Ale wymyślne!... Masz tylko kosmate skojarzenia?

Wyłącznie.

Masz rację WIELKI TROLLU. Dokop polaczkowi.

SOS

Mazowiecki był żydem? Możesz mieć rację. Był prześmiewcą Polaków, podobnie jak ty. Tak to już jest w Polsze, że premierami zostają najpodlejsze szumowiny.

Ironiu nie poniał? Kiepski jesteś...

To, że obie " prowokacje " przeprowadzono nie na terenie Polski, z inicjaty agresorów i by tłumaczyć postępowanie tych agresorów

Niemniej, w Targowicy uczestniczyli Polacy a w Gliwicach tylko jako trupy. Trochę ci ta paralela nie wyszła...

Ale dlaczego "prowokacja gliwicka" jest "niechlubna dla Polski"? W czym zawinili Polacy, że jest to epizod dla nas niechlubny?

No właśnie nie jest, podobnie jak, wg niego, Targowica.

A, już złapałem... ale to zestawienie jest zdecydowanie bez sensu. Bo w Targowicy udział Polaków (czynny) był oczywisty - a podczas prowokacji bgliwickiej niby jaki?

Od początku było bez sensu - dlatego trudno było go rozwikłać.

Targowica była związkiem związkiem szlachty ( a własciwie nie wielki ułamek magnatów tylklo) powołany w obronie prawa naruszonego przez zamach stanu jakim było uchwalenie konstytucji 3 maja.

Jednak powstałą z inicjatywy Rosji na terenie rosji by usprawiedliwic interwencje Rosyjską.

Innymi słowy; bronienie ustroju i w mniemaniu tych magnatów bezpieczeństwa RON , nie jest powodem do wstydu dla Polski.
Za jej efekty nie odpowiadają Ci magnaci lecz Rosja.

Nie musisz tłumaczyć; już wiemy, że masz kłopoty z logiką.

I ty zarzucasz mi , że stosuje argumenty ad personam.

Przyznaj, że zestawienie Gliwic z Targowicą nie całkiem wyszło.

Wydanie kraju na łaskę i niełaskę Rosji, wyzwanie rzucone własnemu królowi i narodowi, próba obalenia Konstytucji 3 maja (która była szansą dla kraju na odbudowę siły i znaczenia) nie są powodem do żadnego wstydu ? - i to ma być niby podobne do "prowokacji gliwickiej"? Ciekawe ;)

"Wydanie kraju na łaskę i niełaskę Rosji"

Inicjatorem targowicy była Rosja. NIe wydaje mi się, żeby Targowiczanie byli wtajemniczeni w plan rozbioru Rzeczypospolitej, raczej chcieli udobruchać Rosję i przywrócić dawny ład .
Po za tym od uchwalenia praw kardynalnych RON był na łasce Rosji, więc bez populizmów

"wyzwanie rzucone własnemu królowi i narodowi"

Królowi narzuconemu przez Rosje, który nie identyfikował się z myślą narodu szlacheckiego.

Do innych konfederacji dochodziło u nas wielokrotnie i zwykle ich celem było zapewnienie dobra sobie i rzeczypospolitej(a często ich efekty były tragiczne w skutkach. Tak samo było z konfederacją targowicką. Zwyczajnie dali się zrobić w balona.


"próba obalenia Konstytucji 3 maja (która była szansą dla kraju na odbudowę siły i znaczenia)"

Konstytucja została uchwalona na drodze zamachu stanu. Nie miała szans na odbudowe siły i znaczenia Polski, albowiem nie zgodziłyby się na to Rosja, Prusy i Austria. Gdyby Konstytucji nie uchwalono, to Rosja zadowoliłaby się protektoratem i Prusy nie miałyby nic do gadania. Czyli do rozbioru 2 i zapewne 3 wtedy by nie doszło.
Za czasów Augusta III Polska nie rządem stała i byliśmy bepieczni.

"nie są powodem do żadnego wstydu ? "

Ogólnie możemy wstydzić się za większosć naszych działań dyplomatycznych na przestrzeni dziejów.

"Za czasów Augusta III Polska nie rządem stała i byliśmy bezpieczni."

Serio? Chyba na podobieństwo dojnych krów w oborze. Albo bezzębnych wilków,

"Nie miała szans na odbudowe siły i znaczenia Polski, albowiem nie zgodziłyby się na to Rosja, Prusy i Austria."
Nie całkiem. Mówimy o kresie, kiedy ten sojusz -państw ościennych - jeszcze nie istniał. Szanse były - w pewnym okresie rysowała się możliwość przymierza z Prusami.
Ale załóżmy, że państwa ościenne byłyby zawsze przeciw - co w zamian? Powrót do gwarantowanej złotej wolności szlacheckiej, która osuwała kraj w degrengoladę i postępujące uzależnienie od sąsiadów?

"Ogólnie możemy wstydzić się za większosć naszych działań dyplomatycznych..."
Ale nie za Targowicę - tu wszystko było cacy?;)

Twoje zestawienie Targowicy z niemiecką "prowokacją gliwicka" wręcz (chyba nie celowo?) absurdalne - bo z jednaj stronie aktywni Polacy, z drugiej żadnego udziału polskiego.

1. Za Augusta iii był pokój, gospodarka wyraźnie ruszyła do przodu, zniszczenia były naprawiane, liczba ludności wzrosła prawie 2 krotnie.

2 Prusy proponowały nam sojusz jednocześnie prosząc Rosjęo zzgodę na rozbiory. Zaiste świetny sojusznik.
Zważ, że silna Polska była nie na rękę Rosji i Prusom, słaba była zaś na rękę Rosji co gwarantowało do czasu reform i zawirowań nam bezpieczeństwo.

Przenosząc to na współczesność, powinniśmy przestać pomagać Ukrainie, wyjść z NATO i płaszczyć się przed Putinem, bo "słaba Polska jest na rękę Rosji i to gwarantuje nam bezpieczeństwo". Tak?

Nie, bo obecnie jest inna sytuacja, a Polska ma nieco inną sytuację między narodową. Wówczas mieliśmy silniejszych wrogów wszędzie do okoła i byliśmy faktycznym protektoratem Rosji. Teraz od upadku komunzizmu i ZSRR nie jesteśmy protektoratem. W obecnej sytuacji, trzeba nie mieszać się w konflikt na Ukrainie, jednoczesne dbając by nikt tam nie wygrał, jednocześnie korzystając z po myślnej sytuacji.

Nie mówię, że wtedy trzeba było się tylko płaszczyć, oba sposób y na przetrwanie były dość dobre, jednak równoczesne realizowanie 2 koncepcji było już bardzo złe i dlatego upadliśmy

Na ogół nie lubię postaw tradycyjnego, "twardego" patriotyzmu, ale nie zawsze oprtunizm i koniunkturalizm jest dobrą polityką, zwłaszcza na dalszą przyszłość - czasem trzeba dbać o imponderabilia; to zwykle jest dalekowzroczną, korzystną polityką. W konflikt na Ukrainie nie mieszamy się - zostaliśmy przez Rosję w niego wpisani. Ofiary agresji zawsze należy popierać, w obronie własnych interesów. Gdyby Europa postawiła tamę Hitlerowi już po pierwszych jego agresywnych ruchach, być może nie byłoby II w.ś.. Nie widzisz podobieństw międzu Putinem a Hitlerem?

"W konflikt na Ukrainie nie mieszamy się - zostaliśmy przez Rosję w niego wpisani. "

Przecież jawnie (po za Korwinem i SLD) nasi politycy udzielali poparcie wobec Ukraińców , co wiecej obecnie nasi politycy zastanawiają się nad pomocą dla Ukrainy. Dodatkowo zaostrzyliśmy postawe wobec Rosji (co powinnismy zrobić już w 2010 roku jeżeli w ogóle-klęski Polski zawsze wynikały z niekonsekwentnej polityki). I teraz jesteśmy de facto stroną konfliktu, ale o nim nie decydujemy-najgorsza sytuacja.

Należy pamiętać, że stosunki historyczne Polsko-Ukraińskie są tak samo fatalne jak stosunki historyczne Polsko- Rosyjskie. Być może gdyby Ukraińcy nie szukali swojej tożsamości narodowej w UPA i w Powstaniu Chmielnickiego, które de facto nie przyniosły Ukraińcom (czyli Rusinom mieszkającym na kresach) nic dobrego. Gdyby szukali tożsamości narodowej jako 3 naród (wszak status Rusinów był równożędny wobec Litwinów i Polaków!) Rzeczypospolitej Obojga Narodów, byłoby znacznie lepiej.

W naszym obecnym interesie jest ugranie z tego konfliktu jak najwięcej, za pomocą działań i intryg dyplomatycznych, łudzeni Ukraińców, Rosjan, a byc możę i Niemców i Amerykanów. Niestety do tego trzeba by było męża stanu, którego obecnie nie ma, więc nalezy utrzymać stan równowagi w starciach między seperatystami i Ukraińcami. Zarówno pokój na Ukrainie(wzrost znaczenia Ukrainy w regionie, osłabienie pozycji Polski względem Litwy, Ukrainy, Niemiec, Stanow Zjednoczonych) jak i zwycięstwo seperatystów(wzrost znaczenia Rosji w regionie, zagrożenie dla niepodległego bytu państwa Polskiego) nie będzie dla nas dobre.

"Ofiary agresji zawsze należy popierać, w obronie własnych interesów. Gdyby Europa postawiła tamę Hitlerowi już po pierwszych jego agresywnych ruchach, być może nie byłoby II w.ś.. "

Tylko, że taką tamę mogą postawić tylko Ci silni czyli obecnie USA, Francja, Wielka Brytania, Niemcy. Z nimi wszystkimi Rosja nie ma szans ale USA nie chce się mieszać w nowy konflikt; Francja ma w Rosji interesy i nie chce , żeby USa mieszało się w sprawy Europy, NIemcy podobnie jak Francja, Wielka Brytania zagrożenie widzi z kolei w Unii Europejskiej. Taka sytuacja umożliwia Rosji realizowanie nieotwartej polityki imperialnej (otwarta doprowadziłaby do zjednoczenia Zachodu). HIstoria konfliktów róznych państw z Rosją dowodzi, że Rosjan można zagiąć tylko i wyłącznie groźbami i siłą, a także, że skuteczne zajęcie Moskwy i utzrymanie jest niemożliwe. NIkt nie ma obcenie takich jaj jak Kennedy by zagrozić Rosji, więc co dalej bedzie nie wiadomo.

"jest ugranie z tego konfliktu jak najwięce". Jeśli tak rozumiez politykę, (jako "realpolitik"), to pewnie masz "chwilową", koniunkturalną rację. Ja jednak chciałbym wierzyć, że jest miejsce w polityce na etykę i zasady. Tylko trzymanie się ich zapewnia racje polityczne długofalowo.
Odkąd Putin zaczął marsz w kierunku imperializmu i totalitaryzmu, powinniśmy usilnie popierać wszystkich, którym on zagraża. Silna, demokratyczna i niezależna Ukraina może nam tylko pomóc w równoważeniu Europy w sosunku do Rosji. Rosyjskolubna Ukraina może nam bardziej zagrażać, niż sama Rosja.

"Ja jednak chciałbym wierzyć, że jest miejsce w polityce na etykę i zasady. "

Kierowanie się tymi zasadami zwykle odbijało się naszej ojczyźnie czkawką. Możemy się jednak chwalić moralnymi zwycięstwami, tylko co z tego mamy? NIc. Oczywiście moja opinia dotyczy tylko tego co powinniśmy robić, a nie tego co sam bym robił.

"Tylko trzymanie się ich zapewnia racje polityczne długofalowo. "

W polityce i historii obowiązuja pewne tendencje jak słusznie zauważyłeś ale te tendencje są wyznaczane przez pojawiające się niezwykle często przypadki. Te przypadki zmieniają tendencje i kreują nowe co faktycznie uniemożliwia prowadzenia skutecznej polityki długofalowej. Skuteczne prowadzenie polityki długofalowej umożliwia tylko szczęście, elastyczność wobec tych zmieniających się tendencji i konsekwentne prowadzenie polityki w ramach okreslonej tendencji (koniunktury).

"Odkąd Putin zaczął marsz w kierunku imperializmu i totalitaryzmu, "

Putin cały czas maszerował, wtedy wszyscy mówili, że w Rosji jest demokracja.

"powinniśmy usilnie popierać wszystkich, którym on zagraża."

Podobne zdanie ma Twoja "ulubiona" opcja polityczna. Moim zdaniem jak byśmy od 7 lat prowadzili polityke ostrą wobec Rosji, to nalezałoby ją kontyuować, teraz jak obudziliśmy się z ręka w nocniku, to trzeba ją wyjąc i wybrać opcje najbardziej korzystna nie dla świata, Europy, Rosji, Stanów tylko dla Polski.

"Rosyjskolubna Ukraina może nam bardziej zagrażać, niż sama Rosja."

Dlatego uważam, że Ukraina powinna dalej toczyć wojnę-najlepiej jeszcze długo.

No cóż, ja stawiam na zasady, ty na koniunkturalizm. Tyle mi zostało, że odczuwam moralną wyższość - bez urazy.

Szczerze mówiąc, mnie Putin początkowo zwiódł; myślałem, że z czystego wyrachowania pójdzie na współpracę z UE - oczywiście tylko po to, żeby w przyszłości wielka Rosja stała się hegemonem Europy. Tymczasem on jest niecierpliwy, chce być już, teraz, nowym imperatorem.

Moja była "ulubiona" partia polityczna padła... Teraz nie mam na kogo głosować, dosłownie.

Proeuropejska Ukraina zagrozi tylko naszej pozycji w kolejce, ale nic wiecej. Jest natomiast niezbędnym pomostem do Gruzji i dalej - do bogatego i chyba chętnego do partnerstwa z Europą Kazachstanu (Euroazjatycka Unia Celna to nie jest trwały politycznie twór). Wyłamałoby to największe zęby Rosji i praktycznie zdegradowało w konkurencji z UE.

1. Absurd. A jak było z polską armią, równie optymistycznie? ;)
2. Nie, Prusy wystąpiły o rozbiór dopiero po upadku planów sojuszu z Polska - ataki sojusz wymagałby zapewne odstąpienia co najmniej Gdańska, więc Polska na taką kalkulacje nie była zdolna się zdobyć.
3. Logika psa, któremu najbardziej zależy na misce. Takie "bezpieczeństwo" to po prostu zgoda na bezsilność. Godna niewolnika, nie państwa, które miałoby ambicje stanowić samo o sobie.

1 Skoro uważasz to co napisałem odnosnie rządów Augusta III (czy raczej tzw rządów) za absurd to poroponuje Ci sięgnąć do opracowań, bo to co przedstawiłem to są fakty bezdyskusyjne. Jak chcesz z faktami dyskutować to Twoja sprawa.

Stosunek ówczesnej wojskowosci polskiej do wojskowości , pruskiej, francuskiej, rosyjskiej wypada lepiej niż obecny stosunke naszej wojskowści do wojskowości tychże państw. Po za tym w ówczesnym czasie główna potrzebą RONu była odbudowa kraju po zniszczeniach a nie realizowanie mocarstwowych dążeń. Bezpieczeństwo zaś mieliśmy zapewnione.

2 Prusy od samego początku dążyły do upadku Polski w wieku XVIII (popatrz sobie np na politykę Fryderyka Wielkiego). Po za tym czemu mielibyśmy dawać drugie co do ważności miasto Polskie w ręce Prus (państwa znacznie słabszego od Rosji wówczas pod każdym względem!) w zamian za obietnice nie pewnej pomocy, której skuteczność byłaby wątpliwa. Przecież ta propzycja miała jeden cel-zerwać rozmowy. W każdym razie jeszcze w momencie gdy reformatorom wydawało sie, że Prusy nam pomogą zadecydowano o wprowadzaniu reform, co Rosja uznała za zagrożenia dla ich pozycji we Wschodniej Europie, po czym za rada Prus doprowadziła do rozbioru Polski.

3 Czyli lepiej zginać niż zaczekać i wygrać w lepszym momencie. Twoje podejście mimo iż piękne moralnie przynosi efekty fatalne.
Trzeba mierzyć siły na zamiary i w pierwszej kolejności zapewniać obywatelom dobrobyt i bezpieczeństo a dopiero po tym uzykać pełną niezależność i status mocarstwa. Postawa odwrotna jak dowodzi historia, wiąże się praktycznie z samymi stratami i brakiem zysków.

Może nie do prowokacji gliwickiej, ale ten temat kojarzy mi się z konfederacjami barską i targowicką. Konfederaci jednej i drugiej twierdzili, że chodzi im o dobro Rzeczpospolitej, a efektem obu były rozbiory.

Tak samo w tym temacie userzy z jednej i z drugiej strony twierdzą, że są patriotami, że walczą o dobre imię Polski, ale tak naprawdę takie kłótnie tylko ją osłabiają.

Chyba sejmiki lutowe uprawomocniły uchwalenie Konstytucji 3 Maja, lauda sejmikowe w większości nie potwierdzają, że wszystko się działo wbrew woli narodu.W. Szczygielski, Referendum trzeciomajowe. Sejmiki lutowe 1792 roku, Łódź 1994 s. 394–396

Wczesniej w rozmowie ze sprzataczką podawałem, że sejmiki uznały uchwalenie konstytucji 3 maja.

(Patrz kilka postów po wyżej)

To czemu dalej twierdzisz, że to był zamach stanu?

Bo to był zamach stanu.
To, że szlachta ostatecznie konstytucję uznała i de facto uprawomocniła, nie ma nic do sposobu uchwalenia tej konstytucji. A sposób w jaki została uchwalona był nie zgodny z prawem. po za tym jedynym organem mającym prawo do stanowienia prawa był sejm walny a nie sejmik (poza okresem rządów sejmikowych)

W tym temacie cenię wypowiedzi historyka Sebastiana Adamkiewicza: "Uchwalenie Konstytucji odbyło się więc z naruszeniem zasad sejmowania. Brak deliberacji nad projektem, wniesienie go pod obrady w zaskakujący i nieoczekiwany sposób, obradowanie przy asyście wojska i sprowadzonych tłumów mieszczan być może nie łamało nieokreślonych i płynnych procedur sejmowych, ale z pewnością miało mało wspólnego z pojęciem demokracji czy dobrym obyczajem parlamentarnym. Konstytucja wprowadzona została siłą, bez większego liczenia się z głosem opozycji. Głos Suchorzewskiego rozpatrywać więc należy w kontekście nie tylko jego osobistych poglądów na temat Ustawy Rządowej, ale przede wszystkim sposobu procedowania nad nią.

Czy więc Konstytucja 3 maja była nielegalna? Czy można powiedzieć, że stała za nią wyłącznie siła zamachu stanu nieliczącego się z demokratycznymi procedurami? Zarzutów takich obawiali się twórcy reformy. Ostatnim aktem walki o zalegalizowanie Konstytucji 3 maja były sejmiki lutowe z 1792 roku. Przytłaczająca ich większość opowiedziała się na nową Ustawą Rządową. Zgodnie z polskim obyczajem decyzje sejmików miały znaczenie szczególne, posłowie byli wszak przede wszystkim reprezentantami swoich lokalnych społeczności. Referendum lutowe – jak nazwał sejmiki 1792 roku Wojciech Szczygielski – zmyło z Konstytucji znamię zamachu stanu, w atmosferze jakiego z pewnością Ustawę przyjmowano."
I ogólnie uważam, że sprawa Konstytucji jest złożona i nie da się jej jednoznacznie potępić.

Te spory mają już tylko znaczenie historyczne. Natomiast treść Konstytucji jest dla Polski do dziś niewątpliwym powodem do chwały. Podobne nowości polityczne (tyle, że skuteczne) we Francji kosztowało hekatombę ofiar, w dużej części niewinnych.

Ale jednak poddaństwo chłopów utrzymano i to już nie jest powód do chwały.

No cieszę się, że zaargumentował Pan swoje stanowisko i podparł swoją opinię zdaniem pewnego historyka.

Tylko nie za bardzo widzę gdzie przeczy on temu co napisałem.
Wyraźnie zaznaczyłem, że konstytucja została wprowadzona za pomocą zamachu stanu, a następnie została uprawomocniona przez sejmiki.

" zmyło z Konstytucji znamię zamachu stanu,"

To, że znamie zostało zmyte nie jest równoznaczne z tym, żę tego znamienia przed zmyciem nie było.

"I ogólnie uważam, że sprawa Konstytucji jest złożona i nie da się jej jednoznacznie potępić."

Gdzie ja potepiłem konstytucje. Potępiłem tylko i wyłącznie jednoznaczne ocenianie takich rzeczy jak konfederacja targowicka.

"Ale jednak poddaństwo chłopów utrzymano i to już nie jest powód do chwały."

Chłop w Polsce (nawet w XVIII wieku! gdy pańszczyzna wynosiła często 7 dni z łana) miał lepiej niż chłop francuski (, (zwłaszcza w tym czasie), pruski, austriacki (nawet po reformie Józefa!) , rosyjski. W ówczesnym czasie chłopi w każdym państwie chcieli mieć: bezpieczny byt, niskie podatki, pożywienie, nieobowiązkową służbę wojskową (wszystko to gwarantowałą tylko Rzeczypospolita). Hasełka takie jak wolność, odpowiedzialnosć, równość nie miały dla tego stanu większego znaczenia.

Nie dyskutuję z tym, że chłopi w innych państwach mieli tak samo źle, ja tylko stwierdzam fakt, że Konstytucja III Maja nie jest w całości powodem do chwały.

A wracając do Pana argumentacji w sprawie zamachu stanu, przecież teraz Pan odrywa Konstytucję od sprawy Targowicy, a powyżej Pan pisał: <Gdyby Konstytucji nie uchwalono, to Rosja zadowoliłaby się protektoratem i Prusy nie miałyby nic do gadania. Czyli do rozbioru 2 i zapewne 3 wtedy by nie doszło> czyli pośrednio za Targowicę obwinia Pan konstytucję.

"ja tylko stwierdzam fakt, że Konstytucja III Maja nie jest w całości powodem do chwały."

I jako argument podałeś to, że pozostawiła poddaństwo chłopów.

"A wracając do Pana argumentacji w sprawie zamachu stanu, przecież teraz Pan odrywa Konstytucję od sprawy Targowicy,"

Jeżeli odniosłeś takie wrażenie to wynika ono ze zbyt prostego wyjasnienia kwestii niezmiernie skomplikowanych. Można bowiem konstytucje i targowice rozpatrywać w sferze prawnej, politycznej i w wielu innych. Wyniki tej analizy nie są jednoznaczne.

"a powyżej Pan pisał: <Gdyby Konstytucji nie uchwalono, to Rosja zadowoliłaby się protektoratem i Prusy nie miałyby nic do gadania. Czyli do rozbioru 2 i zapewne 3 wtedy by nie doszło> czyli pośrednio za Targowicę obwinia Pan konstytucję."

Tak

Przepraszam, że się wcinam, ale "za Targowicę obwinia Pan konstytucję" to trochę nadużycie praw histriozofii. Każda akcja wywołuje przeciwreakcję. Równie dobrze za hitleryzm i II w.ś. można by obciążyć Traktat Wersalski - jako zbyt "okrutny" dla Niemiec (analogiczne, Konstytucja była zbyt "okrutna" dla sporej części szlachty). Gdyby historią rządziło kunktatorstwo, na dziś być może mielibyśmy oświecony feudalizm z techniką początków ery przemysłowej.
Postaram się dalej nie wtrącać.

PS: właściwszym terminem, za "kunktatorstwo", byłoby "asekuranctwo".

Problem tkwi w tym, że Polacy postępowali konktatorsko wtedy kiedy nie trzeba było (powstanie listopadowe), a wtedy kiedy trzeba było (koniec XVIII wieku) postępowaliśmy za bardzo. Tak jak wcześniej wspominałem rachunek strat i zysków, koniunktura powinna być wyznacznikiem naszego postępowania.

Traktat Wersalski jest obok wielkiego kryzysu uznawany za bardzo wazna przyczynę wybuchu II wojny światowej. Wielu historyków uznaje wręcz I i II wojnę światową, 20 lecie między wojenne jako tzw II wojne trzydziestoletnią.

Z drugieij strony odległość czasowa między uchwaleniem konstytucji, zawarciem konfederacji targowickiej, wojną Polsko Rosyjska, a sejmem rozbiorowym, sugeruje, że istnieje ciąg przyczynowo skutkowy między tymi wydarzeniami..

Oczywiście, że to elementy ciągu p. - s.. Wszystko w historii współtworzy przyszłość.
Możliwe, że ostrożniejsze postępowanie z Niemcami - jak to zrobiono po II w.ś.* - zapobiegłoby wojnie.

*tylko, zauważ, to jedna z przyczyn nieuzyskania przez Polskę właściwych odszkodowań/reparacji wojennych.

Przecież Konstytucja III Maja powstała z określonego powodu i dziwne jest wierzyć, że gdyby nie ona powód by zniknął. Powodem tym była chęć umocnienia państwa i tym samym zapobieżenie zakusom 'sąsiadów', którym pasowała nasza ojczyzna skłócona i rządzona przez elekcyjnych królów, oraz władzą ustawodawczą łatwa do przekupienia przez, chociażby Rosjan.
Czyli, Ty mówisz, że gdyby pozostawić wszystko 'po staremu' to nie byłoby rozbioru II i III, a co by było według Ciebie? Bo według mnie i tak by nas złupili.

"Powodem tym była chęć umocnienia państwa i tym samym zapobieżenie zakusom 'sąsiadów', "

Pamiętaj, że najpierw Rosja musiaął zezwolić na sejm skonfederowany. czyli de facto tak czy siak nasze reformy zależały od naszych sąsiadów-pytanie kto był lepszy Prusy czy Rosja?

"Przecież Konstytucja III Maja powstała z określonego powodu i dziwne jest wierzyć, że gdyby nie ona powód by zniknął."

Wystarczyło odłożyć w czasie jej uchwalenie. Wszak na zachodzie grzmiało

"Czyli, Ty mówisz, że gdyby pozostawić wszystko 'po staremu' to nie byłoby rozbioru II i III"

Tak

"a co by było według Ciebie"

Nic. Utrzymywałaby się sytuacja powstała po sejmie rozbiorowym w 1773.

" Bo według mnie i tak by nas złupili."

Czemu mieli by to zrobić skoro to opłacało sie tylko Prusom? Rosja wolała utrzymać kontrole nad całą Rzeczypospolitą niż okupywać jej większą ale niezbyt ważną częścią. Rozbiór był wynikiem tego, że okazało się, że Rosja nie była wstanie utrzymać samodzielnej kontroli nad całą rzeczypospolitą (a tym bardziej nie była wstanie jej całej okupywać) dlatego, w imię tego by dawna potęga RONu się nie odrodziła, zgodzili się na podzial Polski wraz z Prusami. Gdyby Rosjanie nie odczuli, że nie utrzymają kontroli nad Rzeczypospolitą to nigdy nie zgodziliby się na rozbiór i rezygnacje z kontroli całego terytorium i potencjału Rzeczypospolitej, która była nawet strefą buforową dla Rosji.

No przecież sam piszesz, że Rosja dalej by nas łupiła, więc co za różnica dla nas, czy zabór pojedynczy, czy rozbiór? My chcieliśmy wzmocnić państwo, żeby właśnie strząsnąć z siebie pijawki.

Protektorat to nie zabór pojedynczy. To się diametralnie różni. W przypadku pierwszego masz wszystkie cechy odrebnego państwa tylko musisz prowadzic politykę zgodna z racją stanu protektora w zamian za co on zapewnia Ci bezpieczeństwo. W przypadku tego drugiego : drugie państwo niszczy stare struktury państwowe okupywanego państwa, wprowadza własną administracje, prawo, zasady i często dyskryminuje obywateli podbitego państwa. Uniezaleznić się od protektora jest znacznie łatwiej niż odzyskać niepodległość po wcześniejszej utracie państwa. A najgorzej jest gdy Twoje państwo zostałę podbite przez kilka państw

"My chcieliśmy wzmocnić państwo, żeby właśnie strząsnąć z siebie pijawki."

Pytanie za sto punktów jak bardzo byliśmy łupieni w latach 1774-1791? A no nie bylismy. Jedyne czego Moskwa od nas oczekiwała to niezmiennosć ustroju i pro rosyjska polityka. Nie wiązało sie to z krzywdą na naszym państwie i na jego mieszkańcach tylko z krzywdą na naszej dumie i honorze co mozna było przeboleć jeszcze z 10 lat skoro nie przeszkadzało nam to przez ostatnie pół wieku.

<Pytanie za sto punktów jak bardzo byliśmy łupieni w latach 1774-1791? A no nie bylismy.>

Żartujesz sobie?
Przecież Rosja będąc protektorem tej części Polski, która się ostała po I rozbiorze (straciliśmy 1/3 ziemi i ludności), ustawiła wszystko tak, jak jej pasowało, caryca zmusiła Polaków do zniesienia cła, Prusy wymogły, żeby wszystkie drogi handlowe z Polski na zachód były pod ich jurysdykcją i żeby to oni czerpali korzyści, na co Rosja się zgodziła. Byliśmy wasalami na całego, utrzymywano demokracje szlachecka ze słaba władzą królewską, bo to dawało pełną kontrolę nad nami, żeby stworzyć pozory opłacano 30 tys armię co guzik mogła, powołano KEN, żeby było, że to dobra piecza, ta rosyjska, jest, ale główne skrzypce grała Rada Nieustająca, co sprawiało, że byliśmy NIEWOLNIKAMI.
I Ty się jak widzę dałeś nabrać na ten protektorat, no już widzę, jakby Rosja by nas chroniła kiedykolwiek, broń nas Boże od takiej ochrony. Rosja to był pasożyt (i jest), który uważał, żeby nie zagłodzić ofiary i taki to był protektorat.
W rozbiorach późniejszych, różnica była tylko taka, że Rosja musiała się podzielić z Prusami, a w III dodatkowo z Austrią.

Cała trójka bała się panicznie Konstytucji II MAJA, dzięki której Polska miała szansę na potrzebne w tamtych czasach wzmocnienie króla i dziedziczność tronu, która by wreszcie
zapobiegła okresom bezkrólewia i wyniszczających walk o władzę, a szlachtę pozbawiła możliwości zrywania obrad i kolaboracji z ościennymi państwami.