A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło

"przekonanie" i postaraj się rozkminić różnicę."
Proste_terminy napisały:
/Zaliczenie przeświadczenia/przekonania (słuszności istnienia Stwórcy wszechświata) do tez mówi o zamierzeniu jego udowodnienia. Jeśli przekonania nie zaliczy się do tez, to nie ma mowy o zamierzeniu jego udowodnienia./
Dwight_ napisał:
d) "Bingo! Toteż ja nie zamierzam niczego udowadniać. Zresztą udowodnienia (w sposób naukowy) istnienia Boga jest wręcz niemożliwe, więc nie wiem co starasz się ode mnie wyciągnąć. Mogę wskazywać ku temu jakieś przesłanki, żywić przekonanie, wierzyć w to istnienie, ale nie jestem w stanie tego dowieść."

W ten sposób mamy porozumienie, że użyty termin "przeświadczenie" w zdaniu:
/Przekonanie Dwight_ jest oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, które jest sprzeczne z logiką/
nie wiąże się z dowodem, który wymieniany jest w znaczeniu terminu "teza".
Przy czym nie zmienia to tego, że przeświadczenie ze zdania:
/Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez./
MOŻE być zaliczone do tez.

Następnie podano znaczenie: atrybut, rozum, rozumny, celowość, potrzeba, pragnienie i podsumowanie, iż rozumność dotyczy człowieka, a oba atrybuty rozpatrywano w ujęciu użytych atrybutów w terminie. Po kolejnej odpowiedzi przedmówcy mamy też użytą zasadę, jakiej używa przedmówca, jak poniżej - patrz - Po pierwsze.(1)


**************
Dwight_ napisał:
""Czy to przymus z "Daj już spokój z tym wrzucaniem definicji", czy przedmówca pozostawia wybór?"

Żaden przymus, zwyczajna prośba."

Skoro padają takie zdania, które sugerują użycie:
Dwight_ napisał:
a) "Przekonanie mam. Ale nie używaj tego zamiennie z pojęciem "dowodu"."

To zasadne jest podanie terminów, które służą pomocą w wyjaśnieniu braku tego UŻYCIA, zwłaszcza, że przedmówca pisał:

Dwight_ napisał:
"Zajrzyj do swojego słownika pod hasło "teza""
"A potem zajrzyj jeszcze raz pod hasło "przekonanie""


**************
Dwight_ napisał:
""Poszerzenie znaczenia terminu Bóg o inne cechy nie prowadzi do wykluczenia cechy - Stwórcy (stwarzania)."

Oczywiście, że nie ale uzupełnia tą definicję o kluczowe cechy. Nie widzę powodu, dla którego należy je pomijać dlatego, że jednej ze stron to pasuje do wywodu.

Dlatego, co piszesz w tym miejscu:

"Wracając do sedna. Czy można rozpatrywać cechę "stworzyciel wszechświata" w świetle logiki?
Poszerzenie cechy stwarzania o jej rozumność, celowość nie zmienia tego, że przeobrażenie dotyczy tego co już istniało, czyli samego Stwórcy."

Nie ma dla mnie większego sensu, bo po pierwsze zakładasz, że koniecznością zaistnienia wszechświata, a więc zaistnienia skutku, jest przyczyna w postaci jakiegoś "przeobrażenia", a po drugie piszesz, że owo przeobrażenie jednak zaistnieć nie może, bo nie można "stworzyć tego, co już istnieje".
Jednak przeobrażenie to nie to samo co stworzenie. Stwarzanie odnosi się do jakiegoś nowo powstającego bytu - nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje. Natomiast "przeobrażać" można śmiało coś, co już istnieje. Teoretycznie więc Stwórca, który istniał może jak najbardziej ulec przeobrażeniu. Tyle, że nie musi, bo skoro jego cechami są celowość i rozumność (które raczyłeś pominąć), to skutek, a więc powstanie wszechświata jest wynikiem działania Jego woli, a nie przeobrażenia, czyli zmiany Jego istoty."


Podana interpretacja przedmówcy, nie wynika z tych zdań:
Proste_terminy napisały: /
Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem

przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)./
/Przeobrażenie się części lub całości Stwórcy./ jako wyjaśnienie czym jest zmiana przyczyny.

+++++++++
Po pierwsze.(1)
Gdy przedmówca pisze zdanie:

Dwight_ napisał:
e) "Stwarzanie odnosi się do jakiegoś nowo powstającego bytu - nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje."

odnosi się do tego pojedynczego terminu, a nie do każdego atrybutu Stwórcy.
Można tu przez analogie zacytować przedmówcę.

Dwight_ napisał:
"Nie widzę powodu, dla którego należy je pomijać dlatego, że jednej ze stron to pasuje do wywodu."

Jak widać można rozpatrywać "stwarzanie" w ujęciu jednostkowym:
Nie zmienia to tego, że ujęcie stwarzania z pkt e) można rozpatrywać i przez kontekst innych atrybutów, o które zabiega przedmówca.


+++++++++
Po drugie. (2)
Dwight_ napisał:
e) "Stwarzanie odnosi się do jakiegoś nowo powstającego bytu - nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje."

To jest przeświadczenie przedmówcy.
Gdy przedmówca będzie przeprowadzał dowód, to również takie przeświadczenie będzie tezą.

W tym kontekście należy zacytować:
Dwight_ napisał:
f) "Przeobrażenie? Jeśli uznamy, że atrybutami Boga są rozumność i celowość, to skutek (powstanie wszechświata) będzie wynikał wprost z tych atrybutów - będzie

celowym i świadomym aktem, a nie zmianą przyczyny. Gdzie tu brak logiki?"

Przedmówca w zdaniu f) szuka logiki, czyli dowodu, że jego przeświadczenie jest zgodne z logiką.

Czyż to nie koresponduje ze zdaniem co do wyboru przedmówcy:
Proste_terminy napisały:
/Zależy od tego, które przeświadczenie Dwight_ zaliczy do tez./


+++++++++
Po trzecie (3)
Dwight_ napisał:
"po pierwsze zakładasz, że koniecznością zaistnienia wszechświata, a więc zaistnienia skutku, jest przyczyna w postaci jakiegoś "przeobrażenia", "

To nie jest konieczność zaistnienia wszechświata.
To jest rezultat przyjęcia przeświadczenia, że "istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny", które przeświadczenie posiadają osoby z przekonaniem, iż Bóg to stworzyciel wszechświata i jest Bogiem zgodnym z monoteizmem.

Przeświadczenie to rozpatrzono w świetle logiki.
Rezultatem tego było zdanie:

Proste_terminy napisały:
/Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)./


+++++++++
Po czwarte (4)
Dwight_ napisał:
"po drugie piszesz, że owo przeobrażenie jednak zaistnieć nie może, bo nie można "stworzyć tego, co już istnieje"."

To jest tylko interpretacja przedmówcy, niezgodna z tym co zawarto w zdaniu:

Proste_terminy napisały:
/Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg) i nie było innej przyczyny, to skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą /przeobrażeniem Stwórcy/ przyczyny (Boga), a nie czymś, co powstało z tego co nie istniało (z braku przyczyny)./

Mamy tu,
- / Jeżeli zakłada się, że istniała tylko ta przyczyna (Bóg)/,
- /skutek (wszechświat), zgodnie ze związkiem przyczynowo-skutkowym, jest zmianą /przeobrażeniem Stwórcy/"przyczyny (Boga)/

Stąd przeobrażenie Stwórcy może zaistnieć i prowadzić do stworzenia nowej formy, która może być nazywana wszechświatem
(w znaczeniu ze Słownika języka polskiego).

"wszechświat «całość powiązanego relacjami przyczynowo-skutkowymi świata, który otacza człowieka»"



+++++++++
Po piąte (5)
Dwight_ napisał:
g) "Jednak przeobrażenie to nie to samo co stworzenie. Stwarzanie odnosi się do jakiegoś nowo powstającego bytu - nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje."

Przykład.
"Kod Morse’a – stworzony w 1838 przez Samuela Morse’a i Alfreda Vaila sposób reprezentacji alfabetu, cyfr i znaków specjalnych za pomocą dźwięków, błysków

światła, impulsów elektrycznych lub znaków popularnie zwanych kreską i kropką."

Stworzyli nowy byt, ale składający się z tego co już istniało i zostało przeobrażone (zużyte/zamienione) na błyski światła, impulsy elektryczne, fale akustyczne.

Przykład.
"W 1991 roku profesor Zbigniew Religa powołał do życia Fundację Rozwoju Kardiochirurgii"

Stworzył nowy byt, który zaistniał na tym co już wcześniej istniało: nośnik w postaci papieru, tuszu (którym spisano statut fundacji).

Przykład.
"Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Po zdefiniowaniu pojęcie staje się terminem."

Przeobrażenie to zmiana formy tego co istnieje.
Na każdym etapie przeobrażania powstaje byt (nowy porządek tego co istnieje), którego wcześniej nie było.
W przypadku Kodu Morse’a przeobrażeniu podlegały nośniki kodu, w przypadku Fundacji Rozwoju Kardiochirurgii
papier niezapisany przeobraził się w papier zapisany w sposób podany przez osobę zapisującą statut.


Zdanie g) jest prawdziwe, gdy w "- nie istniał -> został stworzony -> teraz istnieje." istnieje relacja przyczynowo-skutkowa, to jest -nie istniał na nośniku

-> został stworzony -> teraz istnieje na nośniku. Nośnik istniał przed i po stworzeniu bytu na nośniku.


{} - zbiór pusty.
Zdanie g) nie jest prawdziwe, gdy ze zbioru {Bóg, {} } ma powstać zbiór {Bóg, wszechświat}, ponieważ oznaczałoby to powstanie wszechświata ze zbioru pustego, zatem przyczyną byłby nie Bóg, a zbiór pusty.

To odnośnie zdania:
Dwight_ napisał:
"Można jaśniej? Jak krowie na rowie? Bo coś mi się widzi, że bez tego nijak tego braku logiki nie dostrzegę."


+++++++++
Po szóste (6)
Dwight_ napisał:
h) "Teoretycznie więc Stwórca, który istniał może jak najbardziej ulec przeobrażeniu. Tyle, że nie musi, bo skoro jego cechami są celowość i rozumność (które

raczyłeś pominąć), to skutek, a więc powstanie wszechświata jest wynikiem działania Jego woli, a nie przeobrażenia, czyli zmiany Jego istoty."


Rozumność i celowość nie została pominięta.
Rozumność jest atrybutem, w znaczeniu terminu, w którym odnosi się do człowieka. Tylko przez to nie można jej użyć w odnoszeniu się do terminu Bóg, ponieważ w tym terminie nie ma atrybutu człowieka.
Celowość wiąże się z posiadaniem potrzeby, czyli silnie odczuwanej gorącej chęci, życzenia sobie czegoś. To też jest domena człowieka i jego działalności.


Dla potrzeb zdania h) dokonujemy dodatkowej analizy z atrybutem rozumność, celowość.

"rozum «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»"
Ze znaczenia terminu rozum i myślenia nie wynika, że chodzi wyłącznie o poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych czyli o

logikę.
Jeżeli rozumność nie ma opierać się o logikę to jest to tożsame z tym, że taka rozumność nie jest zgodna z logiką.


"celowość «przydatność do jakichś potrzeb»"
Zgodnie z logiką występowanie potrzeby wiąże się z podjęciem działania, które ma zaspokoić potrzebę.
Mamy tu przyczynę (potrzeba), skutek (działanie) i dalej przyczynę (działanie) i zaspokojenie przyczyny (skutek).
Jeśli istniał stan istnienia potrzeby i nie było działania i skutku to mamy przypadek przekonania, że po tym nastąpił skutek, czyli stworzenie wszechświata.
Istnienie przyczyny (potrzeba) oraz braku skutku (działania) i dalej przyczyny (działania) i zaspokojenia przyczyny (skutku) jest nielogiczne, ponieważ celowym byłoby zaspokojenie potrzeby w nieskończoności/wieczności istnienia Stwórcy.

Wybacz, ale nie mam ochoty analizować tego piętrusa i zgłębiać kolejnych wywodów odnośnie znaczenia słowa "x" czy "y". Jestem pewien, że to co napisałeś, jest bardzo mądre. Wiem też, że jesteś - nomen omen - przekonany, że coś tam ważnego udowodniłeś i pozwól, że z tym przekonaniem niniejszym cię zostawię i nie będę niepotrzebnie przedłużał tej "dyskusji". Pozdrawiam

Dwight_ napisał:
"PS w jaki sposób wiara w Boga kłóci się z logiką?"

Dwight_ napisał:
"Wiem też, że jesteś - nomen omen - przekonany, że coś tam ważnego udowodniłeś i pozwól, że z tym przekonaniem niniejszym cię zostawię"

Zgodnie z logiką i kulturą osobistą udzielono pytającemu odpowiedzi. Jego sprawa, czy zapozna się z odpowiedzią do końca. Zgodnie z logiką, takim postępowaniem, nie narazi się na sankcje nadnaturalne.

Toteż z odpowiedzią się zapoznałem, dziękuję uprzejmie. Nie jestem jednak przekonany czy aby na pewno była tak logiczna jak to się tłumaczącemu wydaje. Co do kultury osobistej nie mam uwag. Pozdrawiam serdecznie.

Dwight_: "Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę."
Dwight_: "PS w jaki sposób wiara w Boga kłóci się z logiką?"
Dwight_: "z odpowiedzią się zapoznałem, dziękuję uprzejmie. Nie jestem jednak przekonany czy aby na pewno była tak logiczna jak to się tłumaczącemu wydaje."

A to już świadczy o o stawianiu tezy.

Oczywiście, powód jest jeden jedyny - mimo prostego pytania nie masz na nie odpowiedzi. Tyle.

Dużo wyżej

Nie wiem jaka jest Twoja definicja "ciemnego ludu". Ty jesteś rozumiem wybitnie oświecona, aż musiałaś tu wejść, dać 1 filmowi, którego nie widziałaś xd Jeśli to są oświecone osoby, to ja wolę być ciemny.

Ludzie którzy oceniają film nie oglądając powinni mieć poblokowane internety ;D

Taaa, jak za komuny, zamykać, blokować, kontrolować...lewackie korzenie?

Ok biedactwo, ciekawe kto tu reprezentuje komunę - domaganie się zakazu emisji filmu w kinach, blokowanie emisji filmu w mniejszych miejscowościach, ot nic innego jak prawdziwa cenzura. Wtrącanie się kk w świeckie sprawy, świeckiego państwa i próby narzucenia całemu społeczeństwu swojej wizji świata poprzez wymuszanie prawodawstwa opartego na jego widzimisię. Już nie mówiąc o ochronie pedofili i zrzucaniu winy na ofiary.