Hehe, a niech obejrzą! Niech zobaczą! W sumie to ten film podobał mi się bardziej, niż "Biegnij Lola, biegnij". Ale podobne, lekko wykręcone zabiegi reżyserskie. Ciekawe, i technicznie, i tematycznie.

"Można powiedzieć, że to bulwersująca historia, ale opowiedziana tak naturalnie,
pomysłowo i z lekkością, że przyjemnie było kibicować temu niekonwencjonalnemu
związkowi"

Tak się właśnie robi propagandę, żeby "człowiek znienawidził to, co normalny człowiek kocha, i pokochał to, czego normalny człowiek nienawidzi".
Film bardzo sprawnie zrobiony, nawet nietoporny, a przecie niemiecki. Historia czasami niekoherentna, wiele wątków zupełnie niepotrzebnych (np. matki). No i morał dla wszystkich, co to robią źle, ażeby ich pocieszyć i dać zielone światło. Także jako komediodramant fajny film, jako propagandowa agitka - szambo.

No cóż, zawsze istnieli ludzie, którzy nienawidzą wszelkiej inności, a wszelkie jej przejawy od razu nazywają "agitką, szambem i propagandą' nie rozumiem tylko czemu muszą obwieszczać całemu światu o swoich problemach ?
Człowieku odrobinę refleksji nad sobą ci potrzeba, a nie pouczania innych co ci się podoba, a co nie w CUDZYM życiu.

Proponuję ci zrobić analizę logiczną wypowiedzi, którą poczyniłeś. W mig zobaczysz, że kupy się to nie trzyma. Ale co mi tam, po pierwsze nigdzie nie napisałem, że nienawidzę inności. Za to smuci mnie, że ktoś ma problemy ze sobą, np. problemy odnośnie tożsamości. Rzeczywiście w jakimś sensie to jest mój problem, ale na pewno nie w takim, o jakim piszesz. Po drugie, sugerujesz mi refleksję nad sobą, odmawiając prawa do skomentowania decyzji innych (czy to bohaterów filmu, czy jego twórców, ludzi z krwi i kości). Żebym nawet racji nie miał, co przecież może być, to chyba jakąś wolność wypowiedzi mamy, nie? Poza tym nikogo nie pouczam, tylko piszę, że to propaganda. To proste stwierdzenie faktu i chyba nie twierdzisz, że film nią nie jest. Byłoby to zaprawdę naiwnością.

No dobra, delikatnie nie dotarło, więc napiszę jeszcze raz o co mi chodzi. Dlaczego uważasz , że : "morał dla wszystkich, co to robią źle", kto robi "źle" i co , bo ja nie widzę w tym filmie "zła", widzę trocę przejaskrawione, ale jednak normalne życie. A ty zaraz wyjeżdżasz z cytatami o nienawiści.
Usiłujesz oceniać CUDZE życie, a kto dał ci do tego prawo? Czemu z wyższością ogłaszasz, ja jestem moralny i wiem co jest dobre, a to co się nie mieści w moim światopoglądzie to szambo. To jest właśnie twój problem o którym wspominam, pogarda i nienawiść.
Co do propagandy, to nawet nie usiłuję zrozumieć co ten film ma propagować, bo chyba nie wierzysz, że ktoś po jego obejrzeniu pomyśli sobie " ojej zostanę homo bo to takie fajne, albo namówię żonę na trójkąt to jest super". Daj spokój człowieku nie ośmieszaj się.
A co do logiki wypowiedzi to wytłumacz mi co to znaczy że morał ma dać zielone światło?, dla mnie morał to umoralniające pouczenie, wyjaśnienie, nie czepiaj się więc pierdół tylko argumentuj, na tym polega dyskusja.

Proponuję ci wziąć trochę na wstrzymanie. A co do clou twojej wypowiedzi, że niby nikt mi nie dał prawa oceniać cudze życie, to przepraszam bardzo, ale rozumna natura człowieka jest właśnie tego rodzaju, że mogę sobie ocenić, co mi się tylko podoba i nikomu nic do tego. A ponieważ ocena z istoty jest racjonalna, to podlega ocenie pod kątem prawdziwości, tak samo jak czyn ludzki pod kątem moralności. I stąd konkluduje, że czyny bohaterów filmu są złe, bo niemoralne. Oczywiście nie będę argumentował dlaczego, wystarczy sięgnąć do pierwszej lepszej publikacji z dziedziny etyki, czy raczej ich dużej części, bo są na ten temat różne zdania (w moim rozumieniu błędne, bo - uwaga! - nie uzasadnione i nieprawdziwe). Względem propagandy, to chyba jasnym jest, że jeśli się w dobrym świetle przedstawia coś, co w obiegu społecznym jest przedmiotem kontrowersji, to propaguje się tą sprawę. A taki był morał filmu, że jest fajnie brnąć coraz głębiej w niemoralne prowadzenie się; jak to zobaczy ktoś, kto się waha, bo sam ma podobne trudności (tzn. musi odbierać swoją sytuację za niedobrą, takich osób jest bardzo dużo), to jest skłonny wziąć takie postępowanie za właściwe.
Zdaję sobie sprawę, że mówię do ściany, sam miałem okres delikatnej fascynacji postmodernizmem, czy innymi duractwami tego rodzaju, ale cóż, próbować trzeba. Także zmień lektury, bo na relatywizmie, że każdy wszystko może, tylko, broń Boże, niechże nie krytykuje postępactwa, daleko nie zajedziesz. Naturalnie intelektualnie.

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, zdania nie zmienię, wolę być "postępakiem".

i tak trzymaj :D
a koltfr1tz niech się trzyma swojej pokrętnej moralności

Gość chyba chciał użyć tego słowa w sensie pejoratywnym, ale jak dla mnie to komplement;)

Hi,hi...dla mnie też ;-)

"A ponieważ ocena z istoty jest racjonalna, to podlega ocenie pod kątem prawdziwości, tak samo jak czyn ludzki pod kątem moralności. I stąd konkluduje, że czyny bohaterów filmu są złe, bo niemoralne. Oczywiście nie będę argumentował dlaczego, wystarczy sięgnąć do pierwszej lepszej publikacji z dziedziny etyki, czy raczej ich dużej części, bo są na ten temat różne zdania (w moim rozumieniu błędne, bo - uwaga! - nie uzasadnione i nieprawdziwe)."

Dawno nie widziałem twierdzeń, które by w równie mocny sposób zaprzeczały podstawowym prawom logiki.
Przede wszystkim ocena nie może być prawdziwa bądź nieprawdziwa. Ocena wyraża jedynie naszą aprobatę lub dezaprobatę, co do jakiegoś stanu rzeczy.
Nie da się zakwalifikować oceny w kategoriach prawdy lub fałszu.
Ocena z istotny nie musi być również racjonalna, jeżeli jej źródłem są przyjmowane przez nas wartości, które są wszakże subiektywne. Wartości zresztą również nie podlegają kategorii prawdy lub fałszu.
Oceniam, że zgrywasz wielkiego inteligenta, a nie wiesz o czym piszesz :P
Powyżej wyrażona ocena nie może być prawdziwa lub fałszywa.
Nie gniewaj się kolego. Pozdrawiam.

Ops, jakoś umknął mi twój post, trochę po czasie, ale się ustosunkuję;)

A więc zależy, jak rozumie się ocenę. Ustawiłeś mnie sobie jak trzeba i solidnie dołożyłeś. Punkt dla ciebie:) Ale ocenę można rozumieć dwojako; po pierwsze jako subiektywny sąd, po drugie jako treść tego sądu. Zawęziłeś rozumienie do pierwszego wypadku i stąd wypadłem na człowieka cokolwiek niepoważnego;) Jeśli natomiast weźmie się pod uwagę drugie rozumienie, to jest już inaczej i np. ocena, że ktoś zrobił źle, bo ukradł samochód podlega pod kwalifikację prawda / fałsz, ponieważ jest prawdą, że kradzież jest złem lub nie (i naturalnie jest).

Druga sprawa; piszesz: "Ocena z istotny nie musi być również racjonalna, jeżeli jej źródłem są przyjmowane przez nas wartości, które są wszakże subiektywne."
Otóż właśnie dlatego, że ocenianie odbywa się w oparciu o kryteria (np. wartości moralne), jest ono racjonalne! W przeciwnym razie byłoby ono wynikiem innych procesów (np. emocjonalnych). Inna rzecz, że wartości nie są wcale subiektywne, subiektywne jest ich rozumienie. Nie dlatego przecież np. przyjaźń jest dobra, bo ktoś tak myśli, ale dlatego, że tak po prostu jest! A świat szczęśliwie tak jest urządzony, że łatwo się o tym przekonać:)

Ostatnia sprawa. Piszesz: "Wartości zresztą również nie podlegają kategorii prawdy lub fałszu"
Masz oczywiście rację. Wartości, podobnie jak np. talerz zupy nie podlegają kategorii prawdy / fałszu. Ale SĄDY o nich tak! A ocena jest rodzajem sądu. Weźmy kradzież. Nie jest ani prawdziwa ani fałszywa, ale ocena "kradzież jest zła" jest prawdziwa!

Dlatego też nie ma się co krygować; jeśli uważasz, że ktoś wypisuje durnoty, to trzeba mu je wytknąć. Fakt, rację można mieć lub nie, ale właśnie dlatego, że racje ma on lub ty (w najgorszym razie obaj się mylicie, co jest pewnie najprawdopodobniejsze;)

Wybacz, że pozwoliłem sobie na mały wykładzik, ale na tych sprawach się po prostu znam, a wyprowadzać z błędu to ludzki obowiązek;)

Przewartosciowałeś właśnie mój system wartości
naiwność = umiejętnośc trafnej oceny
a "normalny człowiek" po twojej wypowiedzi to dla mnie obelga.
Ponadto sam zrób analizę logiczną własnej wypowiedzi, bo zbyt wiele w niej sprzeczności. No i stylistyczną- proszę!
Tak, mamy wolność wypowiedzi....niestety wolność wygłaszania głupich wypowiedzi również.

"Przewartosciowałeś właśnie mój system wartości" - ???
"naiwność = umiejętnośc trafnej oceny" - ???
"a "normalny człowiek" po twojej wypowiedzi to dla mnie obelga. " - ???

Oczywiście wyłącznie w nawiązaniu do twojej wypowiedzi. Te znaki zapytania to zdziwienie czy niezrozumienie? Tak czy inaczej skonfrontuj moją wypowiedź z swoją. Może zrozumiesz....a może i nie. W sumie wszystko mi jedno.

Niezrozumienie. Napisz, proszę, w zrozumiałych słowach, o co ci chodzi, bo przecież nie będę tu uskuteczniał jakiejś egzegezy biblijnej.

W sumie nie zależy mi szczególnie na twoim zrozumieniu, więc w skrócie:
"to propaganda. To proste stwierdzenie faktu i chyba nie twierdzisz, że film nią nie jest. Byłoby to zaprawdę naiwnością"...otóż to nie naiwność, tylko trafna ocena.
Ponadto jeśli siebie z swoimi uprzedzeniami stawiasz jako przykład "normalnego człowieka" to porównanie do ciebie przez określenie tymi samymi słowami uznałabym za obelgę.
Dość jasno? Coś przeliterować?

Spokojnie, bo żyłka pęknie. Ale do rzeczy. Po pierwsze film jest propagandowy, bo nie jest tylko wyświetleniem pewnej sytuacji, ale jej afirmacją. No i w ogóle spełnia definicję. Po drugie pojęcie normalności to nie jakieś tam pojęcie, które można sobie tak czy owak rozumieć, ale jest to pojęcie naukowe, tzn. - jak poprzednio - ma swoją definicję. Co prawda nie ma jednej, powszechnie przyjętej, do tego na gruncie różnych nauk mają one różny sens (co oczywiście nie powinno dziwić), ale to nie zmienia istoty rzeczy. Zresztą jak już się nad czymś debatuje, to na coś należy się zdecydować. Nie będę ci tu wykładał, ale dam praktyczne dylemat: Jeśli byłabyś pedagogiem, to które dzieci wysłałaś by do szkolnego pedagoga? Zapewne to, o których sądzisz, że mają problemy, tzn. pod pewnym względem odbiegają od normy. Ot i wszytko, ich zachowania po prostu nie uznajesz za normalne. Jeśli chodzi o film, to w moim przekonaniu (ale zgodnym z pewną ogólną, dobrze opracowaną teorią naukową) zachowanie bohaterów jest nie dość, że nienormalne, to i niemoralne. Kończąc, proponuję trochę pomyśleć zanim będzie się - w podtekście - wyrzucało innym od debili.

widzę pewną ambisentencję w twojej wypowiedzi: "pojęcie normalności to nie jakieś tam pojęcie, które można sobie tak czy owak rozumieć, ale jest to pojęcie naukowe, tzn. - jak poprzednio - ma swoją definicję" i "Co prawda nie ma jednej, powszechnie przyjętej" to zdania sprzeczne. Ma czy nie ma? A skoro twierdzisz, że ma to poproszę o definicję podpartą źródłami naukowymi.
Gdybym była pedagogiem to po co miałabym kogoś wysyłać do szkolnego pedagoga? No chyba, że z lenistwa;)
Co do "dylematu"...nie wiem czemu napisałeś że dasz mi "praktyczne dylemat";)
Wszystko rozbija się o to co ktoś uznaje za normalne, a zachowanie protagonistów było dla mnie normalne. A więc jak wcześniej wszystko rozbija się o twoje "normy", a raczej uprzedzenia.
"pomyśleć zanim będzie się - w podtekście - wyrzucało innym od debili"....ależ pomyślałam;)

"Gdybym była pedagogiem to po co miałabym kogoś wysyłać do szkolnego pedagoga? No chyba, że z lenistwa;)"
Pardon, chodzi oczywiście o szkolnego psychologa.

"poproszę o definicję podpartą źródłami naukowymi"
Nie mam akurat książek na podorędziu, ale - z pamięci - było to jakoś tak: "osoba nienormalna to osoba pod pewnym względem znacznie odbiegająca od społecznie przyjętej normy". Jak widać, w tym przypadku jest to definicja oparta na kryterium statystycznym.

"Wszystko rozbija się o to co ktoś uznaje za normalne, a zachowanie protagonistów było dla mnie normalne"
Otóż nie. Wszytko rozbija się o to, co *naprawdę* jest nienormalne, a nie o to, co ktoś myśli. Zresztą wypowiedz się. Powiedz, dlaczego zachowanie bohaterów jest według ciebie normalne. Tylko błagam, nie "bo tak myślę". Chciałbym zapoznać się z uzasadnieniem, a nie tanią erystyką.

Ach tak. Wybacz, ale twoje docinki nie sprowadzą mnie do twojego poziomu. Do przeciwnika w dyskusji przynajmniej jakiś elementarny szacunek mieć trzeba.

Uff w końcu, już się bałem że nikt nie napisze nic o prawdziwej przyczynie powstania tego filmu. Wciąż dziwie się jaką kupę potrafią zjeść ludzie, kiedy jakiś "autorytet" powie im że to czekolada. To jest najbardziej ochydny film jaki widziałem w ostatnim czasie, i ku..a nie przepraszam za wulgaryzmy, bowiem wulgarny jak mało co był sam film. Nie będę pisał o homoseksualizmie bo nie ma o czym, ale jeśli ktoś uważa, że świat powinien wyglądać tak, jak końcówka tego filmu to życzę szybkiego powrotu do rzeczywistości i zapewniam, że w Polsce wam się to nie uda. Po obejrzeniu tego kloacznego tworu i jeszcze kilku wynalazków podejrzewam, że Niemcy robią głównie filmy propagandowe. Nie ma sensu spierać się z relatywistami, skoro nie ma dla nich stałych wartości - trudno o jakąkolwiek merytoryczną rozmowę. Pozdrawiam myślących samodzielnie.

"zapewniam, że w Polsce wam się to nie uda" chodziło mi o to, że nie uda wam się wprowadzić waszych faszystowskich praktyk (tak, faszyzmem jest zmuszanie dzieci do wychowywania się w patogennym i nienaturalnym środowisku).

Ufff, a już myślałem, że sam tu jestem;)

Podzielam Twoje zdanie. Okazuje się, że Niemcy potrafią robić dobre kino. Co do moralnej strony filmu, to chciałbym powiedzieć, że zdrada była, jest i będzie. Jest wpisana w nasze życie. Tu bardziej dopatrywałbym się lekko ironicznego ukazania całej historii. Inspiruje mnie do tego ostatnia scena filmu. To, czy będziemy się obrażać, czy spierać o rzeczywistość, niczego nie zmieni, bo świat jest taki, jaki jest. Można było tę historię pokazać w różny sposób, np. wulgarnie, czy komediowo. Tu reżyser dokonał tego w sposób spokojny i wyważony. Finał jest przecież pozytywny: będą bliźniaki, Simon wyszedł z raka i wszyscy troje są szczęśliwi. A, że w trójkącie? Nobody's perfect! :) Pozdrawiam wszystkich.

Idealne podsumowanie. Film świetny.

Zgadzam się, film świetny, uwielbiam jak reżyserzy bawią się gatunkami, jak podczas jednego seansu można przeżywać wachlarz różnych emocji :)

zgadzam się ze wszystkim - dobry film i niebanalne refleksje