"no sory, ale to ni huhu nie jest sensowne rozwiazanie, pozatym zobacz co pisales, a za chwile sie z tego wykrecasz"
Ale to jest rozwiązanie przedstawione w filmie. To jest pokazane. Straznik był? - BYŁ.
W latarni przeprowadzano lobotomię - PRZEPROWADZANO.

To są fakty. To wy gdybacie, że może on tak sobie jednorazowo przyszedł, a w latarni tak naprawdę nic nie było.
Ja napisałem, że SĄ potrzebne specjalne warunki - sterylność, jakieś pasy do unieruchomienia. Natomiast nie potrzebne są setki skalpeli czy inne zaawansowane narzędzia. Dlatego to można było dosyć szybko wynieść na potrzeby chwili.

"Chodzi mi o to, ze kogos, kto mysli, ze sie nazywa inaczej niz naprawde nie mozna wypuscic na wolnosc"
Przecież taki był ich cel i plan. "Wypuścimy go, on nawywija (czym potwierdzi, że jest wariatem) i wróci do nas na stałe". Tak właśnie jest przedstawiona hostoria tego udanego eksperymentu na wcześniejszym pacjencie.

"Niebardzo przedstawiasz fakty, raczej wytlumaczenia na zasadzie "co by bylo gdyby"."
No właśnie przedstawiłem fakty. Wy twierdzicie, że ich nie było bo to zapewne urojenia.

Nie. Prawda jest jedna i jest to ta podana w filmie.
Dla wszystkiego możesz mieć wyjaśnienia, niektóre mogą być nawet lepsze niż moje, ale nie mają one żadnego znaczenia. Brzytwa Ockhama - polecam zapoznanie się z tym terminem, w razie niejasności mogę wyjaśnić jak odnosi się do tej sytuacji.
Dlatego dopóki nie udowodnisz, że oficjalna wersja, ta z filmu, nie jest prawdziwa, oszczędź sobie pisania.

"Dla wszystkiego możesz mieć wyjaśnienia, niektóre mogą być nawet lepsze niż moje, ale nie mają one żadnego znaczenia."
Jak to nie mają znaczenia? Maja tamie samo znaczenie jak twoje wyjaśnienia.

"Brzytwa Ockhama - polecam zapoznanie się z tym terminem, w razie niejasności mogę wyjaśnić jak odnosi się do tej sytuacji."

Brzytwa Ockhama nie jest żadnym argumentem. Ani w tej dyskusji ani w żadnej innej. To jest jedynie bzdurna nieudowodniona teoria takich, którym nie chce się myśleć - żeby było najłatwiej.
Zakładając, że najprostsze wyjaśnienie jest prawdziwe musiałbyś przyznać, że Rywin nie był niczyim przedstawicielem tylko chciał sam dla siebie ustawę kupić, Kennedy został zabity przez przypadkowego człowieka, a sprawy Olewnika tak naprawdę nie ma itd.

"Dlatego dopóki nie udowodnisz, że oficjalna wersja, ta z filmu, nie jest prawdziwa, oszczędź sobie pisania."
Ależ ja to już udowodniłem. Powtórzę:
NIE JEST MOŻLIWE CALOWE I WYBIÓRCZE WYKASOWANIE PAMIĘCI CZŁOWIEKA.

Na film przekłada się to tak, że nie można wziąć człowieka na statek, pstryknąć palcem - i tym sposobem skasować mu pamięć z 2 lat oraz wmówić, że prowadzi śledztwo. Bardzo wątpię, żeby dziś można było to zrobić, a taka sytuację w tamtych czasach można wykluczyć.

Dlaczego próbujecie celowe skasowanie pamięci tłumaczyć schizofrenią (która z amnezją raczej nie ma nic wspólnego) lub inną chorobą psychiczną, której objaw (amnezja) przypadkiem zgrał się IDEALNIE zaplanowaną akcją psychiatrów.

Jeśli udowodnisz, że w tamtych czasach można było celowo skasować jakiś wybrany fragment pamięci to porozmawiamy. A póki co twoja wersja nie jest bardziej prawdopodobna niż "moja".
Zakładając zupełnie abstrakcyjnie, że było to możliwe - film zupełnie traci sens. Pacjenta można byłoby "wykasować" (jego urojenia).

Nie, twoje wyjaśnienia nie mają żadnego znaczenia. Po raz kolejny - co ty sobie wymyśliłeś interesuje tylko ciebie. Jeszcze raz - nie ma czegoś takiego jak "moja wersja". Jest fabuła filmu, dokładnie wyjaśnione co i jak. Ponieważ się z tym nie zgadzasz, ta twoja wersja to tylko i wyłącznie twoja teoria. Pisanie dużymi literami nic tu nie pomoże, przykro mi. A ja nie muszę ci niczego udowadniać.

Niech zgadnę, o brzytwie Ockhama przeczytałeś na wikipedii? Nie rozumiesz jej wcale, ale to też nie mój problem. Tylko na przyszłość - nie posądzaj innych o "niechęć do myślenia", podczas gdy tobie myślenie wychodzi średnio.

Ja z tej dyskusji odpadam, przynajmniej dopóki nie pojawi się coś nowego, wartego skomentowania. Czytanie w kółko o tym samym zrobiło się już nudne.
Narka

"A ja nie muszę ci niczego udowadniać."
No wiadomo - fizycznie cię nie zmuszę.
Jednak jeśli nie potrafisz udowodnić prawdziwości IMO absurdalnego założenia, że pamięć można było celowo i selektywnie wykasować WASZA WERSJA JEST NIEPRAWDZIWA.

"Niech zgadnę, o brzytwie Ockhama przeczytałeś na wikipedii? Nie rozumiesz jej wcale, ale to też nie mój problem. Tylko na przyszłość - nie posądzaj innych o "niechęć do myślenia", podczas gdy tobie myślenie wychodzi średnio."
Nie jesteś dobry w zgadywaniu.

"Jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje"
To są słowa Ockhama. Ockham to człowiek wierzący w Boga i sformował tę tezę aby udowodnić jego istnienie. Problem w tym, że dzisiejsze rozumienie tej teorii wyklucza istnienie Boga.
Teoria, która przeczy samej sobie - no ciekawie wybierasz sobie tezy na poparcie swoich słów.

Samo założenie, że jeśli najłatwiejsze wyjaśnienie w pełni wyjaśnia dane zagadnienie jest słuszne. Natomiast najłatwiejsze wyjaśnienie - wasza wersja - jest wykluczona - z powodu podanego powyżej.

"Ja z tej dyskusji odpadam, przynajmniej dopóki nie pojawi się coś nowego, wartego skomentowania. Czytanie w kółko o tym samym zrobiło się już nudne."
Twoja sprawa. Cały czas upierasz się przy wersji, która już została wykluczona.

jakie "juz wykluczona"? jak narazie nie wiemy czy to mozliwe! a wydaje sie, ze ludziom chorym na schizofrenie zdarzaja sie bardziej niewiarygodne historie, niz utrata pamieci...

czy tam "jest wykluczona" ;) na jedno wychodzi, slowo w slowo nie cytuje ;)

I dalej, niesety nie widze mozliwosci edycji:
1. Zakladasz, ze jest mozliwe wkrecenie zdrowemu przedstawicielowi prawa, ze ostatnie 2 lata spedzil w psychiatryku?! i do tego mase innych dziwnych rzeczy wlacznie z tym, ze nazywa sie inaczej?!
2. Jednoczesnie wykluczasz, zeby bylo mozliwe wkrecenie schizofrenikowi, ktory uwaza sie za agenta, ze rzeczywiscie jest tym agentem i dopiero przybywa do psychiatryka przeprowadzic sledztwo?!

Powiedz szczerze jak mozna uznac taka argumentacje? chyba niezbyt, prawda?

"1. Zakladasz, ze jest mozliwe wkrecenie zdrowemu przedstawicielowi prawa, ze ostatnie 2 lata spedzil w psychiatryku?! i do tego mase innych dziwnych rzeczy wlacznie z tym, ze nazywa sie inaczej?!"
No właśnie im się nie udało. Przegapiłeś to?

"2. Jednoczesnie wykluczasz, zeby bylo mozliwe wkrecenie schizofrenikowi, ktory uwaza sie za agenta, ze rzeczywiscie jest tym agentem i dopiero przybywa do psychiatryka przeprowadzic sledztwo?!"
Wkręcenie mu różnych historii jest możliwe, ale wykluczam możliwość selektywnego skasowania pamięci w tamtych czasach.
A przecież twierdzicie, że scena na statku jest nie jest urojeniem, w więc musiało dojść do takiego skasowania pamięci.

Poza tym kolejny raz: schizofrenia nie powoduje amnezji.

ad 1. No juz sie nie wykrecaj, nie pisalem czy sie udalo czy nie. Zakladasz, ze jest to mozliwe, bo liczyla na to cala ekipa psychiatrow.

Oczywiście, że zakładam taką możliwość.
Nie sadzę aby policjant mimo, że odporniejszy psychicznie od przeciętnego człowieka miał gwarancję odporności na manipulację.

"Oczywiście, że zakładam taką możliwość. "
więc...? ;]

Więc nie bardzo wiem co tobą kieruje, skoro sugerujesz, że jak jedno było możliwe to drugie też.

Jak niby z możliwości manipulacji wynika możliwość skasowania wybranego obszaru pamięci?

Posługujesz się "argumentacją" typu "skoro możliwe jest śnienie to z pewnością możliwe jest też przewidywanie przyszłości".

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie ta skala.

wskazowka: wiec byloby mozliwe i drugie. I oczywiscie takze wiazaloby sie ze zmiana wspomnien, ze ostatnie 2 lata nie byl agentem, tylko byl w osrodku!
Poza tym patrz nizej: pytalem osoby z ogormna wiedza, doswiadczeniem i tytulami naukowymi w tym temacie i opinia jest taka, ze jest to mozliwe w drugim przypadku, o pierwszy nie pytalem.
Więc?

A nie sądzisz, że skoro potrafiliby aż tak zaprogramować człowieka to powinni to zrobić od razu. a nie czekać 2 lata, żeby w końcu poddać się i zrobić lobotomię?

No i tak generalnie to jaką widzisz logikę w takim postępowaniu?
Chcieli aby pogodził się z prawdą, więc cały czas utwierdzali go w przekonaniu, ze jest detektywem i prowadzi śledztwo? Dosyć karkołomne podejście.
Coś jak leczenie złamania młotem kowalskim. ;)

to byl eksperyment, chcieli, zeby sam do tego doszedl, bo jak mowili prawde to wypieral sie tego i reagowal agresja. ide juz, bo jak ktos tego nie lapie, to nie ma sensu juz mu tlumaczyc, musisz sam zalapac :). Swoja droga niezle skonstruowany ten film, ja mam go za paranoika i wariata, a on mnie pewnie za zmanipulowanego konsumenta :).

"to był eksperyment, chcieli, zeby sam do tego doszedl, bo jak mowili prawde to wypieral sie tego i reagowal agresja."
No ale przed chwilą twierdziłeś, że oni mogli mu zaprogramować wszystko (ponoć tabletki i mechanizm wyparcia daje im taką możliwość).

No to jak to w końcu? Skutecznie zaprogramowali go aby myślał, ze jest detektywem (zapomniał ostatnie 2 lata w zakładzie), a nie mogli skutecznie zaprogramować mu prawdziwej wersji? No i to zaprogramowanie na detektywa to tylko po to aby później zaprogramować go na prawdę? Udało im się zaprogramować fałszywą historię a polegli przy prawdzie? Czyli okazuje się, że koleś był niegroźnym wariatem, który myśli, że jest gliniarzem, a oni doprowadzili swoimi działaniami do jeszcze większego ześwirowania i ostatecznie do lobotomii?

Wytłumaczenie, że nie podołali zrobieniu wariata ze zdrowego człowieka nie wydaje ci się bardziej prawdopodobne? :D

"jak narazie nie wiemy czy to mozliwe!"
Nie wiemy czy możliwe jest istnienie latających zielonych smoków.

W ten sposób dałoby się "udowodnić" wszystko.

To, że nie możemy wykluczyć istnienia latającego zielonego smoka nie oznacza, że on istnieje.

"a wydaje sie, ze ludziom chorym na schizofrenie zdarzaja sie bardziej niewiarygodne historie, niz utrata pamieci..."
Przedstaw logiczne argumenty łączące schizofrenię z amnezją. I to akurat z amnezją idealnie zsynchronizowaną z eksperymentem psychiatrów.

A z tego co wiem, to schizofrenia nie jest wywołana przez traumatyczne przeżycia.

I o ile można założyć, że człowiek wypiera z głowy prawdziwe wydarzenia na skutek przeżytej traumy to za nic nie można założyć, że traci część pamięci na życzenie psychiatry.

To jest właśnie gdybanie. Twierdzicie, że ten statek i cała reszta to szopka naukowców, a nie potraficie podać ani jednego logicznego argumentu na potwierdzenie, że to możliwe.
"A może stracił pamięć akurat wtedy", "a może miał schizofrenię", a może coś tam jeszcze".

Widze, ze zajebiscie znasz sie na psychiatrii :>>. Otoz ja zasiegnalem opinii eksperta i jest to mozliwe, argumenty z pamieci "raz, ze bral leki, a dwa, ze osoby, ktore wypieraja z pamieci przykre zdarzenia, zeby sie wyidealizowac moga byc bardzo podatne na wyparcie kolejnych", wiec twoj argument uwazam w tym momencie za obalony, chyba juz nie ma co dyskutowac, pozotaje ci tylko przyznac mi racje :)

"Otoz ja zasiegnalem opinii eksperta i jest to mozliwe"
Można prosić o nazwisko i kontakt do niego? :D
Chciałbym zweryfikować to co piszesz.
Ale nich zgadnę - woli pozostać anonimowy?

"argumenty z pamieci "raz, ze bral leki, a dwa, ze osoby, ktore wypieraja z pamieci przykre zdarzenia, zeby sie wyidealizowac moga byc bardzo podatne na wyparcie kolejnych""
Jakie ma znaczenie, że brał JAKIEŚ leki skoro nie wiadomo co to było?

Z tego co kojarzę wyparcie nie jest świadome więc raczej "chęć wyidealizowania się" nie może mieć miejsca.

Poważnie chciałbym porozmawiać z tym ekspertem i zweryfikować to co rzekomo twierdzi.

no i co? sugerujesz, ze zmyslilem tego eksperta? widze, ze cos (arognacja) nie pozwala przyznac sie do bledu. sam widzisz, ze twoja teoryjka nie trzyma sie kupy w zbyt wielu miejscach by byla prawdopodobna. koncze dyskusje bo jestes zbyt odporny na argumenty :).

"no i co? sugerujesz, ze zmyslilem tego eksperta?"
Coś mi mówi, że ten ekspert taki trochę podejrzany. ;)

"widze, ze cos (arognacja) nie pozwala przyznac sie do bledu"
Ja już dawno przyznałem, że moja początkowa interpretacja okazała się błędna. Ale mimo, ze wykazałem ci nierealność twojej interpretacji ty nadal się przy niej upierasz. I kto tu jest arogancki? ;)

"sam widzisz, ze twoja teoryjka nie trzyma sie kupy w zbyt wielu miejscach by byla prawdopodobna."
W zasadzie to tylko w jednym - anagramy.

Anagramy vs kasowanie pamięci

1:1 i tym samym obydwie interpretacje błędne (a może po prostu logiczna dziura w filmie).

Ależ statek to nie była szopka naukowców, podobnie jak spotkanie z Rachel w jaskini, obydwie sytuacje nie miały miejsca. Powstały tylko i wyłącznie w jego głowie.

Ok, skoro uważasz, że wersja autora powieści oraz reżysera "jest wykluczona" to ja nie mam chyba już nic do dodania.
Próbowałam ci wyjaśnić w kilku postach o co chodzi, upierasz się przy swoim, wymyślasz własne teorie, do których masz prawo, ale które mają się nijak do rzeczywistości.
Proponuję po raz bodajże trzeci : obejrzyj jeszcze raz ten film, wiedząc teraz to co już wiesz, czyli "naszą", pisarza i reżysera teorię. Zobaczysz wtedy swoje spekulacje w innym świetle i że są niewiarygodne i pozbawione głębszych podstaw.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie jesteś człowiekiem, któremu chodzi jedynie o wywołanie sztucznego szumu na forum i zrobienia tego typu "kariery".

Ok, skoro uważasz, że wersja autora powieści oraz reżysera "jest wykluczona"
A znamy wersję autora książki i reżysera?
Póki co porównujemy moją i waszą interpretację.

Po analizie wszystkich faktów stwierdzam, że obie są błędne.
Być może autor i reżyser przyjęli jeszcze inną wersję, a być może popełnili błąd logiczny (przekombinowali) - co w zasadzie nie jest rzadkością ani w książkach ani filmach. Prawdę mówiąc ciężko znaleźć film który jest pozbawiony takich błędów.

"upierasz się przy swoim, wymyślasz własne teorie"
ROTFL
Ale to wy wymyśliliście teorię, że pacjent za pstryknięciem palców traci wybrany fragment pamięci.

Znamy ją z filmu (i niektórzy z książki). Nie ma żadnych przesłanek, żeby myśleć inaczej, poza twoją teorią. Dlatego nie została wykluczona, ba, nie została nawet podważona, nie próbuj tu wciskać czegoś "bo tak" :-)

Możliwe wyjaśnienie, skoro koniecznie go chcesz, na chłopski rozum - świadomość bohatera dzieliła się między dwoma osobami. Prawdziwym Andrew i wymyślonym Teddym. Lekarze utrzymywali to za pomocą lekarstw, z różnym skutkiem. W pewnym momencie udało im się nawet "przechylić szalę" na stronę normalności, ten stan jednak długo się nie utrzymał.
Przed eksperymentem przestali podawać mu leki. Cawley tłumaczy, że migreny wywołane są odstawieniem. Wystarczyło zaczekać, aż "kontrolę" przejmie Teddy i Andrew całkowicie straci kontakt z rzeczywistością (jak ta kobieta, której wciąż wydawało się, że jest we własnym domu, lekarze są listonoszami itd.). Wtedy wsadzili go na prom.
Nie jest też powiedziane, że udało się to od razu. Mogli próbować kilka razy, codziennie odstawiając ten sam numer (lekarz przedstawiał się jako szeryf Chuck), aż do skutku.

Jest to naciągane, czytający to psychiatra pewnie skręcałby się ze śmiechu, ale raz - to tylko książka/film czyli fikcja, dwa - nie jest to mniej prawdopodobne od wszystkiego co ty piszesz.

Co do brzytwy Ockhama - podane przez ciebie przykłady Rywina, JFK i Olewnika wskazują na to, że odczytujesz ją dosłownie. Że najprostsze wyjaśnienie zawsze jest poprawne, niezależnie od sytuacji. A nie na tym to polega i nie tak powinno się ją stosować.

I jeszcze jedno - może na skutek traumatycznych przeżyć jego pamięć "resetowała" się sama, jak u tego z Memento? Może jako Teddy przeżywał w kółko samo śledztwo na wyspie, aż lekarze postanowili mu to zainscenizować? Jest taka możliwość? Jest.

Pewnie, że jest, ale jakie są ku temu przesłanki, skoro w trakcie filmu ani razu nei stracił pamięci?
No i skoro tak często to przerabiali, to nie można było tak zostawić "niegroźnego wariata" tylko trzeba mu było zrobić lobotomię po KOLEJNEJ nieudanej próbie wyleczenia?

Film przedstawiał jeden taki cykl. O czym w jego trakcie miał zapomnieć? Pamiętał najważniejsze "fakty" dotyczące jego śledztwa, pamiętał fakty ze swojej przeszłości, miał też kilka fałszywych wspomnień dot. żony i wyzwolenia obozu. Co innego miał wspominać?
A ta próba była udana.

"Film przedstawiał jeden taki cykl."
To już wyłącznie teoretyzowani, gdybanie i bajkopisarstwo w celu uzasadnienia swojej interpretacji.


"A ta próba była udana."
No właśnie nie. Uważne obejrzenie ostatniej rozmowy wyklucza to, że uwierzył w wersję psychiatrów. Teddy wypowiada swoją kwestię ze złośliwością. Pośrednio nazywa doktorka potworem.

Generalnie przyjmując twoją wersję celem tej szopki było wyleczenie go tak, aby nie trzeba było robić lobotomii. Doktorek podczas rozmowy kiwa głową do tego drugiego na znak, ze się nie udało - i dlatego psychiatrzy idą po niego aby zrobić lobotomię. On się nie zgłosił na ochotnika.

Kiwnięcie głową oznaczało "nie udało się", a nie "udało się i chce lobotomii". Lobotomia miała likwidować urojenia. A skoro jak twierdzisz urojeń już nie było to po co lobotomia? Bo pacjent poczuł się potworem i uznał to za dobry sposób na odpokutowanie?

Czyli dokładnie to, co tu od początku uskuteczniasz :-)

Próba była udana, o tym nawet nie będę dyskutował. Wszystkie fakty za tym świadczą, a ty opierasz się wyłącznie na tym, co wyczytałeś z twarzy aktorów.

"Czyli dokładnie to, co tu od początku uskuteczniasz :-)"
To nie ja w tym temacie wymyślam teorie o kasowaniu pamięci, resetowaniu czy rozdwojeniu jaźni aby uczynić swoją interpretację wiarygodną. :D

"Próba była udana, o tym nawet nie będę dyskutował. Wszystkie fakty za tym świadczą, a ty opierasz się wyłącznie na tym, co wyczytałeś z twarzy aktorów."
Szczególnie to zaprzeczenie skinieniem głowy jak i potrzeba lobotomii stwierdzona przez psychiatrów a nie "pacjenta" o tym świadczą.
No przecież powszechnie wiadomo, że jak terapia się udaje to potem należy pociąć mózg. :D

Nie, ty wszystko opierasz na jeszcze lepszej teorii wielkiego spisku :-)

O zakończeniu rozmawiać nie będę. Nie przekonasz mnie że masz rację, bo jej nie masz, więc daruj sobie.

"Nie, ty wszystko opierasz na jeszcze lepszej teorii wielkiego spisku :-)"
Przecież cały film sugeruje, że tak właśnie było (uduszenie żony dymem, pobyt podpalacza w zakładzie, przypłynięcie gliniarza na wyspę - i tu nie trzeba szukać wydumanych teorii skąd on się tu wziął - pracuje jako gliniarz i prowadzi śledztwo), więc nie jest to żadna teza stworzona na potrzeby uwiarygodnienia mojej interpretacji. To jest interpretacja nie potrzebująca żadnych dodatkowych teorii aby ją uznać za wiarygodną.


"O zakończeniu rozmawiać nie będę. Nie przekonasz mnie że masz rację, bo jej nie masz, więc daruj sobie."
Powalająca "siła argumentu". Nie śmiem dyskutować z tak jednoznacznymi "dowodami". LOL

Jak to nie potrzebująca? Cała opiera się na teorii (!) że wszystko to był wielki spisek.
Przecież mówię, że te moje wyjaśnienia są naciągane i wymyślone "na poczekaniu". Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym, nie czułem takiej potrzeby (wciąż nie czuje). Był na statku i ... członek :-) Jak się tam znalazł to nie jest istotne. To jest głupia pierdółka, której ty kurczowo się trzymasz, bo bez niej cała twoja teoria runie jak przysłowiowy domek z kart.


W "Ojcu Chrzestnym" Marlon Brando grał ufola, który przybył na ziemię, założył rodzinę mafijną aby kontrolować Nowy Jork, później cały świat i dzięki temu umożliwić bezpieczną inwazję swoich ziomali na nasza planetę. A wyczytałem to z waty w jego policzkach i fusów w wypitej dziś rano herbacie.
Fajna teoria? Równie dobra jak twoja o nieudanym leczeniu. Innymi argumentami posługiwać się więc nie zamierzam. OLO

"Jak to nie potrzebująca? Cała opiera się na teorii (!) że wszystko to był wielki spisek."
Taka teorię (jako jedna z dwóch) sugeruje film. Ja tego nie wymyśliłem. Natomiast ty w całości zmyśliłeś teorię o kasowaniu pamięci, aby twoja wersja trzymała się kupy.
Chyba to jednak twoja wersja potrzebuje więcej fantazjowania aby uznać ją za wiarygodną. :D

"Jak się tam znalazł to nie jest istotne. To jest głupia pierdółka, której ty kurczowo się trzymasz, bo bez niej cała twoja teoria runie jak przysłowiowy domek z kart."
Jest bardzo istotne, bo wyklucza twoją interpretację.

Niby w jaki sposób ta "pierdółka" może spowodować runięcie mojej wersji? Jeśli zupełnie ignorujemy sposób dostania się na ten statek, to wersja, że jest policjantem prowadzącym śledztwo jest nadal równie sensowna. BO niby jak brak takiego wyjaśnienia jej przeczy? :D

"W "Ojcu Chrzestnym" Marlon Brando grał ufola, który przybył na ziemię, założył rodzinę mafijną aby kontrolować Nowy Jork, później cały świat i dzięki temu umożliwić bezpieczną inwazję swoich ziomali na nasza planetę. A wyczytałem to z waty w jego policzkach i fusów w wypitej dziś rano herbacie.
Fajna teoria? Równie dobra jak twoja o nieudanym leczeniu. Innymi argumentami posługiwać się więc nie zamierzam. OLO"

Problem w tym, ze ty wymyślasz teorie, o których w filmie nie ma ani słowa.

W filmie "Wyspa tajemnic" połowa filmu sugeruje prawdziwe śledztwo, a druga połowa urojenia pacjenta. Taki schemat Mullholland Drive. Szczególiki decydują o zrozumieniu która cześć jest prawdą, a która fikcją.
Natomiast ty połowę filmu zrównujesz do wydarzeń, które z filmem nie mają nic wspólnego.

Sugeruje do pewnego momentu, później obala ją wyjaśnienie lekarza.

Niczego nie wyklucza. I po raz setny - to nie jest "moja interpretacja" ani "moja wersja". Kiedy to wreszcie zrozumiesz? To jest fabuła filmu (i pewnie książki). Jasno przedstawiona i nie pozostawiająca żadnych wątpliwości.
Twoja wersja jest (twoją) interpretacją.
Nie jest istotne w jaki sposób znalazł się na promie. Ale ty od kilkunastu postów cały czas o to pytasz i wciąż mówisz, że jest to kluczowy dowód w sprawie.


Nie ma słowa (powiedzmy, bo słów jest kilka), ale przeciętny widz sam się ich domyśli. Mówię o zakończeniu. Ty widocznie należysz do grupy, której trzeba wszystko wyraźnie powiedzieć i dla pewności jeszcze narysować schemacik. OK, moim ulubionym filmem są Transformersy, więc nie oceniam. :-) Ale ja nie chodzę na fora filmów, których nie zrozumiałem i nie próbuje tam wciskać ludziom ciemnoty.

Żeby zakończyć - autor książki to dobry pisarz, a Scorsese to dobry reżyser. Nawet pomijając fakty, nie uwierzyłbym, że mogli stworzyć gniota z tak bzdurną teorią spiskową i tak żenującym zakończeniem.

"Sugeruje do pewnego momentu, później obala ją wyjaśnienie lekarza."

Równie dobrze można napisać, że pierwsza cześć obala drugą/ No przecież mamy jasno powiedziane, że to spisek przeciw niemu, więc późniejsze próby wmówienia mu innej wersji są elementem spisku. A mozę wychodzisz z założenia, że zawsze w filmie to co jest ukazane później będzie prawdziwsze od tego wcześniej? :D

"Niczego nie wyklucza. I po raz setny - to nie jest "moja interpretacja" ani "moja wersja". Kiedy to wreszcie zrozumiesz? To jest fabuła filmu (i pewnie książki). Jasno przedstawiona i nie pozostawiająca żadnych wątpliwości.
Twoja wersja jest (twoją) interpretacją."

Wariat krzyczy: ja jestem normalny, a to ty jesteś wariatem. "Przekonujące" - trzeba przyznać. :D
Widzę, że przekonanie o własnej nieomylności nie pozwala ci przyznać komuś racji.

"Anagramy to poważny element filmu decydujący o wszystkim, a wyjaśnienie jak bohater trafił na wyspę to nieistotna pierdółka."

"Nie jest istotne w jaki sposób znalazł się na promie. Ale ty od kilkunastu postów cały czas o to pytasz i wciąż mówisz, że jest to kluczowy dowód w sprawie."

W takich filmach każdy szczegół jest istotny. Ale ty za istotne uznajesz tylko te pasujące do twojej wersji.

"Ty widocznie należysz do grupy, której trzeba wszystko wyraźnie powiedzieć i dla pewności jeszcze narysować schemacik. OK, moim ulubionym filmem są Transformersy, więc nie oceniam. :-) Ale ja nie chodzę na fora filmów, których nie zrozumiałem i nie próbuje tam wciskać ludziom ciemnoty."
Nerwy ci puszczają i zaczynasz się robić chamski. Rozmowa na takim poziomie mnie nie interesuje.

Prawdziwsze jest to, co ma więcej sensu i co potwierdzają wszystkie fakty.

W tym przypadku jestem całkowicie przekonany o własnej racji, a ty nie napisałeś niczego co mogłoby to zmienić.

Nerwy mi nie puszczają, kończy mi się cierpliwość. Może zabrzmiało to chamsko, ale tak to niestety wygląda.

"Znamy ją z filmu (i niektórzy z książki)."

To cy ty znasz to wyłącznie twoja interpretacyjna filmu i nie kłóć się że na pewno jest prawidłowa bo to arogancja.
Gdyby autor scenariusza czy reżyser wypowiedzieli się na ten temat mielibyśmy to co ZAMIERZALI pokazać. A to, że zamierzali nie koniecznie znaczy, że im wyszło.

"nie próbuj tu wciskać czegoś "bo tak""
Ale to wy wciskacie selektywną celowo spowodowaną amnezję "bo tak". Bo to by do waszej wersji pasowało. Rzecz w tym, że to jest tak prawdopodobne jak cotygodniowe wygrywanie w lotka prze całe (do starości) życie.

"Przed eksperymentem przestali podawać mu leki. Cawley tłumaczy, że migreny wywołane są odstawieniem. Wystarczyło zaczekać, aż "kontrolę" przejmie Teddy i Andrew całkowicie straci kontakt z rzeczywistością (jak ta kobieta, której wciąż wydawało się, że jest we własnym domu, lekarze są listonoszami itd.). Wtedy wsadzili go na prom."
Ale to i tak nie tłumaczy tego, że znalazł się na promie i go to wcale nie zdziwiło. On nie miał amnezji, więc nawet jeśli założyć rozdwojenie jaźni pamiętałby cokolwiek z przeszłości Teddy'ego. Teddy nie "urodził" się na statku, a z przebiegu filmu wiemy, że problemów z pamięcią nie miał. Kolejnego dnia dobrze pamiętał co robił poprzedniego.

"Nie jest też powiedziane, że udało się to od razu. Mogli próbować kilka razy, codziennie odstawiając ten sam numer (lekarz przedstawiał się jako szeryf Chuck), aż do skutku."
No to trzeba przyznać, że mieli cierpliwość. :D
Podporządkowanie kilkudziesięciu pacjentów i całego personelu stworzeniu szopki dla wyleczenia wariata (jednego z wielu).

"nie jest to mniej prawdopodobne od wszystkiego co ty piszesz."
Jest mniej prawdopodobne, bo w dalszym ciągu nie wyjaśnia zaniku pamięci. Z tym, że to co początkowo założyłem jako prawdziwe w trakcie rozmowy okazało się również nieprawdziwe (szczególnie za sprawą anagramów).

"Że najprostsze wyjaśnienie zawsze jest poprawne, niezależnie od sytuacji."
Że najprostsze wyjaśnienie jest poprawne jeśli nie można go obalić (choćby na gruncie logiki).

"A nie na tym to polega i nie tak powinno się ją stosować."
A więc oświeć mnie jak powinno się ją stosować i jaki to ma związek z pierwotnymi słowami Ockhama.

Może autor książki i reżyser uznali, że jest to tak oczywiste, że nie ma czego tłumaczyć, a jak ktoś nie rozumie to wyłącznie jego problem? :-)

Jeśli słuchanie słów wypowiadanych przez aktorów, patrzenie na to co robią i łączenie tego w logiczną całość jest "interpretacją", to wybacz moją arogancję, tak - to tylko moja (i milionów innych ludzi) interpretacja, równie wartościowa jak to, co ty sobie sam dopowiedziałeś i wymyśliłeś.

Znów, na chłopski rozum - jeśli istnieje sensowne i nie dające się podważyć wyjaśnienie jakiejś kwestii (mającej mieć jedno wyjaśnienie), to nie należy na siłę szukać innych, bo płynące z nich wnioski nie będą prawdziwe, choćby wydawały się całkowicie słuszne.
Nie wiem ile ma to wspólnego z pierwotnymi słowami Ockhama, może używa się tej nazwy już bardziej dla wygody, ale w takiej formie i pod taką nazwą stosowana jest dziś w wielu dziedzinach. I o to mi tutaj chodziło.

"Może autor książki i reżyser uznali, że jest to tak oczywiste, że nie ma czego tłumaczyć, a jak ktoś nie rozumie to wyłącznie jego problem? :-)"

No rzeczywiście, mogli uznać, że jak komuś się wydaje, że Teddy jest wariatem to tylko jego problem. ;P

"Jeśli słuchanie słów wypowiadanych przez aktorów, patrzenie na to co robią i łączenie tego w logiczną całość jest "interpretacją""
Oczywiście, że tak.

"to wybacz moją arogancję, tak - to tylko moja (i milionów innych ludzi) interpretacja, równie wartościowa jak to, co ty sobie sam dopowiedziałeś i wymyśliłeś."

Oczywiście, że tak. Tym bardziej, że już ustaliłem, że "moja początkowa interpretacja" również nie jest prawdziwa.
Ale czy milionów to nie byłbym pewien, bo statystyk n.t. interpretacji filmu nie znamy.

"Znów, na chłopski rozum - jeśli istnieje sensowne i nie dające się podważyć wyjaśnienie jakiejś kwestii (mającej mieć jedno wyjaśnienie), to nie należy na siłę szukać innych, bo płynące z nich wnioski nie będą prawdziwe, choćby wydawały się całkowicie słuszne."

Ale w zasadzie nigdy nie można założyć, że coś ma mieć tylko jedno wyjaśnienie.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Niech podsumowaniem będzie taki zabawny filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=YLMwO2STVp0&feature=player_embedded

Jedno wyjaśnienie ma i ten film, i miliony innych spraw.

Brzytwę można tez zastosować przy tym zabawnym (choć starym jak świat :-)) filmiku. Facet wyciąga dowód, dziewczyna legitymacje, zgadzają się nazwiska i miejsce zamieszkania = jest jej ojcem. Prawda? Prawda.
Gdyby policjant był tobą, zacząłby snuć teorie, że to spisek, że facet i prostytutka zaplanowali to z miesięcznym wyprzedzeniem i wyrobili fałszywe dowody tożsamości. :-)

"Jedno wyjaśnienie ma i ten film, i miliony innych spraw"

Nie ma.
Ale i tak nie zrozumiałeś tego co pisałem.
Pisałem, że nie można tego założyć (przed analizą). Po fakcie - owszem można stwierdzić, że coś ma jedno wyjaśnienie.

Przy tym filmiku oczywiście. Natomiast przy "naszym" filmie "brzytwa" wykluczyła obydwa najprostsze rozwiązania.

Jak to nie można założyć przed analizą, że coś ma jedno wyjaśnienie? Może być proste, może być złożone, ale zwykle jest jedno. Tak jak w tym filmie.
"Nie jak w tym filmie."
"Tak jak w tym filmie."
"Nie jak w tym filmie."
"Tak jak w tym filmie."
...

"Jak to nie można założyć przed analizą, że coś ma jedno wyjaśnienie? Może być proste, może być złożone, ale zwykle jest"
Nie można bo musiałbyś znać szczegóły przed analizą a poznajesz je dopiero podczas analizy.

"Brzytwa" działa na zasadzie "weź najprostsze rozwiązanie" i sprawdź czy nie da się go podważyć."
Otóż "brzytwa" nie pozwala nam przed analizą założyć, że znajdziemy choć jedno prawidłowe rozwiązanie.
Będąc ograniczonym wiedzą jaką ludzkość posiada możemy odrzucić każde rozwiązanie jakie przyjdzie nam do głowy. Nie znaczy to, że prawidłowe rozwiązanie nie istnieje, ale że nie możemy go znaleźć posiadając taka wiedzę jaką mamy.

Weźmy zaćmienia słońca. Dziś wiemy, że powodują to planety. Kiedyś wysuwano mnóstwo teorii o wielkich smokach zasłaniających słońce, pożerających je czy jakichś rodzajach kary od bóstw. Dziś wszystkie te teorie są obalone, ale kiedyś ludzie byli przekonani o ich prawdziwości.

Albo bardziej przyziemny przykład. "unoszący" się w powietrzu przedmiot.
Widzisz takie coś i wiesz, że jest możliwych wiele rozwiązań, ale nie jesteś pewien, że którekolwiek z zakładanych okaże się prawdziwe gdyż właściwe rozwiązanie może wykraczać poza twoje pojmowanie. Natomiast eliminujesz je kolejno dopiero podczas analizy. Sprawdzasz, czy nie wisi na żyłce, czy nie jest przyciągane jakimś magnesem itd...
Jak już skończysz analizę wiesz czym to było spowodowane - np. żyłka, albo nie masz pojęcia bo nie pasuje to do żadnych znanych ci praw.

Rzeczywiście wybrałeś przyziemne przykłady. Zaćmienie słońca i lewitujące przedmioty. Bardziej przyziemnych się nie dało ;-)

Nieprzypadkowo napisałem "unoszący" a nie unoszący. Ale po raz kolejny widzisz tylko to co chcesz.

To był żart.

Rozwiązań może być kilka, ale przed analizą można śmiało założyć, że na końcu znajdziemy jedno. Tak jest i w tym przypadku. Może być to magnes, może być żyłka ... Po obejrzeniu przedmiotu z bliska odkryjemy jedno z nich.

siema, po pierwsze martin scorseze ma z nas polewke, bo osiagnal swoj cel:)
po mojemu edward (zdrobnienie ted) daniels byl policjantem, wkrecili go na koniec bo byl zagrozeniem, dobrze zauwazyli co niektorzy koncowa sekwencje jak przybrany dr sheen (chuck) zwraca sie do niego po imieniu ted a nie andrew a przeciez nie powinien go wolac ... czyz nie sekunde wczesniej zdradza go i naslal na niego ekipe? to po co nagle blagalne ted? (czytaj: wroc, nie idzi, no costy na zartach sie nie znasz) pozdr.