1. "A jak chciałbyś tą zasadę wzajemności stosować w praktyce..."

Odciąć od państwowego koryta.
Pierwszy, podstawowy krok do rozdziału, który Polsce może wyjść TYLKO NA DOBRE.



2. "...Kościół i państwo są organizacjami o zupełnie innym charakterze i ich sfery działania się co do zasady nie pokrywają?"

Ale kasa państwa ma być dla tej instytucji o zupełnie innym charakterze dalej otwarta, prawda? Bo tak najwygodniej. Nie musi na siebie zarabiać, ale wpieprzać się ile wlezie w rządzenie państwem już tak... :)



3. "...nigdy rozumiałem tego bólu zadka osób, które od Kościoła się odcinają i nie chcą mieć z nim nic wspólnego"

No właśnie, cały problem tego sporu w tym, że wielu oczywistych rzeczy nie rozumiesz. Choćby tego, że ten "ból zadka" to ma właśnie kościół w Polsce - na samą myśl o tym, że mógłby stracić uzyskiwane obecnie bez wysiłku pieniądze ludzi - także tych, którzy nie czują się z nim związani, ale muszą na niego płacić bizantyjski, podatkowy haracz.

I skończ już pleść o tej "łasce i sakramencie kapłaństwa" - to jest indywidualny wybór człowieka, który w świeckim systemie państwowym do niczego nie uprawnia, a już na pewno nie do pilnowania cudzych sumień za pośrednictwem polityków.
Chcesz - to nauczaj, a nie narzucaj ustawami, bo to już nie kapłaństwo i nie misja, tylko zwykłe cwaniactwo i wygodnictwo.

"Odciąć od państwowego koryta.
Pierwszy, podstawowy krok do rozdziału, który Polsce może wyjść TYLKO NA DOBRE."
"Ale kasa państwa ma być dla tej instytucji o zupełnie innym charakterze dalej otwarta, prawda?"

Państwo dotuje / utrzymuje / wspiera finansowo etc. całe spektrum rozmaitych działalności, na które teoretycznie nie musiałoby łożyć, bo nie są to obszary ważne z punktu widzenia głównych powinności państwa. Np. kultura, działalność społeczna, charytatywna itd. Ale łoży, bo są to dziedziny ważne dla różnych grup obywateli, pełnią istotną rolę w społeczeństwie. Więc twój postulat miałby rację bytu, gdybyśmy przyjęli taką optykę, że z zasady państwo nie dokłada ani złotówki do takich aktywności i obywatele sami sobie na to wykładają swoje pieniądze. I byłbym to skłonny wówczas poprzeć. Ale w takim układzie jaki mamy obecnie nie widzę powodu, dla którego państwo miałoby przestać dokładać do jednego "koszyka", w tym przypadku kościołów i związków wyznaniowych, przy jednoczesnym wspieraniu innego. Bo co? Bo ty jesteś niewierzący i nie podoba ci się religia? A mnie nie podobają się szmiry w rodzaju "Kleru" dotowane przez PISF? Czemu na to idą moje podatki? Czemu mam się dokładać do teatrów będących na państwowym garnuszku? Albo godzisz się z tym, że państwo wspiera różne rodzaje działalności, także takie, które ci się nie podobają, albo zakręcamy kurek na wszystko.

"Bo tak najwygodniej. Nie musi na siebie zarabiać, ale wpieprzać się ile wlezie w rządzenie państwem już tak... :)"
Co rozumiesz przez "wpieprzanie się w rządzenie"? Chyba pytałem już o to wyżej i nie otrzymałem odpowiedzi. Bo Kościół ani nie ma wpływu na obsadę stanowisk w administracji, ani nie ma inicjatywy ustawodawczej, ani nie opiniuje prawa w komisjach ani nie robi nic innego, co można by podpiąć pod "rządzenie". Mam wrażenie, że ciebie uwiera samo to, że duchowni publicznie zajmują stanowisko na niektóre tematy polityczne. Ale ponawiam pytanie - jakim prawem należałoby im tego zabronić? Jak każda legalnie działająca w tym kraju instytucja czy organizacja Kościół może zabierać głos na różne tematy. Zwłaszcza te dotykające sfery światopoglądowej, bo taka jest jego rola. Nie zauważyłem, żeby księża krytykowali system podatkowy, albo komentowali politykę obronności. Jednak w sprawach światopoglądowych głos KK jest dla części obywateli-wiernych ważny i chcą go usłyszeć. Ty słuchać tego nie musisz, ani tym bardziej nie musisz brać sobie do serca tego, co powie jeden biskup czy drugi.

Co do mojego "nie rozumienia" - odnosiło się to i odnosi nadal do twojego bólu zadka o tych "samozwańczych strażników sumień". Rozumiem zarzut o finansowanie, ale nie rozumiem, że uwiera cię fakt, że Kościół naucza swoich wiernych. Ty nie musisz się do tych nauk stosować, nie musisz nawet się z nimi zaznajamiać. Przecież w to nie wierzysz, więc w czym problem?

"I skończ już pleść o tej "łasce i sakramencie kapłaństwa" - to jest indywidualny wybór człowieka, który w świeckim systemie państwowym do niczego nie uprawnia"
Próbujesz przykładać do Kościoła swoje całkowicie przyziemne i doczesne postrzeganie rzeczywistości i "ustawiać" go w ciasnych kategoriach świeckiego państwa. Stąd zapewne twoje niezrozumienie dla terminologii, której użyłem, bo odnosi się ona do zupełnie innego porządku. W tym innym porządku kapłan jak najbardziej ma prawo, a nawet i obowiązek stać na straży sumienia wiernych. Możesz tego nie rozumieć, nie wierzyć w to, nie uznawać. I droga wolna. Zdobyczą owego świeckiego państwa jest właśnie to, że nie musisz. Bo nikt ci niczego ustawami nie narzuca, wbrew temu, co twierdzisz.

W samo sedno

Czy my oglądaliśmy ten sam film? A główny bohater (Kukuła), który upomniał się o sprawiedliwość? A wikary Jan?

Dokładnie, co z Kukułą? Nie uważasz że był Księdzem z powołania? A z drugiej strony najlepsze filmy to takie które wstrząsna widzem lub chociaż dadzą trochę do myślenia.

Rozumiem, tyle, że ja nie muszę oglądać filmów, żeby mieć pojęcie o świecie, w którym żyje

Ale nikt nikogo nie zmusza do oglądania tego filmy. Zgoda film jest tendencyjny ale jednocześnie ważny, bo zadaje pytania na które kościół musi odpowiedzieć. Zobaczymy co będzie dalej.

Fakt, im mocniejsze kontrowersje, tym więcej ludzi zwraca uwagę na problem

to widać zdjęcie komucha Castro świadczy jakie masz poglądy taki typowy komuchokatolik

Komuchokatolik - fajny oksymoron :P

Jak pokazuje historia nie tak do końca.

A gdzie on pisze, że kocha księży? Pisze wręcz coś odwrotnego cyt: "Sam nie kocham kleru"... tak czy nie? Przeczytałeś chociaż jego post w całości i ze zrozumieniem? Nie ukrywam, że drażniące na tym forum jest atakowanie innych bez zrozumienia tego, co napisali. Gość ma rację, film jest dość tendencyjny, tyle, że moim zdaniem właśnie po to pokazano to w filmie mocno i dobitnie, żeby bardziej zwrócić uwagę na problem, który istnieje, a od lat jest zamiatany pod dywan

Tak, Kukuła był takim księdzem z powołania, że pijany w 3 dupy udzielał ostatniego namaszczenia i na ostrym kacu spowiadał.

Był księdzem z powołania, który miał swoje słabości, jak każdy. Jego największą słabością było uzależnienie od alkoholu. Ale w głębi duszy nie był złym człowiekiem. Wspierał dzieciaki z ubogich rodzin, grał z nimi w nogę, nikomu nie robił krzywdy. To postać tragiczna, zwłaszcza że był niesłusznie podejrzewany o gwałt na ministrancie i ledwo uniknął linczu, a w dzieciństwie sam był molestowany przez zboczonego proboszcza. I to mogło być jedną z przyczyn wpadnięcia w nałóg w dorosłym życiu (inną mogło być po prostu samo zetknięcie się z ciemnymi sprawkami wyższych hierarchów i innych kolegów po fachu, a także świadomość skali tego zjawiska). Poza tym właściwie żadne motywy jego wstąpienia do seminarium nie zostały w filmie przedstawione. Zresztą nawet Kotliński pisał w "Byłem księdzem", że większość wstępuje do seminarium z powołania, a deprawuje ich zły, skostniały, zhierarchizowany system.

Nie zauważyłem by Kukuła był uzależniony od alkoholu. To jego kamrat miał wszędzie pochowane butelczyny, z których co rusz zwilżał usta.

Kukuła też za kołnierz nie wylewał.

No fakt, może u niego były to raczej początki uzależnienia, picie ryzykowne, ale kto po pijanemu wsiada za kółko, raczej ma problem.

Jan, jedyny normalny. Procentowo 1 na 99%. W realu to raczej nie takie proporcje. Nie lubię robienia kasy na kontrowersyjnym temacie. Patologię trzeba pokazywać, piętnować, ale w odp proporcjach

Masz rację, na pewno istnieją księża z powołania. Ale z drugiej strony o nadużyciach kościoła wystarczająco długo mówiło się w "odpowiednich proporcjach". Trzeba wreszcie powiedzieć "dość", głośno i stanowczo.

Amen ;)

Coś w tym jest - mocniej uderzysz, większa reakcja

Z powołania do czego ?

Dokładnie. Kontrowersje najbardziej zwracają uwagę na dany problem

>>...o nadużyciach kościoła wystarczająco długo mówiło się w "odpowiednich proporcjach".<<


BINGO.
Poza tym główny nośnik medialny - tzw. TVP - od lat pokazuje księży jako anioły.
Taka "proporcja" :)

Jasne. A filmy o wojnie powinny przeplatać się z rodzinnymi scenkami z ogródków działkowych. Kler miał i pokazał problem, który wymaga natychmiastowej reakcji. W końcu, chciałoby się powiedzieć. Tylko takie filmy, wysokie wyroki i jeszcze większe kary finansowe mogą stać się jedynym lekarstwem dla bezkarnych "sługów bożych". W końcu: „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”

Nie łapię co chcesz mi"przekazać". Sam bym jaja ucinał księżom pedofilom, do kościola nie chodzę, ale chodzi o fabułę bo o filmie mówimy a nie o patologiach w kościele - jest nastawiona na jeden przekaz, co nie znaczy, że nie pokazuje prawdy

A ja nie łapię o co "walczysz". To nie serial, żeby ogarnął temat. Pokazał to, co miał pokazać i chwała mu za to. Amen.

wywołanie kontrowersji - czyt: więcej widzów=więcej kasy:). Czy ludzie są jacyś tępi, że bez filmu o nadużyciach nie wiedzą? Jak ktoś jest za, to nawet jak im 50 Klerów pokażesz to będą "za" uważając wszystkich innych za "wcielenie" diabła. A jak ktoś jest przeciw, to i bez oglądania będzie przeciw, ale na film pójdzie "na znak" solidarności, a producentom o to chodzi - kasa się zgadza:) i o tym pisze, a nie o "problemach świata".

Widzę, że nie odróżniasz kolorów. Białe, czarne i koniec. Najwięcej jednak jest szarego i ten film może pomóc tej grupie odwrócić się od straszącej ich od 1500 lat sekty. Ponadto piszesz, że film wywołuje kontrowersje, po czym sugerujesz, że ludzie o wszystkim wiedzą. Jeżeli wiedzą, to gdzie kontrowersje ? Myślę, że ludzie potrzebowali filmu, który ukaże to "o czym wiedzą" ale nikt nie mówi. Czy są tępi ? Nie odpowiem na to pytanie.

Ludzie wiedzieli więcej, niż chcą przyznać. Kłopotem jest, że nie chcieli o tym rozmawiać, zwłaszcza gdy nie dotyczyło to ich najbliższych. Zapewne spora część z nas ma doświadczenie "wyjścia przed szereg", gdy pomimo deklarowanego wcześniejszego poparcia grupa stchórzyła i człowiek został sam. Ludzie boją się tego i liczą, że problem sam się rozwiąże, wystarczy przeczekać. Wartością "Kleru" jest otwarcie na rozmowę o wynaturzeniach w Kościele. Nawet gorliwi obrońcy, twierdzący że to wszystko kłamstwo, muszą stawić czoło problemowi. A nie jest to takie proste, bo jest jeszcze sumienie...

"Wartością "Kleru" jest otwarcie na rozmowę o wynaturzeniach w Kościele."
Słabo widzę to otwarcie na dyskusję o Kościele (w tym o jego grzechach, a jakże) w przypadku ludzi, którzy najchętniej posłaliby całą tą instytucję do diabła, bo im zwyczajnie ideologicznie nie odpowiada. Jakoś nie sądzę, by mieli jakieś recepty na uzdrowienie sytuacji poza rozpiżdżeniem KK w drobny mak...

Metodami finansowymi zmniejszono w Japonii wpływy Yakuzy. W zamian z milczenie złapany przez policję jej szeregowy członek miał zapewnionego najlepszego adwokata, a rodzina za czas odsiadki dostawała jego pobory. Okazało się, że nawet potężna organizacja przestępcza nie udźwignie takich kosztów po szeroko zakrojonej operacji państwa. Zbrodnia po prostu przestała się opłacać.
Porównanie może nie do końca pasujące, ale bankructwa diecezji w USA z powodu odszkodowań pokazują, że prawo sięgnie każdego, gdy jest wola społeczeństwa i polityków. Natychmiastowa reakcja przełożonych i zgłoszenie władzom przestępcy seksualnego, zamiast ukrywania go nie rozciąga bowiem odpowiedzialności na całą diecezję.

Jeżeli może wyśmiać kler a przy okazji zarobić to w czym problem? Smarzowskiego taka praca jest.

Pracą jest wyśmiewanie się z innych poprzez wyolbrzymianie ich problemów? To ja dziękuję ...

Dla ciebie to wyolbrzymianie, dla innych ważna sprawa.

Słuszna uwaga

I kto jeszcze? A teraz policz tych 'złych"

tendencyjność...świetnie się wpisujesz w argumenty przeciwników KK padające w tym filmie. To wszystko to atak na kościół i nie ma co z tym dyskutować. Może zacznij czytać coś historii...dowiesz się trochę o działalności KK przez 2000 lat

Czytać nie wystarczy - trzeba się uczyć historii. Może wtedy wiedziałbyś o prześladowaniach Kościoła (np. starożytny Rzym; w III Rzeszy - ilu księży było w obozach; współcześnie np. w niektórych krajach np. muzułmańskich).

Ale tę książkę do historii to przeczytaj do końca już, a nie tylko z prawej strony. Może wyczytasz, jak to Pius VI błogosławił Konfederacje Targowicką, jak i o fakcie, że popierał rozbiory. Poszukaj treści listu Piusa VI do Krasickiego. Powinieneś jeszcze doczytać o tym, jak to Pius II ekskomunikował Polskiego Króla,za to, że wraz z innymi przeciwny był Krzyżakom, skoro już sięgasz aż po starozytny Rzym. Mówiąc o historii czegoś, trzeba mówić o dwóch stronach medalu, zamiast udawać, że druga nie istnieje.

"... Mówiąc o historii czegoś, trzeba mówić o dwóch stronach medalu, zamiast udawać, że druga nie istnieje." Zgoda, ale dlaczego ty (i większość osób w temacie) mówisz tylko o złych rzeczach? O dobrych już cichaczem zapominasz (a inni jeszcze bardziej).

Chłopie, pzestań mi tu z jakimś politykierstwem. Sam bym jaja ucinał księżom pedofilom, chodzi o fabułę bo o filmie mówimy a nie o patologiach w kościele - jest nastawiona na jeden przekaz, co nie znaczy, że nie pokazuje prawdy

A jaki ze mnie "przeciwnik"? W kościele ostatni raz byłem chyba 15 lat temu na jakimś pogrzebie. Ja o tym wszystkim wiem bez oglądania Kleru. Czy ludzie są jacyś tępi? Jak ktoś jest za, to nawet jak im 50 Klerów pokażesz to będą "za" uważając wszystkich innych za "wcielenie" diabła. A jak ktoś jest przeciw, to i bez oglądania będzie przeciw, ale na film pójdzie "na znak" solidarności, a producentom o to chodzi - kasa się zgadza:) i o tym pisze, a nie o "problemach świata".

To chyba ostry cenzorze nie znasz ostatnich filmow tego rezysera. W jego swiecie ,w jego historiach bije sie tak zeby zabolalo. Idac do kina trzeba to miec z tylu glowy

Wiem, ale np Wołyń mocno mnie zawiódł. Kler przynajmniej ma logiczniejszą akcje i lepiej się ogląda, aczkolwiek proporcje są nieco zachwiane przez co jest trochę tendencyjny

Wiem, ale to takie trochę wiesz... na wywołanie kontrowersji - czyt: więcej widzów=więcej kasy:). W kościele ostatni raz byłem chyba 15 lat temu na jakimś pogrzebie, a o tym wszystkim wiem bez oglądania Kleru. Czy ludzie są jacyś tępi, że bez filmu nie wiedzą? Jak ktoś jest za, to nawet jak im 50 Klerów pokażesz to będą "za" uważając wszystkich innych za "wcielenie" diabła. A jak ktoś jest przeciw, to i bez oglądania będzie przeciw, ale na film pójdzie "na znak" solidarności, a producentom o to chodzi - kasa się zgadza:) i o tym pisze, a nie o "problemach świata".

Ja uważam że ksiądz Kukuła był jak najbardziej normalny, owszem miał drobne grzeszki na sumieniu typu picie ale poza tym był bardzo dobrym księdzem w tym filmie, pokazano nawet jak łatwo i szybko posądzono go o pedofilię i jak szybko społeczeństwo wydało wyrok, film nie jest wcale taki tendencyjny jak bardzo chcą go widzieć obrońcy kościoła, cóż takiego strasznego pokazano w tym filmie czego by ludzie nie wiedzieli? że księża dupczą swoje gosposie, że jeżdżą po pijaku, że "co łaska" wynosi przeważnie kilkaset złotych, że im wyższa hierarchia tym większe machloje? nic szokującego nie było dla nie w tym filmie

Przecież ten film przedstawia również normalnych, dobrych księży jak Kukuła grany przez Jakubika, którzy jedynie co to piją. Jeżeli uważasz, że film jest tendencyjny to albo go nie zrozumiałeś, albo skupiłeś uwagę na przedstawionych patologiach trawiących kościół jako instytucję. "Kler" ma przede wszystkim przedstawiać działania hierarchów kościoła w Polsce, którzy wszelkimi środkami próbują te patologie tuszować lub im zaprzeczać, film unaocznia wewnętrzne rozgrywki między duchownymi ale głównie tymi postawionymi wyżej("ręka rękę myje").

Jeżeli uważasz, że film fabularny (czyli nie dokument) ukazuje rzeczywistość, to "gratulacje".

A czy każdy dokument ukazuje rzeczywistość ? NIE! Często zależy przez jaką stację lub wytwórnie został zlecony co nierzadko koreluje z tym z jakiej perspektywy materiał będzie ukazany. Natomiast co do filmu - oczywiście jest to film fabularny, natomiast w wielu scenach jest odniesienie do rzeczywistych wydarzeń jakie miały miejsce: 1. Gdy w gabinecie arcybiskupa wymieniane miejscowości gdzie dokonywały się ekscesy: m.in Tylawa. 2. Sceny w przybytku prowadzonym przez siostry zakonne, odniesienie bezpośrednie do sióstr Boromeuszek i bestialstw których dokonywały. 3. Scena końcowa gdzie ksiądz się podpala nawiązuje do podpalenia się księdza podejrzanego o pedofilię z 2012. Oczywiście film dotyka również innych problemów jak pedofilia, przekupstwo, alkoholizm i "zamiatanie tych problemów pod dywan" przez hierarchów kościelnych w PL. Ale trzeba troszkę znać historię i śledzić wydarzenia w kraju żeby to dostrzec. Wiele filmów dotyka, przedstawia lub jest opartych na prawdziwych wydarzeniach jak np. w obrazach "Everest", "Łowca jeleni', "Pokłosie", "Ip man", czy nawet taka paranormalna "Obecność" a jednak są to filmy fabularne, a nie dokumentalne. Zatem twoją bardzo ograniczoną i trywialną tezę jakoby dokumentalne filmy przedstawiały realia można łatwo obalić.