Zgadzam się z tym, iż takie traktowanie Kozaków po chłopsku niewiele się różniło od ówczesnych standardów Europy, ale trzeba przecież zwrócić na coś innego uwagę: Kozacy przez długi okres czasu jakoś tolerowali z przekąsem taki stan rzeczy i służyli w armiach Rzeczypospolitej. Duma Kozaków nie brała się z jakiejś tam pychy, lecz z dumy, iż skolonizowali żyzne dzikie pola, mimo tego, iż nikt inny nie miał odwagi z racji na bliskość niebezpiecznych Tatarów. To ich zahartowało, wyćwiczywszy w żołnierskim rzemiośle. Spory procent wojsk Rzeczypospolitej w 1621 pod Chocimiem to byli Kozacy, a nawet hetman Stanisław Koniecpolski, mimo swych niepochlebnych opinii o kozaczyźnie, miał w swych szeregach sporo Kozaków w walce ze Szwedami. Kozacy liczyli na to, że swą służbą wybili się i zasłużyli na lepsze traktowanie, że za swą żołnierkę po prostu zostaną docenieni. Tymczasem zaś szlachta kresowa elastycznie manipulowała rejestrem kozackim (kto służy w armii, nie jest chłopem), jakoś tak obniżając go drastycznie w czasach pokoju. Bezpośrednią przyczyną powstania Chmielnickiego wcale nie była chęć "rżnięcia polskich panów", jak to napisałeś, lecz zawód, że magnaci zablokowali królowi Władysławowi IV Wazie plany wojny z Imperium Osmańskim, którymi Kozacy tak się entuzjazmowali. Chcieli ochoczo walczyć, bo Władysław w tej wojnie chciał wreszcie wykorzystać ich potencjał dla kraju, sami zresztą szanowali Władysława za to, że jeszcze jako królewicz walczył u ich boku pod Chocimiem.

Poza tym, Kozacy to nie do końca Ukraińcy (ci wykształcili się dopiero w końcówce XIX wieku). Poprawniej byłoby ich nazwać, hmmm.... zruszczonymi imigrantami z właściwej Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Zresztą powstania kozackie były zdecydowanie na tle społecznym, aniżeli narodowym.

Kozacy to byli w przeważającej większości Rusini. Nawet dzisiejsi Ukraińcy uznają dzieje Zaporożców za część własnej historii.
Brak wojny z Turcją to był według mnie tylko zapalnik, który przeważył o buncie.
Lawa się gotowała aż w końcu wylała.
Chęć uczynienia z Kozaków chłopów to dla mnie główna przyczyna.
Kozacy byli poddanymi Korony i ją zdradzili. To są fakty. Nie byli żadną elitą. Nie mieli prawa żądać tylko prosić.
Kombinacje szlachty to nie usprawiedliwienie dla brutalnych mordów i grabieży.

Gadanie... a cóż im pozostało, gdy cała magnateria miała ich w głębokim poważaniu? Byli potrzebni tylko po to aby trzymać Tatarów i Turków w szachu, podczas gdy szlachta pławiła się w luksusach. Największy błąd tamtych czasów to było takie traktowanie kozaków w tym tyglu narodowościowym jakim była I RP. Skutki tego odczuwamy do dzisiaj, doprowadzili do buntu Chmielnickiego co ostatecznie spowodowało lawinę katastrof, które ciągnęły się aż do końca I RP. Argument o sprowadzeniu mongołów jest conajmniej głupi... gdy wybucha powstanie to każda ze stron szuka środka, który pozwoliłby osiągnąć przewagę nad przeciwnikiem, akurat Kozacy dogadali się z Tatarami.
"Nie mieli prawa żądać tylko prosić." - Jak były przyjmowane te prośby to wszyscy wiemy. Arystokracja uważała podobnie przed rewolucją francuską aż obudziła się z ręką w nocniku.

"Argument o sprowadzeniu mongołów jest conajmniej głupi... gdy wybucha powstanie to każda ze stron szuka środka, który pozwoliłby osiągnąć przewagę nad przeciwnikiem, akurat Kozacy dogadali się z Tatarami." - Niewiarygodnie głupi to jest Twój komentarz. Kozacy byli poddanymi Korony. Sprowadzając na swój kraj obcą hordę dokonali obrzydliwej zdrady. Jeżeli tego nie widzisz to najzwyczajniej w świecie jesteś ślepy. Zachowali się tak samo jak Targowiczanie, którzy sprowadzili Rosjan na I RP.
Kozacy byli hołotą a szlachta była elitą - warstwą rządzącą czy tego chcesz czy nie. W każdym kraju panowała taka hierarchia.
Tylko kwestią czasu było powstanie Rzeczpospolitej Trojga Narodów gdzie Rusini byliby zrównani z Polakami i Litwinami.
A tak to Ukraińcy przyspieszyli upadek Polski.
Skutki zdrady Ukraińcy odczuwają do dzisiaj bo zamiast być w federacji z Polską mordują się z Kacapami.

"Niewiarygodnie głupi to jest Twój komentarz. Kozacy byli poddanymi Korony. Sprowadzając na swój kraj obcą hordę dokonali obrzydliwej zdrady. Jeżeli tego nie widzisz to najzwyczajniej w świecie jesteś ślepy" - Właśnie, traktowano ich jak poddanych, jak chłopów pańszczyźnianych, podczas gdy oni trzymali południe korony. Bardzo wygodne jest wymaganie posłuszeństwa ludu, jednocześnie wyzyskując go... co im z państwa, w którym traktowani są jak obywatele drugiej kategorii skoro powstała możliwość wywalczenia swojego skrawka ziemi? To że potem Rosjanie dogadali się z Polakami, którzy po w sumie wygranej wojnie oddali znaczne tereny na kresach Rzeczypospolitej z powodu braku sił to już kulisy gry politycznej, w której Kozacy zostali zdegradowani do roli pionka.
"Zachowali się tak samo jak Targowiczanie, którzy sprowadzili Rosjan na I RP"- Porównujesz Targowiczan do Kozaków? Serio? Targowiczanie sprzedali własną ojczyznę w zamian za obietnicę utrzymania ich przywilejów przez Rosjan, zbrojnie wystąpili jako POLACY przeciwko POLAKOM tylko dlatego, że nie podobały im się reformy i ograniczenie anarchii. Nijak to się ma do Kozaków, którzy mieli dość wyzyskiwania i olewania przez klasę rządzącą jak to ty nazywasz- "elitę", która dążyła tylko do pomnażania swoich majątków. To z tej "elity" wywodzili się w XVIII wieku Targowiczanie, którzy notabene chcieli utrzymania porządku stworzonego przez "elitarną szlachtę" i który trawił ten kraj od środka.

Trzymać to mogli się za ptaka jak mocz oddawali...Ukraina leżała w Koronie więc podlegali prawom Korony...Żadna ziemia nie należała do nich tylko do Królestwa.
"Porównujesz Targowiczan do Kozaków? Serio?" - Targowica wprowadziła do RP Ruskich a Kozacy Mongołów i Ruskich.
Targowiczanie to szlachta ale nie cała szlachta chciała Polskę sprzedać.

"Ukraina leżała w Koronie więc podlegali prawom Korony...Żadna ziemia nie należała do nich tylko do Królestwa." - rozumując w taki sposób, to Polacy też podlegali prawom Imperium Rosyjskiego w XIX wieku i na początku XX wieku więc nie mieli prawa występować zbrojnie przeciwko władcy, któremu podlegali. Zdrajcy współpracowali i kolaborowali z Napoleonem zamiast zebrać armię i walczyć razem z carem...
"Targowica wprowadziła do RP Ruskich a Kozacy Mongołów i Ruskich." - Jest zasadnicza różnica między etnicznymi Polakami, spolonizowanymi Litwinami i inną spolonizowanej szlachtą a Kozakami, którzy jak zauważyłeś byli Rusinami. Wykalkulowali sobie, że skoro Panowie Polacy nie chcą z nimi współdziałać w zamian za tysiące szabel i samopałów to sami wywalczą swoje prawa.
"Targowiczanie to szlachta ale nie cała szlachta chciała Polskę sprzedać."- Targowiczanie wywodzili się z magnaterii, która była uważana za ówczesną elitę. Owszem, nie cała magnateria to zdrajcy, bo byli i tacy, którzy walczyli o utrzymanie rozpadającego się państwa, ale znaczna część miała to gdzieś i tylko kombinowała jak utrzymać wygodny dla nich porządek.

He he. Niezbyt trafne porównanie.
Rosjanie dokonali zaboru przemocą (zresztą razem z Germanami bo sami nie daliby rady jak zawsze) a Polacy uzyskali ziemie Rusinów wskutek Unii.
Rosjanie nas mordowali i rusyfikowali a Polacy traktowali Rusinów tolerancyjnie podobnie jak inne mniejszości narodowe. Nie dawaj znaku zapytania między Polakami a Rosjanami (potomkami Mongołów) bo się mocno sparzysz.
Polskie powstania w których odwoływano się do Rzeczpospolitej Trojga Narodów a zdradliwy bunt Kozaków to dla mnie dwie inne rzeczy.

"razem z Germanami, bo sami nie daliby radę"
To już akurat patriotyczne podkoloryzowanie. Rosja w pojedynkę wygrała wojnę z 1792, a Targowica poza pretekstem nie była im wtedy potrzebna. Prawda jest taka, że początkowo Rosja Katarzyny II wcale nie chciała dopuścić do rozbiorów Polski. Rzeczpospolita już była w praktyce protektoratem Rosjan od 1721, a Rosja nie chciała się dzielić łupem. Do rozbioru dążył Fryderyk II, by zdobyć połączenie terytorialne swych porozrzucanych ziem. Aż do ostatniej chwili Katarzyna II się wahała. Teoretycznie więc I rozbiór do wina konfederatów barskich (swoją drogą, też chcieli ustrój anarchii zachować), którzy może nie tyle Rosjanom zagrażali, co ich swą wytrwałością irytowali. Rozbiory to raczej klęska Rosjan, a zwycięstwo Prus.

"Rosja w pojedynkę wygrała wojnę z 1792," - też mi przykład...dobijanie politycznego trupa będącego po I rozbiorze. I dlatego siły RP były o wiele słabsze.
W żadnym przypadku nie jest to dowodem i argumentem, że Rosja sama podbiłaby Polskę bez pomocy germanów. Szwedzi próbowali i dostali po dupie.
Rosjanie raz próbowali podbić Polskę w 1920 i wiadomo Ci chyba co z tego wyszło.
Za Batorego kiedy państwo polskie było potężne Mongoły także dostały po głowie.
W 1611 ich upokorzony car bił łbem przed polskim królem.
W 1612 Moskwa została podbita przez Polaków.
Wniosek: to Polacy mają powód do dumy a nie barbarzyńscy Rosjanie.

Ergo: WKM w najboleśniejszym okresie Wielkiej Smuty przegrywa kampanię roku 1612, by później samodzielnie usunąć okupanta ze swojej ziemi - wielki sukces RON, opromieniający polski oręż wieczną chwałą.
Rosja wygrywa wojnę o konstytucję w 1792 roku - zwycięstwo hańbiące, bo odniesione nad trupem.
Czyli różne kryteria dla różnych krajów...
I przy okazji. Czy mógłbyś przybliżyć mi swoje badania dotyczące Dymitriad? Przez całe swoje życie funkcjonowałem w błędnym przeświadczeniu, że Polacy Moskwy w 1612 nie zdobyli, a jednostki RON weszły do miasta jako sojusznik i zbrojne ramię przyszłego cara Władysława IV. Kiedy dostarczysz mi wyniki badań, zacznę na poważnie myśleć o profesurze, bo doktorat to przyniosą mi w zębach. Przecież to zmieni podręczniki historii.

Tylko że okres o którym prawisz, to ledwo czasy Batorego i początek pierwszego Wazy. Potem była równa pochylnia i zjazd z kilkoma sukcesami. Rosja wtedy to był kraj chłopów pasących kozy i owce, tak prymitywny, ze sami prosili naszego króla aby został ich królem. Bicie Rosjan wtedy to nie był żaden wyczyn. A raptem 100 lat minęło i car Piotr I uczynił z nich taką potęgę, jaką to my powinniśmy być, bo mieliśmy ku temu wszelkie warunki. I od tamtej pory tłukli nas non stop z przerwą w 1920 roku. Rosja bez najmniejszego problemu pobiłaby Polskę w 1772 r. - wtedy bili nas praktycznie wszyscy a nasza armia liczyła 20 tys. żołnierzy - Rosja mogła wystawić nawet 300 tys. Powstanie Listopadowe to była walka Polska - Rosja, bez pomocy zaborców, dodatkowo Rosja prowadziła walkę na kilka frontów a i tak sprała nam nieźle tyłki. A to było raptem 35 lat po ostatnim rozbiorze.

Powstanie listopadowe miało szansę na powodzenie.
Dowództwo dało dupy.
Nie będę się w to zagłębiał.

Nie miało i to wielokrotnie udowadniano. Można oczywiście było wygrać kampanię i przeciągnąć to, ale Rosja ściągnęłaby tedy większe siły i koniec. Zrobiliby to samo co z Turkami. Nikt w Europie wtedy nie miał sił na podskoczenie Rosji, szczególnie że większość trzymała z nimi sztamę.

Módlmy się do Boga, by ludzie twojego pokroju nie decydowali już nigdy o życiu i śmierci Polaków i by nie decydowali o tym, czy mamy podejmować jakąkolwiek walkę.

Mimo dobrych chęci brak Ci obiektywizmu i strasznie koloryzujesz. 'Rosjanie raz próbowali podbić Polskę w 1920 i wiadomo Ci chyba co z tego wyszło.' No tak, raz, osłabione siły Rosjan po wojnie domowej w której połowa ich elit poszła do piachu, uległy siłom RP. Pytanie, jaki zysk z tego przyszedł? Taki sam jak po zwycięstwie pod Grunwaldem. Żaden. Rosja, to jedno z mocarstw, z którym liczą się najwięksi gracze, czy się to nam podoba, czy też nie. Polska gra tu w innej lidze. I obecnie, my znaczymy tyle dla USA, co Syria, dla Rosji. Wniosek: 'barbarzyńscy Rosjanie' mają broń atomową, latają w kosmos, mają wojskowy najnowocześniejszy sprzęt, zapas do palety surowców naturalnych, i są niezależnym państwem. Co natomiast mogą powiedzieć Polacy o swym państwie? Niestety, nasi rządzący na przełomie kilkuset dobrych lat, nie licząc kilku wyjątków, to jednak kiepscy gracze.

Rosja nie jest żadnym mocarstwem i nikt się z nią nie będzie liczył. Zwłaszcza teraz.

Jest, i liczą się z nią wszyscy. Gdyby było inaczej, już dawno by siły NATO latały nad Moskwą. Obecny konflikt tylko przyspieszy procesy odchodzenia od dominacji Zachodu na świecie. Powiadasz że nikt się z Rosją nie liczy? Chiny, Indie, Pakistan, większość krajów Arabskich, Afrykańskich, i spora część z Ameryki środkowej i Południowej. Nawet w Europie taka Francja, Niemcy, Serbia czy Węgry się z nią liczą.

Dopiero w 1939 dobili Polskę ciosem w plecy. Jacy dzielni Ci Rosjanie. Jacy to potężni wojacy :)

Lisowczyk - z Twoich wypowiedzi wynika, że jesteś takim samym nacjonalistycznym fanatykiem jak ci których sam o to oskarżasz. Nie szanujesz rozmówców i "patriotycznie" kolorujesz gdzie się tylko da. Trochę szkoda, bo widać że coś tam wiesz, ale interpretujesz po swojemu, nie pozwalasz komuś na własną interpretacje, nie potrafisz przyjąć krytyki i pewnie zaraz napiszesz, że mój komentarz jest "niewiarygodnie głupi".

Ha ha ha. Zawiodę Cię ale tak nie napiszę.
Jestem historykiem amatorem i staram się pisać wyłącznie prawdę.

No proszę. Kolejny zakompleksiony chłopiec, który swoje frustracje musi wyładowywać anonimowo na forach.
Zawiodę Cię napinaczu. Nie dam się sprowokować.
A co do chama....Do Twojej wiadomości: nie mam z nimi nic wspólnego. Pochodzę ze starej warszawskiej rodziny - w przeciwieństwie do Ciebie. Chłopów radzę, żebyś poszukał w swojej rodzince.

Biedna ta twoja rodzinka. Wałęsa to pewnie twój największy idol, nie?:)

Eeee....nie?
Wiem, że był agentem od 8 lat.

Rozumiem.
Z jednej strony wiem, że magnateria a potem ziemiaństwo traktowało ich źle ale z drugiej strony ciężko mi zrozumieć jak można się dopuścić takich bestialskich rzezi.
Polacy nie są Narodem idealnym ale zauważ, że jesteśmy jednym z nielicznych nacji w europie, które nie organizowały ludobójstw. Ręce Rosjan, Ukraińców, Niemców, Belgów i Francuzów są umazane we krwi. Historia była jaka była ale zauważ, że Polacy potrafią do Ukraińców wyciągnąć rękę co potwierdził Majdan i pomarańczowa rewolucja. A co my dostaliśmy od tych rzeźników w podzięce? Oficjalnie oddają kult Banderze mając w dupie polskie zastrzeżenia. I taka jest właśnie prawda.
Co do Wałęsy: ciężko znaleźć obrzydliwszą postać z historii Polski. Ciągnie hajs ze swojej popularności obrażając przy tym ludzi których p...........rdalał.
Co zabawne: jest ogrom debili, którzy go ciągle bronią. Dla mnie to jest nie do pojęcia.

"Z jednej strony wiem, że magnateria a potem ziemiaństwo traktowało ich źle ale z drugiej strony ciężko mi zrozumieć jak można się dopuścić takich bestialskich rzezi. " - Można, tak działa mechanizm odreagowania. Podobne rzeczy robili polscy chłopi podczas Rabacji.

Dowody, ze p...rdalal? Nie bronie go, chce wiedziec. Kiedy wysuwa sie teze, trzeba miec na nia dowody.

Lisowczyk@Polacy nie są Narodem idealnym ale zauważ, że jesteśmy jednym z nielicznych nacji w europie, które nie organizowały ludobójstw. Ręce Rosjan, Ukraińców, Niemców, Belgów i Francuzów są umazane we krwi. @

Dobra uwaga.

To akurat nieprawda. A co z pogromami antyżydowskimi w okupowanej Polsce? A co z ludobójstwem na Białorusinach w wykonaniu szlachetnych żołnierzy wyklętych - co zostało potwierdzone nawet przez IPN?

82 dwie ofiary Burego. To była bez wątpienia zbrodnia ale czy ludobójstwo ?

Dokładnie tym terminem określił to IPN.

Tu jest wynik śledztwa. Czy było to 50, 100, czy 1.000 nie ma znaczenia.

https://ipn.gov.pl/download/1/49746/30062005-Sprawa-pozbawienia-zycia-79-osob-mi eszkancow-pow-Bielsk-Podlaski-w-tym-.pdf

Przepraszam wobec tego.

:)

4-7 tysięcy Ukraińców I co gorsza Łemków, znajomość historii nie wystarczająca

Wiesz, Filmweb już dawno w pełni zdystansował się od tego co kto pisze na forum. W sumie dobrze, dla przykładu wolę już chyba Lisowczyka niż faceta, który jest moderatorem na "na ekranie.pl"

Przy okazji, "Łowca jeleni" to dla mnie... dziwny film. Z jednej strony przykuwający niesłychanym realizmem by w kolejnej scenie być totalnie sztucznym.

człowiek (to określenie techniczne), który wyzywa przedstawicieli innych narodów od bydląt, i widzi w nich bydlęta, to zwykły pastuch a ja chłopomanem nigdy nie byłem i na pastuchach się nie znam. Obojętność FW nad takimi wpisami zastanawia, tym bardziej, że moderator skasował mój post w którym wyrażałem żal, że David Bowie zmarł a tylu "wartościowych" ludzi nadal żyje i ma się dobrze...
Z legendami, tymi prawdziwymi legendami nie polemizuję. Albo je ubóstwiam bezkrytycznie jak np. Łowcę jeleni (pierwszy raz widziałem go jeszcze w liceum w maratonie razem z Hair), albo jak Woody Allena czy Tarantino nie rozumiem i głosu nie zabieram. Dwudziestowieczna kinematografia bez Łowcy nie istnieje. Nie wiem, czy w ostatnim 20 leciu pojawił się film, który wywarł takie piętno na pojmowaniu X Muzy. Tak naprawdę to żyjemy w bardzo biednych dla kina czasach. Tak więc... f...uck it!!!

nie znam Lisowczyka ale fajnie było czytać polemikę z innymi i zakładam że ma dużą wiedzą n/t historii Polski i chwała mu za to !!! za to ty (pisane specjalnie z małej) nick_filmweb jesteś gorszą wersją ścierwa. nigdy nie obrażam, chyba że ktoś zaczyna kogoś obrażać nie mając przy tym argumentów. w obecnej syt. jakiej się znajdujemy uważam że bardzo dobrze być nacjonalistą a nie mieć wyprany mózg przez TVN GW i cały ten POeowski szajs o multikulti.

Szkoda, ze nie zakonczyles toz po slowie "argumentow". Potem juz tylko same glupotki. ufff...

Nacjonalisci doprowadzili do takich rzeczy jak Wołyń, patriotyzm to nie nacjonalizm

Boże... widzisz i nie grzmisz. Jak można wytykać komuś błędy i jednocześnie upaść tak nisko pisząc takie inwektywy?
I przepraszasz dopiero, kiedy znajdujesz takie samo zdanie jak twoja ofiara?
Tak... to prawada.... Polacy to idealny naród pieniaczy.

To bardziej wygląda jak Правда niż prawda.

Mylisz ZSRR z Rosją carską i jej wielką Armią. Komuchy rzeczywiście to psi pomiot i o nim nie warto pisać, lecz carska Rosja aż do 1 wojny światowej była prawdziwą potęgą, niestety dla nich polegli jak Ces. Rzymskie bo za wiele wrogów sobie narobili, zbyt wiele narodów chcieli pobić i zbyt brutalnie traktowali swoich poddanych. Mongolska mentalność ich pokonała.

rzeczpospolita była protektoratem rosyjskim od 1721
Czy przynajmniej rozważysz, że de facto była protektoratem od Sejmu Niemego czyli od 1717?
W pełni zgadzam się z opinią o sukcesie Prus. Po uchwaleniu konstytucji 3 maja łatwiej było Prusakom "rozegrać" polską dyplomację niż ukraść przedszkolakowi cukierek...

Generalnie to bez sensu piszesz. Kozacy zasługiwali na przywileje i dla mnie to nie podlega dyskusji. Każdy człowiek ignorowany zbywany i upokarzany zacząłby walczyć o swoje. Jak wiesz Bohdan nie był pierwszym który zorganizował powstanie Kozackie, więc szlachta i magnaci powinni sobie zdawać sprawę z tego co sie dzieje. Generalnie uważam Chmielnickiego za bardzo pozytywną postać która straciłą kontrolę nad tym co robi.

Mieszczanie i inne stany też zasługiwali na przywileje, bo właśnie rozbestwienie się szlachty zabiło Rzeczpospolitą. Ich krótkozwroczna polityka sprowadziła same nieszczęścia, a wiadomo było, że w takim tyglu jakim RP się znalazła, wystarczy iskra aby wszystko zniszczyć. Już w 16 wieku Skarga i paru innych reformatorów nawoływało do zmian. No i niestety, wystarczyło, że potworzyły się nowoczesne państwa z nowym modelem gospodarki wolnym od ilości ziemi, i cała "potęga" RP się posypała. Oczywiście szlachta udawała głupich wtedy, że nic się nie stało (notabene do dzisiaj tak się zachowujemy); jak już wrogowie pocisnęli to winę zwalano na innych, a jak się okazało, ze jesteśmy na dnie to pomyślano "żeby chociaż jeszcze coś z tego wycisnąć". Kozacy robili to co musieli - byli dzicy i porywczy więc zachowywali się jak ich Mongołowie nauczyli, ale łatwo zauważyć, że nienawiść tamtych czasów jest obecna i dziś - jad ścieka niemal każdemu i niemal każdy uważa się za lepszego od innych. Dlatego jak dla mnie nasz naród przez nabliższe lata będzie głośno szczekał na innych i niewiele robił, aby dolę poprawić bo nie potrafimy się zjednoczyć i myśleć o państwie jako wyższej wartości. Od czasów Jagiellonów tego się uczymy a wszystko jak krew w piach :)

I to jest właśnie rozumna wypowiedź. Żeby jeszcze z tego wyciągnąć właściwe wnioski.