Fakt ale apokryfy też nie wzięły się z sufitu a w pewnym stopniu film na nich bazuje

No nie do końca, apokryfy są przecież z sufitu, to historie wymyślone, dopowiedziane przez ludzi, nienatchnione, pisane na wiele lat po wydarzeniach, więc jakakolwiek ich historyczność jest niepewna

Biblia i apokryfy są z sufitu.

Biblii od apokryfów różnią opinie z pierwszych synodów co wrzucić do kanonu a co nie. Jedne teksty są z czapy inne mniej.

Pierwsza ewangelia (Marka) była napisana 50 lat po domniemanej śmierci Jezusa przez anonimowego autora.

Kazda informacja bledna.

Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że dokładnie to samo tyczy się czterech kanonicznych ewangelii?
Wszystkie 60 ewangelii (czyli cztery kanoniczne + Twoje apokryfy) pisane były od 40-200 lat po rzekomych wydarzeniach, wiemy że opisują wydarzenia które nie miały i nie mogły mieć miejsca (np. spis ludności, rzeź niewiniątek), nie mamy pojęcia kto je pisał, wiemy że na przestrzeni wieków były zmieniane, czasem dramatycznie (np. cała ostatnia część Ewangelii Marka została dopisana dopiero w 2-3 wieku) więc jakakolwiek ich historyczność jest tak samo pewna, jak historyczność mitu o Prometeuszu, i dalece mniejsza od Koranu wg którego Mahomet rozpieprzył palcem Księżyc na pół.

Biblijne ewangelie nie różnią się absolutnie niczym od „apokryfów”. Dlatego nie da się powiedzieć o apokryfach, że są to historie z sufitu, wymyślone, dopowiedziane przez ludzi, nienatchnione, nie mówiąc jednocześnie tego samego o 4 biblijnych ewangeliach.

Lektura uzupełniająca:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➏ * Nowy Testament kontra historia
przyjrzenie się historyczności kluczowych dla Jezusa i chrześcijan wydarzeń opisanych w Nowym Testamencie

➎a * Jezus kontra historia
przyjrzenie się historycznym źródłom, na które teiści powołują się próbując przedstawić Jezusa jako postać historyczną


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Imponujący blog muszę przyznać, propsy za wiedzę, rzetelność i dedykację. Gdyby było więcej takich Polaków to nie byłoby wstyd pisać przez "P".

Dokładnie, a reklama " film który powinien zobaczyć każdy wierzący" woła o pomstę do nieba

"dobra zmiana"

W sumie racja !

A kto powiedział, że to ma być fundamentem wiary? To po prostu fan fiction. Nie rozumiem Twojego oburzenia.

Książki, więc zapewne i film, mają podłoże historyczne. Ewangelie nie są jedynym źródłem wiedzy o tamtych czasach.

To co jest żrodlem wiedzy o tamtych czasach?

Ty tak na serio?

Ale to co wiemy o Jezusie z Biblii to też w dużej mierze bajeczki dla małych dzieci.

To przykre co piszesz...prawdopodobnie nie doswiadczylas nigdy relacji z Żywym Bogiem-Jezusem..a ta przemieniająca życie relacja jest dla każdego, kto otwiera swoje serce, umysł...i oczy... Polecam kurs Alpha :)

Pismo Święte przytacza fakty historyczne. Miejsca i zdarzenia są autentyczne. Jest na ten temat wiele filmów dokumentalnych. Poza tym wiele objawień świętych potwierdza prawdziwość zapisów wydarzeń z Boblii....

Ale ja o czym innym pisałem.

"Pismo Święte przytacza fakty historyczne"

Bzdura. Niektóre fakty z Biblii historyk może uznać za autentyczne (o różnym stopniu prawdopodobieństwa). Akcent na "niektóre".

W Harrym Potterze też są autentyczne miejsca i zdarzenia.

A to ci dopiero stwierdzenie. Zapraszam do lektury:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➏ * Nowy Testament kontra historia
przyjrzenie się historyczności kluczowych dla Jezusa i chrześcijan wydarzeń opisanych w Nowym Testamencie

➎a * Jezus kontra historia
przyjrzenie się historycznym źródłom, na które teiści powołują się próbując przedstawić Jezusa jako postać historyczną

⑥ * Biblia posiada precyzyjne informacje zgodne z współczesną nauką!
czyli czy Biblia zawstydza teleskop Hubbla, oraz czy wg Biblii ziemia była kulą?


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

"Człowiek, uznający się za wierzącego, czyta Biblię i to ona jest dla niego fundamentem wiary"

Bzdura. Biblia z przyczyn logicznych nie może być fundamentem.

Z przyczyn logicznych dla kogo? Wierzący ma inną logikę od niewierzącego. Obojętnie, czy to islamista, buddysta czy chrześcijanin, każdy z nich fundament wiary posiada. Z Biblii wynika, że jest Ona Słowem Bożym, ale Słowem jest też Jezus, więc Biblia=Słowo=Jezus jest fundamentem wiary chrześcijanina, tzn. powinna być. W praktyce to wygląda inaczej, ale tak to właśnie jest, że ludzie zawsze wolą wszystko inne byle nie doskonały model. Wybierają mieszane modele w ekonomii, gospodarce, ale o ile tam to nie przeszkadza, to mieszanie domysłów z faktami historycznymi, pogaństwa z wiarą, to już inna historia i tu wchodzimy na bardzo grząski grunt.

Co to jest ta "inna logika"? Proszę o przykład.

Z mojego punktu widzenia są dwie logiki : 1) taka, która opiera się na niewierze, 2) taka, która opiera się na wierze. Więc jeśli Pana (Pana?) logika opiera się na niewierze, to nie podyskutujemy. Do wiary się nie przekonuje. Przekonuje się do racji, a wiara racją nie jest już z samej definicji. Nawet jeśli Pan stwierdzi, że ma rację, to ja w nią nie wierzę. Po prostu w tym momencie stoimy po przeciwnych stronach. Proste równoległe nie mają punktów wspólnych.

Prosiłem o przykład tej "logiki opartej na niewierze". Co to takiego? Bo na razie to brzmi dla mnie jak "są dwie logiki, jedna różowa a druga niebieska".

Dokładnie. Tzn. może, w pewnym sensie ale tylko dla kogoś kto nie boi się budować fundamentów na piasku którym jest ta anonimowo napisana książka pełna fizyczie niemożliwych wyczynów.

Mnie chodziło o rzecz dużo bardziej elementarną: Biblia nie zawiera swojej własnej interpretacji, więc trzeba ją każdorazowo wziąć z zewnątrz. Katolicyzm taką zewnętrzną interpretację jawnie przyjmuje, dlatego jest stosunkowo spójny. Protestanci udają, że wystarczy im "sama Biblia" i dlatego istnieją dziesiątki denominacji protestanckich.

Katolicyzm w większości opiera się na pogańskich tradycjach i rytuałach w wielu miejscach jest też w jawnej sprzeczności z biblią. Transsubstancjancja? No proszę..

No i co z tego, że coś tam stoi w sprzeczności z Biblią? Jesteś wyznania "bibliańskiego" czy chrześcijańskiego? Jeśli to drugie, to najważniejszy powinien być dla Ciebie Chrystus, a Chrystus nie mógł polecić studiowania Biblii, gdyż jej wtedy jeszcze nie było. Istniał tylko pewien korpus pism żydowskich, co do zawartości którego sami Żydzi nie zawsze się zgadzali.

Dlatego już w czasach Jezusa pisma te wymagały dodatkowej interpretacji. Saduceusze uznawali zasadniczo te same pisma co faryzeusze, to samo przeczytali, a jednak nie wierzyli w zmartwychwstanie.

Chrystus też podobno te pisma jakoś tam swoim uczniom tłumaczył, ale dokładnie nie wiadomo jak, poza tym, że proroctwa mesjańskie odnosiły się do niego.

A na koniec bardzo jestem ciekaw z jakiej to pogańskiej tradycji pochodzi transsubstancjacja.

Proszę bardzo, rzeczywiście ciekawy temat.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1240

A Ty co, jesteś wyznania neopogańskiego czy chrześcijańskiego? Katolicyzm to neopogaństo zamienione w międzynarodową megakorporację.

Jeśli komuś się transsubstancjacja kojarzy ze "zjadaniem Boga" to jest ignorantem.

Równie dobrze można uznać, że mumia Lenina w mauzoleum świadczy o tym, że rosyjski komunizm był naprawdę rodzajem egipskiego kultu. No bo i tu balsamowanie, i tu...

"Katolicyzm to neopogaństo zamienione w międzynarodową megakorporację."

Bzdura. Albo rozmawiamy poważnie albo cytujemy slogany z "Podręcznika agitatora".

http://www.holyblasphemy.net/jesus-and-dionysus-similarities/

"Dionysus is not only associated but often actually identified with animals that represent him, mostly the bull; just as he is associated and identified with wine. Dionysian cults at raw flesh; Dionysus himself could be called ‘eater of raw flesh’ (Seaford, 24). In the version cited by Frazer, Dionysus tried to evade the attacks of the Titans by changing forms: first a young man, then a lion, horse, and serpent. “Finally, in the form of a bull, he was cut into pieces by the murderous knives of his enemies.” (The Golden Bough, Frazer, 567). Thus, when we find that followers of Dionysus follow the cult ritual of dividing up a bull and eating its raw flesh, and drinking wine in thanksgiving and remembrance of their god, it is not a stretch to argue that they believed they were eating the body and blood of their savior in order to reach a spiritual communion."

Wcale nie takie "równie dobrze". Albo argumentujemy swoją pozycję albo chowamy się za prostackim ad hominem. Mam nadzieję, że znamy angielski.

Znamy angielski, ale nie ekscytujemy się blogami osób doktoryzujących się z literatury porównawczej, którym się wszystko ze wszystkim kojarzy. Wolelibyśmy jakiś religioznawczy autorytet. Poza tym w zacytowanym kawałku nie widzę nic o transsubstancjacji. A tak w ogóle to jeśli ktoś dziś cytuje Frazera inaczej niż jako zabytek z epoki czy ciekawostkę, to bardzo mocno nie nadąża za aktualnym stanem wiedzy.

Powierzchowne skojarzenia są powierzchowne. Zresztą chrześcijaństwo od samego początku spotykało się z oskarżeniami o kanibalistyczne uczty i zawsze traktowano to jako wyraz ignorancji oskarżycieli.

Tak nawiasem, dla człowieka wychowanego w zupełnie innej kulturze, cywilny ślub w USC mógłby też być nieodróżnialny od ślubu religijnego i ktoś taki mógłby uznać USC za kościół jeszcze jednego wyznania zainspirowanego chrześcijaństwem. Powierzchownych podobieństw jest przecież cała masa.

Zajrzeliśmy do książki tego roztrzepanego intelektualnie pana zatytułowanej "Jesus Potter Harry Christ" i bez zbytniego zaskoczenia dowiedzieliśmy się, że Harry Potter kojarzy się temu panu nie tylko z rozlicznymi motywami chrześcijańskimi, ale także z wieloma mitami greckimi, z chińskim jang i jing. Jest tam też Dionizos, taoizm, Egipt. Bujną ma ten pan wyobraźnię.

http://mtc.org/eucharst.html
http://www.fivesolas.com/nontrans.htm
http://www.sohmer.net/GoR/15-transubstantiation.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Eucharist

Pierwszy link, Bartholomew f. Brewer, Ph.D., mam nadzieję, że będzie zadowalający.

Jeśli ktoś zaczyna od "Of all the ancient dogmas of the Roman Catholic religion, the dogma of transubstantiation is the most wicked and SATANIC" to nie czytam dalej, bo interesuje mnie opinia badacza, a nie jakieś kłótnie międzywyznaniowe. Oczywiście, poważnym badaczem może też być protestant albo katolik (albo ateista albo taoista), ale wtedy takie tandetne chwyty na wstępie z pewnością się nie pojawią.

Drugi link to również spór międzywyznaniowy. Facet z tymi tezami chyba pozuje na nowego kieszonkowego Lutra.

Link do strony pobożnej rodziny Sohmer też trudno uznać za odesłanie do religioznawczego autorytetu..

Natomiast w całkiem porządnym haśle z Wiki znów nie ma ani słowa o transsubstancjacji, a tym bardziej o transsubstancjacji jako relikcie pogańskiej tradycji. Bo akurat to hasło najbliższe jest wymogom ściśle naukowym i nie zajmuje się tropieniem Szatana.

Musisz się bardziej postarać.

Sprawdziliśmy pana Bartholomew F. Brewer. To były ksiądz katolicki (był m.in. kapelanem w amerykańskiej marynarce), który najwyraźniej poczuł misję, by dokopywać swojej byłej drużynie. Tak więc trudno założyć, że chodzi mu o naukowo wyważone sądy.

Z drugiej strony rozumiem człowieka, bo najwyraźniej "przegrzał się" w dzieciństwie:

>> Kiedy zmarł ojciec (nie miałem jeszcze 10 lat), matka zaczęła co dzień uczęszczać na
mszę i przez ponad 24 lata nie opuściła ani jednej. Co wieczór cała rodzina wytrwale
odmawiała różaniec; zachęcano nas też do częstego nawiedzania „przenajświętszego
sakramentu". <<

Gdyby miał taką walniętą matkę-protestantkę to dziś pewnie tropiłby Szatana u protestantów.

http://www.lazyboysreststop.org/apol8.htm

A tak poza tym.. myślę, że wafelek zamieniający się w ludzkie mięso byłby już dawno gruntownie przebadany i przeanalizowany, nieprawdaż?

Ale przecież właśnie cały myk z transsubstancjacją polega na tym, że nie dzieje się to na planie fizycznym, więc żadne badanie niczego nie wybada. To jest substancja w znaczeniu filozoficznym, jak u Arystotelesa. I nie ma nic przypadkowego w tym, że ten dogmat zaczął się kształtować właśnie wtedy, gdy w kościele zaczęto gorliwie studiować Arystotelesa.

Dziwię się, że muszę Ci takie elementarne rzeczy przypominać.

A link znowu do jakiegoś fanatycznego "biblianisty". Transsubstancjacja jest przynajmniej dość pomysłowa, natomiast protestanckie traktowanie Biblii to dopiero żenada. Ostatnią fazą tego projektu są takie odloty jak np. Świadkowie Jehowy.

Czyli to taka metafora? Trzeba było tak od razu.. Bo słyszałem takie teorie, że jak się nie wierzy w to, że opłatek zamienia się w mięsko to się idzie do piekła. A jeżeli to tylko filozoficzna metafora to nawet nie ma co rozmawiać o "wierze" w tym kontekście.

"Trzeba było tak od razu..."

Nie moja wina, że zabierasz się za transsubstancjację bez elementarnego przygotowania filozoficznego, a słuchasz tego, co gada prosty lud albo jakiś prosty ksiądz. Każdą ideologię można łatwo ośmieszyć wypowiedziami jej najgłupszych zwolenników. A ponieważ katolików jest sporo, to i o głupich łatwiej.

Możesz wszystkie pojęcia filozoficzne nazywać "metaforami", bo nie podpadają pod weryfikację nauk przyrodniczych. Można i tak. Ale wtedy wyjdzie na to, że Twoim życiem też kierują metafory.

Wierzy się, że następuje zmiana substancji. Co Ci w tym przeszkadza? Na pewno nie jest to głupsze niż cała masa innych wiar, na których ludzie opierają swoje życie.

To może chociaż podzelę się ciekawym artykułem, żeby nie pozostawić takiej bezowocnej dyskusji. A nuż się komuś spodoba.

http://www.patheos.com/blogs/daylightatheism/essays/a-ghost-in-the-machine/

Może jeszcze napisz, co Cię tam zainteresowało, bo takie rzucanie gołym linkiem jest mało zachęcające.

Swoją drogą końcówka mocno rozczarowuje:

"Although a full answer to this question is beyond the scope of this essay, and indeed beyond the scope of human knowledge at this time, one thing is for certain: the theists who assert that it is logically impossible that consciousness could arise from non-consciousness, or who make similar claims, are wrong. Simply because no individual nerve cell or electrochemical reaction possesses the property of consciousness, it does not follow that a great number of them, suitably arranged, cannot possess this property. In much the same way, just because no single brick possesses the property of being a house, it does not follow that no arrangement of many bricks cannot possess this property either."

Tylko bardzo głupi teista zajmowałby się kwestią, czy świadomość może się wyłonić z czegoś nieświadomego. Ciężar dowodu przecież nie spoczywa po jego stronie, więc czemu miałby przejmować się abstrakcyjnymi pomysłami ateisty. Jeśli ateista twierdzi, że to się da zrobić, niech zrobi - i tyle.

Ale porównanie komórek nerwowych do cegieł to już odlot. Jeśli tranzystor to odpowiednik neuronu, to wystarczy połączyć w sieć jakieś sto komputerów, by liczba tranzystorów odpowiadała liczbie neuronów w ludzkim mózgu. Czemu zatem w sieci internetu, która przekracza tę wielkość dziesiątki tysięcy razy, nie powstaje nawet najlżejszy przebłysk świadomości?

No jak to co, oczywiście, że opisane tam przypadki medyczne. Nigdy bym nie pomyślał, że mózg może się zachowywać w tak dziwaczny sposób.

Zgadzam się. Przedstawiony materiał jest dużo lepszy niż dołączone do niego wywody. Jeśli lubisz takie neurologiczno-psychiatryczne ciekawostki to zachęcam do lektury książek Sacksa.

I co Cię tak ten wafelek ekscytuje. Przecież może być również bułeczka - jak u prawosławnych.

Bułeczka też Ci się nie podoba? Masz uczulenie na gluten?

To mam takie pytanie do kolegów, jak wiadomo według KK twierdzi, że przemiana w ciało i krew następują na stałe, dlatego opłatki się przechowuje w zamknięciu a krew w kielichu dokładnie wyciera szmateczką, którą chyba się pali (bo coś z tym należy zrobić), no wracając do tematu kapłan wypowiada pewne słowa (złośliwi mogliby powiedzieć nawet, ze to zaklęcie) i już! Ale jeśli na kapłanie spoczywa grzech pedofilstwa lub innego rodzaju sromoty czy takie przeistoczenie się dokonuje?? Jak można sprawdzić, czy się dokonało??

"Ale jeśli na kapłanie spoczywa grzech pedofilstwa lub innego rodzaju sromoty czy takie przeistoczenie się dokonuje?? "

Dokonuje. To jest zasada ex opere operato.

Sprawdzić nie można. W końcu to jest WIARA.

Jak ktoś lubi zabawy ze sprawdzaniem, to niech sobie kupi małego chemika.