Nie uznaję masturbacji. Zostawiam to tobie.
napisałeś to w tym miejscu.
" I władztwo Bolesława nie nazywało się księstwo gnieźnieńskie tylko Królestwo Polskie". Pamięć słaba już.
I pomyślałem, że jakie są twoje kategorie 'polskości" regionów geograficznych RP, ale chyba wolę nie wiedzieć.

Udowodnij, że terytoria WKL zostały w 1569 inkorporowane nielegalnie. W którym miejscu Zygmunt August złamał prawo?

W żadnym. Wielki Książę Litewski mógł ze swoją własnością zrobić wszystko. Nawet na przekór większości szlachty litewskiej. I zrobił, tyle, że nie mógł przewidzieć jezuickiego psychopaty na tronie Rzeczpospolitej. Zygmunt August chciał w ten sposób na siłę mocniej związać Litwę i Koronę, dając jej szansę w sporze z Rosją. A sprowadził zagładę na ten drugi podmiot, bo WKL stało na straconej pozycji. To że coś jest zgodne z prawem, nie oznacza, że jest słuszne i potrzebne. Aneksja 3 województw ukrainnych była "błądem", a raczej "wielbłądem".

1 Sam napisałeś, że tereny zostały inkorporowane nielegalnie. Fakt, że komentarz sprzed roku but still

2 Część Litwy została inkorporowana nie tylko z powodu zagrożenia moskiewskiego, ale przede wszystkim dlatego, że Litwini nie byli już w stanie utrzymać Ukrainy. Oni w ogóle od czasów Kazimierza Jagiellończyka nie byli w stanie czegokolwiek utrzymać bez polskiej pomocy.
Taka kijowszczyzna przed 1569 przypominała pustynię. Między 1569 a powstaniem Chmielnickiego, ludność kijowszczyzny zwiększyła się 10-krotnie. No i w jaki sposób Polacy skazali WKL na zagładę? Przedłużając byt tego państwa o pewnie jakieś 100 lat? Jakie mieliby szanse bez unii z Polską?

3 Przeciwko unii lubelskiej byli tylko litewscy magnaci. Cała reszta była za.

Osobny akapit trzeba poświęcić Zygmuntowi III. Znowu te jasienicowe mity o religijnym fanatyku.

Cóż, gorliwości katolickiej królowi nie można odmówić, ciężej natomiast zarzucić rzekomą nietolerancję. Sprzyjał katolicyzmowi z racji rosnącej kontrreformacji i swoich sojuszy, nigdy jednak nie posunął się do zamachu na wolności religijne; nie pomijał też innowierców, co zarzucali mu rokoszanie, mamy choćby Jana Potockiego, gorliwego kalwina, który rozbił pod Guzowem tych, którzy twierdzili, iż król innowierców ignoruje. Z racji szwedzkiego otoczenia miał w swoich szeregach wielu luteran, dla siostry-luteranki zezwalał na Wawelu odprawiać nabożeństwa luterańskie (żaden inny władca tego nie zrobił), sporą pozycję mieli u niego Denhoffowie (część to wprawdzie konwertyci, ale protestanci też mieli dobrze i u niego i pozostałych Wazów).

Dobra, inna rzecz protestanci, inna prawosławie; z tym warto zaznaczyć że unia brzeska była głównie inicjatywą właśnie prawosławnych duchownych dążących do zreformowania zapóźnionego prawosławia, które najpierw oberwało licznymi konwersjami na protestantyzm w dobie reformacji, a za kontrreformacji kolejnymi na katolicyzm. Oczywiście, koniec końców wywołało to wiele konfliktów i być może bardziej łagodny król dążyłby do pozostawienia prawosławia, Zygmunt jednak ewidentnie liczył na to że z czasem unici zdominują, zwłaszcza że przyjęło się na Białorusi wśród prawosławnych.

Zygmunt III gdzieś tak do lat 80 XX wieku był wręcz masakrowany na ogół przez historiografię, winny wszystkich klęsk, rozbiorów, obozów koncentracyjnych i opóźnień na kolei. W ostatnich 40 latach dzięki nowym badaniom jest już mocno rehabilitowany i uważany za jednego z najlepszych królów elekcyjnych.

Największy znawca Wazów w Polsce, czyli prof. Henryk Wisner ma o nim dobre zdanie.

Wisner to najwybitniejszy historyk wojskowości I Rzeczpospolitej. Nie ma magisterki czy licencjatu poświęconego wojskowości tego okresu bez Wisnera. Tyle, że to historyk wojskowości, a nie społeczny, religijny czy gospodarczy i kwestii wyznaniowych zupełnie nie ogarnia, co raz jeszcze, nie stanowi wobec niego zarzutu. Połowa moich znajomych nowożytników to fani Wisnera:)

Dokładnie dwóch duchownych, z których nad jednym ciążyły zwykłe zarzuty kryminalne. DWÓCH. Unii nie poparło ani wyższa hierarchia, ani duchowieństwo, ani klasztory, ani prawosławny laikat, nie poparły także bractwa stauropigialne, nie poparli w końcu wierni. Unia dołom została brutalnie narzucona. Jeszcze w latach '80 XVII wieku w województwie kijowskim zdecydowana większość szlachty była prawosławna. Nie chodziło o reformę, tylko o likwidację prawosławia jako głównej przeszkody w polonizacji Rusi. Kościół katolicki przetrzepany reformacją łaknął nowych owieczek a historia Unii Florenckiej dawała jakieś nadzieje na to. Głupie, złudne i szkodliwe. Za to Wielkie Księstwo Moskiewskie szczerze się ucieszyło. Dostać taką broń ideologiczną do ręki i to od swojego największego wroga... Leprze niż Gwiazdka co tydzień. Rzeczywiście wywołało to nieco konfliktów, ale tylko nieco. Tylko powstanie Chmielnickiego, które rozpoczęło demontaż Rzeczpospolitej, oddało Rosji Lewobrzeże Ukrainy z Kijowem (w sumie największy sukces Rosji w 2 poł. XVII w.), oddało rzesze dotychczas lojalnych obywateli RON pod rządy Aleksego Michajłowicza. Tylko dlatego, że tolerancja religijna w rozumieniu psychopatycznego Wazy, popieranego przez nuncjusza, rozumiana była jako tolerancja wobec własnych działań wobec drugiej religii państwa. Na Białorusi nie przyjęło się, aż do XVIII wieku. Dopiero Sobór Zamojski w 1720 (piszę z pamięci - może to było trochę później) zaczął wymazywać prawosławie. I stąd pojawili się tajemniczy Unici z planety Unicja, których tak strasznie potraktowali Rosjanie. Kim byli przodkowie Unitów, o tym się milczy.
A tak przy okazji duchowieństwa prawosławnego, które tak łaknęło błogosławieństwa łacińskiego papy. Likwidacji unii domagał się biskup unicki Józef Siemaszko. Wcześniej Mikołaj nawet tego nie zakładał.

Wielikij Hosudar, Kunigas czy Wielki Książę mógł ze swoją własnością zrobić wszystko, spalić, przepić, zamienić w lunapark, przepuścić w burdelu. I nikt nie mógł w Księstwie mu nic zrobić. Tyle że chciał to przeforsować na sejmie z którego zbiegła część delegacji litewskiej. Ucieczka miała zerwać sejm, do czego Królewiacy nie dopuścili. Dla litewskiej magnaterii sejm był nielegalny. I teraz pytanie o legalność. Zygmunt mógł przyłączyć do Korony TYLKO część WKL? Nie jestem znawcą Statutów litewskich by wypowiedzieć się w tej kwestii. Przecież wkl wyciął część swojej schedy i przyłączył ją do państwa, którego był elekcyjnym królem. Kiedyś na Litwie (już współczesnej) toczyła się dyskusja o praworządność tego czynu oraz o jego zakres temporalny.
Czy teraz moja opinia o legalność lub jej braku co do województw ukrainnych jest bardziej zrozumiała?

A o powodach połączenia z WKL pisałem dokładnie to samo, toteż nie bardzo wiem, o co spór. Nie napisałem, że to Unia Lubelska skazała WKL. Wręcz odwrotnie. To WKL pociągnęło za sobą Koronę. To trochę jak holowanie topielca, który nie współpracuje, ale wręcz przeciwnie. Bardzo chce na dno. Rywalizacja z Rosją o Ruś inaczej nie mogła się skończyć, jak rozbiorem WKL. A że to ostatnie było już praktycznie jednym państwem z Koroną, to na zasadzie inercji rozparcelowało się Koronę. Rzeczpospolita w XVIII wieku była już politycznym, militarnym i gospodarczym trupem. A trup zawsze jest groźny dla sąsiadów.

I na koniec. Proszę przestań pisać (i tu będę grzeczny) nie do końca przemyślanych wiadomości o kondycji Kijowszczyzny w 2 poł. XVI wieku. To nawet nie uproszczenie. To kłamstwo, które usprawiedliwiało zabór tych ziem. Dobry polski gospodarz podźwigał ruinę ku chwale wszystkich. Kijów może i lata świetności miał za sobą, ale rywalizowało o niego wszystkie sąsiednie mocarstwa. Dla Ukraińców i Rosjan był najważniejszym punktem na mentalnej i ideologicznej mapie. Dla magnaterii była kopalnią wszelakich dóbr, za pieniądze z Ukrainy w Koronie powstawały największe założenia rezydencjonalne Rzeczpospolitej. Dla szlacheckiego wyżu demograficznego miejscem, gdzie można robić karierę.

No i jak sobie wyobrażasz byt Polski z całą Litwą zagarnietą przez Rosję (i pewnie Turcję lub Tatarów) gdzieś najpóźniej w II poł. XVII wieku? W jakiej bylibyśmy wtedy sytuacji i jaką mieliśmy alternatywę w 1569? Z perspektywy połowy XVI wieku, to była jedyna droga. Rządzący nie mieli szklanej kuli, by przewidzieć Chmielnickiego i tego co się stało w XVIII wieku. Łatwo jest krytykować po ponad 200 lat po rozbiorach, ale przedstawić sensowną alternatywę trudniej.

Co do Wisnera, to przecież on o samych kwestiach religijnych poświęcił całą książkę ("Rozróżnieni w wierze, 1982). Napisał też obszerne biografie Zygmunta III, Władysława IV czy Janusza Radziwiłła, gdzie poruszał wszelkie możliwe wątki, a nie tylko kwestie wojskowe. Jeśli kwestionujesz jego warsztat w tych dziedzinach, to chętnie dowiem się kto w Polsce jest pod tym względem lepszy.

Co do Kijowa, to faktem niezaprzeczalnym jest to, że miasto odżyło po 1569. Nie twierdzę, że wynikało to z jakiegoś geniuszu Polaków. Bardziej o to, że Litwini nic z tymi terenami nie robili.

Co do Unii Brzeskiej to odniosę się później ...

Jak wyobrażam, otóż... przeorientować wektory geopolityczne na zachód, zostawić Litwę samą sobie, stanie się problemem litewskiej magnaterii, Rosji, Szwecji, Turcji i kozaczyzny. Przy dobrych wiatrach WKL zajmie sobą sąsiadów przez dwa dziesięciolecia. Nie dłużej. Na dłuższą chwilę odciągnie to uwagę od Polski. W tym czasie starać się odzyskać Śląsk, zdobyć Pomorze zachodnie i spacyfikować Prusy. Zredukować szlachtę o połowę, nawet kosztem wojny domowej, choć to ostateczność. Zerwać łączność z Watykanem, ustanowić kościół narodowy, wstąpić do elitarnego klubu państw o gospodarce towarowo-pieniężnej, ustanowić silną władzę w osobie dynastii dziedzicznej przy ograniczonych kompetencjach sejmu. Trzymać się Bałtyku, tylko Szwecja będzie tu rywalem. Powyższe potraktować jako żart. Od kiedy RON włączyła się do rywalizacji o zjednoczenie Rusi, stała na straconej pozycji. Rosja miała większy potencjał gospodarczy, demograficzny i ideologiczny. Samodzierżawie pozwalało szybciej dostosowywać się do zmian politycznych, co najlepiej udowodnił Piotr. Jeżeli była to jedyna droga, to prowadziła tylko w dół. Mogła odwlec tylko nieuniknione. A jej upadek zależał tylko od Rosji, jak szybko poradzi sobie ze Szwecją. Po neutralizacji Rzeczpospolitej przyszła pora na Turcję.
Zupełnie nie wiem, co zrobić z argumentem o "Rozróżnionych w wierze" Wisnera", bo jak rozumiem to lektura, która jest ci dobrze znana. Czytałem to lata temu i o ile pamiętam, to zbiór luźnych esejów z naciskiem na kościoły reformowane. Na pewno nie monografia polskiego protestantyzmu. Wszystkie argumenty zgłoszone wobec Wisnera zawierają się właśnie w tej książce. Historia wojskowości wymaga zupełnie innej metodologii niż historia społeczna. Podkreślam, piszę to z głowy, bez źródeł czy monografii, bo Wisnera na półce nie mam. Z tego co wiem, to najwięcej zarzutów wobec tej książki to forma oraz dobór źródeł. Bardzo dużo konstytucji, niewiele odniesień do rzeczywistych stosunków wyznaniowych. Ale nie jestem nowożytnikiem. Wiesner to wojskowość, nie społeczeństwo. To że napisał biografię Zygmunta III nie czyni go znawcą problematyki religijnej. Przyznaję, że pierwszy raz słyszę o jakiejś szczególnej sympatii Wisnera wobec Z. III. Z tego co pamiętam, mam nadzieję, że nie mylę autorów, bardzo krytycznie odnosi się do polityki Wazy wobec Rosji, zwłaszcza planów unii.

Odzyskać Śląsk? Przeszkadza ci konflikt z Rosją, ale z Habsburgami już nie? Prusy w 1569 były wtedy lojalnym lennem, to że za 200 lat doprowadzą do rozbiorów było dla ówczesnych równie prawdopodobne jak lądowanie na księżycu.


Co do Unii Brzeskiej:

Co to znaczy "dokładnie dwóch duchownych poparło unię" skoro z wyższego duchowieństwa poparła ją większość? Zaryzykowałbym twierdzenie że dwóch to się co najwyżej wyłamało ale nie mam pod ręką nigdzie pełnego spisu biskupów-sygnatariuszy unii.

"Jeszcze w latach '80 XVII wieku w województwie kijowskim zdecydowana większość szlachty była prawosławna." I chyba tylko w nim.

"Na Białorusi nie przyjęło się, aż do XVIII wieku." z tego co pamiętam to w ciągu 50 lat ryt unicki został zaprowadzony w większości ziem białoruskich. Pozostaje pytanie na ile to było trwałe i dobrowolne ale generalnie unia brzeska z sukcesami przyjęła się na Białorusi i z większymi oporami na Rusi Czerwonej i Ukrainie. Z tym że po odpadnięciu Kijowa i wojnach kozackich opory znacznie zmalały.

Unia została narzucona dołom? ok ale doły kościoła, jakiegokolwiek, nikogo nie obchodziły. To tak jakbyś o zdanie w polityce pytał sołtysów.

Nie mam w głowie wikipedii. Wydaje mi się, ale głowy za to nie dam, że było tylko dwóch sygnatariuszy ze strony cerkwi prawosławnej: Terlecki i Pociej. Kopii za to kruszyć nie będę. Podobny odsetek był w bracławskim i podolskim. Może w ruskim i mścisławskim te proporcje były nieco inne. Nie wiem, nie wypowiadam się. Fajna sprawa, że w XVI w. widzisz Białoruś. Jak szacujesz ją terytorialnie?
Dołów bym nie lekceważył. Kozacy też byli dolami. Powiem więcej, to wola dołów kozaczyzny zwyciężyła, a nie kozacka elita. Nie przesadzałbym z tym sukcesem unii na Białej Rusi w XVII w. Sto lat później, tak. Ale demontaż unii tam zajął mniej niż 40 lat. To też o czymś świadczy.
Habsburgowie byli słabi i zajęciu Turcją, a raczej Turcja była zajęta Habsburgami. Kiedy jak nie wtedy? W konflikcie z Habsburgami Polska miałaby realnych sojuszników, a nie Chanat Krymski jak w przypadku Rosji.

Bez unii brzeskiej konflikt religijny z Moskwą byłby jeszcze większy bo patriarchat rościł sobie prawa do jurysdykcji kościelnej i na to odpowiedzią była unia brzeska. A Kozacy pod prawosławie zaczęli się podpinać 40 lat po unii więc ich czynnika nie można nawet uwzględniać wtedy.

Jeszcze co do powiązywania powstania Chmielnickiego z Unią Brzeską. Masy chłopstwa do bezkarnego rabowania można było zachęcić bez pretekstów religijnych. Pokazuje to np. powstanie Kosińskiego, które wybuchło przed Unią, a czerń mordowała wtedy z równie dużą ochotą jak w powstaniach po Unii.
Z czernią było jeszcze to, że Kozacy najpierw mówili, że walczą o ich wyzwolenie, a tak naprawdę nią pogardzali to raz, a dwa, kiedy już doszło do oddania Kozakom trzech województw po ugodzie zborowskiej i nobilitacji części starszyzny, to czerń po staremu odrabiała świadczenia, tylko teraz na rzecz Chmielnickich, Wyhowskich i innych Bohunów.

Kozacy treści religijne podnosili już w chwilę po zawarciu unii. Jednym z głównych żądań, obok rejestru, w czasie wyprawy chocimskiej, była likwidacja unii. To kozacy byli zbrojną obstawą Teofenesa, to kozacy gwarantowali bezpieczeństwo monasterom na Kijowszczyźnie. Tym razem to argument chybiony. To nie przebudzenie religijne w 1648 związało kozaków z prawosławiem.
Nie bardzo rozumiem argumentów o rabowaniu. Tyle ile narabowała armia litewska, polska (i kozacy - uprzedzam odpowiedź) podczas wyprawy moskiewskiej, to chłopstwo mogło tylko pomarzyć. Każda wojna to rabunek. Teraz wojny mają tylko lepszy PR. Wiem że większość nie widzi różnicy między chłopami a szeregową kozaczyzna. Czerń to byli także kozacy. Kozak poza rejestrem nadal jest kozakiem. litwa i koroniarze usiłowali rozbić solidarność między elitą, szlachtą kozacką oraz kozacką czernią. Tym była m.in ugoda hadziacka. A jak to się skończyło, to każdy wie... Kozacy pogardzali czernią... Towarzysze pogardzali autoramentem cudzoziemskim, wszyscy pogardzali komputowym a w czeladzi nikt nie widział człowieka. I o czym to świadczy? Tylko o tym, jak Sienkiewicz rzutuje na widzenie historii.

Ja także nienawidzę Polaków? I co z tego? Każdy ma prawo do swoich poglądów.

Jak nienawidzisz Polaków to wypierd... z Polski i nie zatruwaj powietrza.

A za co miałbym ich np. szanować?

Polacy jako jedyni stworzyli takie Państwo jak RON.
Polacy nie byli wspólnikiem Hitlera.
Polskie państwo nie współdziałało w Holokauście.
Polacy mieli przez 200 lat najlepszą konnicę na świecie.

Natomiast jeżeli jesteś chachłem albo kacapem to się nie dziwie, ze masz kompleksy.

Mówisz o przeszłości. Teraz polacy się okradają, są nietolerancyjni i ogólnie zagorzali religijnie.

Piszesz głupoty.
Wszystko co było wczoraj jest przeszłością.
Dla Ciebie równie dobrze możemy wyrzucić takie wydarzenia jak rozszyfrowanie Enigmy, triumf bitwy Warszawskiej, fenomen Solidarności itd. do kosza bo to dawno i nieprawda.
Totalny brak logiki.

Po 1 Polacy pisze się z dużej.
Po 2 nietolerancyjność Polaków to g..... prawda wyssana przez Ciebie i innych "mądrych" ludzi z mlekiem Michnika i TVN. Ciekawe tylko czemu najwięcej Żydów było w Polsce.

Zagorzali religijnie? Z tego co wiem pogromy religijne były przede wszystkim w Europie Zachodniej.

Zamiast pisać totalne głupoty to może wróć do podstawówki?

Unii personalnych i realnych w Europie było wiele. RON nie jest żadnym wyjątkiem.
Byli. Jednostkami kolaborującymi z Hitlerem były chociażby NSZ (brygada świętokrzyska), tzw. policja granatowa. Parę tygodni temu czytałem artykuł o radzieckim pancernym korpusie tzw. kozackim podczas operacji Bagration. W jednym akapicie autor (Polak) pisze o dużym zgrupowaniu AK wycofującym się przed nadciągającym frontem. Przytacza fakt, kiedy to kilka razy polska kolumna partyzancka z podwodami przechodziła po kilka razy przez obstawione przez Niemców rogatki. Za każdym razem myleni byli (a może i nie...) z POLSKIMI FORMACJAMI POMOCNICZYMI.
Państwo nie współdziałało w Holocauście. Społeczeństwo - tak. We Francji, gdzie marionetkowe państwo wspierało Niemców, wojnę przeżyło ok. 50% populacji francuskich żydów. W Polsce, gdzie państwa polskiego nie było, ale byli polscy obywatele, Żydów przeżyło ok. 6%.
Kawaleria... I co z tego? O czym to świadczy? O zapóźnieniu cywilizacyjnym państwa. Na polu walki, po wprowadzeniu broni palnej, kawaleria straciła rolę głównej siły przełamującej. Poza tym zreformowana rajtaria szwedzka, zwłaszcza w okresie wojny 30-letniej była równie dobra jak husaria, będąc przy tym tańszą i bardziej uniwersalną. Podczas II wojny północnej rajtaria nadal skutecznie realizowała zadania taktyczne, a husaria ograniczała się do kosztownych asyst przy pogrzebach różnych notabli.

". Przytacza fakt, kiedy to kilka razy polska kolumna partyzancka z podwodami przechodziła po kilka razy przez obstawione przez Niemców rogatki. Za każdym razem myleni byli (a może i nie...) z POLSKIMI FORMACJAMI POMOCNICZYMI. "

Nie wiem kto myli "fakty"... w dobrej wierzę założę, że "autor". Nie było Polskich Formacji Pomocniczych współpracujących z Niemcami w tamtym okresie i na tamtych ziemiach. Prawdopodobnie chodzi Ci (i jemu) o Białorusinów, którzy częściowo współpracowali z okupantem (Republika Łokocka z 1943, Kamiński, RONA). Oni tworzyli formacje pomocnicze.

Granatowa policja nie różniła się niczym od policjantów z Danii, Belgii, Holandii, Francji. Ich "kolaboracja" została wymuszona przez Niemców. Ci wiedząc, że nie zapewnią bezpieczeństwa i kontroli obszarom okupowanym już w 1939 sięgnęli o przedwojennych polskich policjantów. Dali im prosty wybór - służba bądź śmierć.
Nawet w gettach Niemcy tworzyli oddziały "policji" z żydów.
Polską policję skierowano do zadań najniższego rzędu jak kontrola ruchu bądź patrole interwencyjne. Zabezpieczali też tyły podczas likwidacji gett. Zdarzały się wśród nich świnie (niewielki odsetek), współpracujący z AK (więcej) i normalni ludzie. Warto pamiętać, że walczyli również z pospolitymi bandytami jacy wykorzystywali sytuację i rabowali polskie gospodarstwa.
Brygada Świętokrzyska - ta osławiona "współpraca" zaczęła się w grudniu 1944, gdy Sowieci urządzali już polowania na Akowców. Wcześniej NSZ biły zarówno komunistów jak i Niemców. Od końca roku Polacy z tego oddziału zaniechali walki z Niemcami (i vice versa) aby zrealizować cel jakim była ucieczka na zachód ku wojskom alianckim. W tym czasie III Rzesza ulegała już rozkładowi toteż nazistom nie udało się zmusić Polaków do wspólnego bicia Sowietów. Brygada Świętokrzyska znów wystąpiła przeciwko nim w ostatnich dniach II wojny, a następnie połączyła się z zachodnimi aliantami.

Oczywiście w Polsce istniały jednostki, które chciały współpracować z Niemcami. Sęk w tym, że sam Hitler nie kochał Polaków i ani myślał na coś takiego przystać. Kolaborantów odprawiano z kwitkiem w pierwszych latach wojny, a w drugiej połowie - gdy już podludzie zostali wymęczeni okupacją oraz było wiadomo iż sytuacja III Rzeszy staje się z dnia na dzień coraz bardziej tragiczna - nikt się nie kwapił do czegoś takiego.
Himmlerowi nie udało się utworzyć oddziału polskiego SS, a ten człowiek w drugiej połowie wojny potrafił sięgnąć absolutnie po każdego chętnego (wystarczy spojrzeć na albańskie, muzułmańskie ss).

Nienawiść do Brygady Świętokrzyskiej przejawiana przez rozmaitych wykształconych na pisanych pod dyktando Moskwy książkach nie wynika wcale z tego, że "kolaborowała" ona z Niemcami. Ta niby współpraca, polegająca praktycznie na tym, że Niemcy im po prostu dali przejść, miała miejsce w momencie, kiedy wszyscy już wiedzieli, że jest po Niemcach i to tylko kwestia czasu. Tymczasem "wyzwolicielska", "antyfaszystowska" Armia Czerwona rzeczywiście kolaborowała z Niemcami długo, owocnie i z krwawym skutkiem w latach 1939-1941. A mimo to ustanowiony przez nią reżym był na tyle bezczelny, by zarzucać NSZ-owcom "kolaborację". Komuniści nienawidzili tak BŚ przede wszystkim za to, że okazała się na tyle sprytna, że nie dała się wymordować. Zamiast skończyć jak ci z procesu szesnastu, obławy augustowskiej, uroczyska Baran i setek podobnych miejsc, dali radę uniknąć tego losu, a przy okazji jeszcze obóz koncentracyjny w Holiszowie wyzwolili. To niebezpieczny precedens tego, że Polak potrafi również myśleć na zimno politycznie i przewidywać skutki swoich działań. A tego i Moskwa i Berlin bardzo nie lubi.

Oskarżenie o kolaborację NSZ z Hitlerowcami to nie wymysł komunistycznej propagandy, ale wynik działalności wywiadowczej AK. To Armia Krajowa zebrała dokładne dowody takiej współpracy. A co do sprytu bandy, to bym nie przesadzał. Wyszli pod opieką Niemców, w ich ugrupowaniu i przez nich osłaniani. Z niemiecką bronią, umundurowaniem i wymianą oficerów łącznikowych.Z tym obozem to masz rację. Trzeba było się jakoś przed Anglosasami legitymizować. Równie dobrze mogli ich postawić pod mur, jak esesmanów z Dachau...

Artykuł jest z jednego z wydań "Poligonu". Jeżeli masz ochotę na lekturę (w sumie ciekawa monografia jednego z rosyjskich związków szybkich w operacji Bagration) to namierzę konkretny numer. Kara śmierci w okupowanej Polsce groziła nie tylko za odmowę pracy w granatowej policji, ale też za niezaobrączkowanie świni, spowodowanie wypadku drogowego z udziałem niemieckich sił zbrojnych, zarażenie Niemca chorobą weneryczną, nielegalny ubój, a nawet za... przejazd tramwajem bez biletu. Przez formację PP przewinęło się w sumie ok. 18 tys. funkcjonariuszy (ustalenia prof. Bogdana Musiała). Różną formę współpracy z podziemiem prowadziło ok. 30% z nich. Reszta, to znaczy, ok. 12 tyś. obywateli II RP ofiarnie współpracowało z Nazistami. Zaangażowanie w "służbę", co podkreślały i raporty wywiadu AK, jak i sprawozdania zwykłych ludzi, podkreślają "oddanie" swym pracodawcom. Zwłaszcza w zakresie ścigania Żydów, oraz zwalczania nielegalnego obrotu żywnością, co oceniano szczególnie negatywnie.
Wydanie Żyda w ręce niemieckie w ramach "obowiązków służbowych" uznaję za równoznaczne z strzeleniem mu w głowę.
W filmie jest scena "rekrutacji" Polaków do policji pomocniczej po ucieczce Ukraińców do lasu. Rekrutację przeprowadza Polak. To chyba jednak były...

Proszę zatem namierzyć konkretny numer "Poligonu". Nie wiem w jakim kontekście padło to zdanie.
Podejrzewam jednak, że "Polskie Formacje Pomocnicze" już dawno miały by małą biblioteczkę literatury jej poświęconej...

"Kara śmierci w okupowanej Polsce groziła nie tylko za odmowę pracy w granatowej policji, ale też za niezaobrączkowanie świni, spowodowanie wypadku drogowego z udziałem niemieckich sił zbrojnych, zarażenie Niemca chorobą weneryczną, nielegalny ubój, a nawet za... przejazd tramwajem bez biletu."

Każdy polski policjant był znany z imienia i nazwiska nowej administracji. Można było do nich dotrzeć, wyłapać i uśmiercić. Podejrzewam, że niezaobrączkowane świnie były lepiej zakonspirowane... :P

"Reszta, to znaczy, ok. 12 tyś. obywateli II RP ofiarnie współpracowało z Nazistami. Zaangażowanie w "służbę", co podkreślały i raporty wywiadu AK, jak i sprawozdania zwykłych ludzi, podkreślają "oddanie" swym pracodawcom. Zwłaszcza w zakresie ścigania Żydów, oraz zwalczania nielegalnego obrotu żywnością, co oceniano szczególnie negatywnie. "

Dobrze. Ile mamy potwierdzonych zbrodni Policji związanych z żydami? Bo "ofiarna współpraca" to termin dość pojemny, łącznie z łapaniem kieszonkowców na targu. ;)

Po wojnie władza ludowa zweryfikowała 10 tysięcy policjantów. Tylko 600 z nich dostała wówczas wyroki. 2 tysiące przyjęto do MO.

"W filmie jest scena "rekrutacji" Polaków do policji pomocniczej po ucieczce Ukraińców do lasu. Rekrutację przeprowadza Polak. To chyba jednak były..."

Nie oglądałeś uważnie. "Teraz biorą nawet Polaków" - to słowa tego policjanta. Rekrutację przeprowadzano do Ukrainische Hilfspolizei. Nie jest to równoznaczne z oddziałami polskimi.

3(50) 2015. Stronę znajdź sobie sam. Przyjemnej lektury. Proszę w rewanżu dane o powojennej karalności policji granatowej.

Jakubowski Zenon "Milicja Obywatelska 1944-1948". Chyba to tu widziałem. Jak znajdę czas to przejrzę i dam znać.
Póki co bezowocnie wertuję (pobieżnie) artykuł z "Poligonu".

A więc proszę przeczytać a nie wertować.

Ależ czytam. Jak dotąd nie widzę nigdzie nic o Polakach. "Niestety".

więcej samozaparcia. Podpowiedź; 9 Armia

Natomiast jeżeli chodzi o "polską policję" to istniały dwa batalionu Schutzmannschaft. Każdy ma swoją genezę i historię, a związana jest ona głównie z akcjami pacyfikacyjnymi na Ukraińcach związanych z UPA.

Ile mamy zachowanych akt Policji Państwowej w latach okupacji?

I ostatnia prośba. A jeżeli nasz układ jest zero-jedynkowy to jedyna. Ile osób po wojnie zostało skazanych za szmalcownictwo?

Jesteś kłamcą i manipulantem.
Jakie społeczeństwo?
Mendy i szmalcownicy.
Może Twoja rodzina donosiła na Żydów nie moja.
To nie Polacy wywozili Żydów wagonami na rzeź tylko Francuzi. Jakbyś nie był ignorantem to byś wiedział, że obywatele Francji byli traktowani lżej niż polscy.
O wiele więcej Polaków uratowało Żydów niż ich wydało.
Wojna wywołuje demoralizację wszędzie więc różne przypadki się zdarzały.

oczywiście III Wojna Północna...

RON nie jest państwem, tylko unią realną dwóch podmiotów. WKL nigdy nie straciło podmiotowości prawnej. Fakt że jeden podmiot zayebał drugiemu podmiotowi 2/3 terytorium, ale co tam...
Wielu Polaków, indywidualnie i zbiorowo kolaborowali z Niemcami. Począwszy od Policji Państwowej skończywszy na NSZ. Nie mówiąc o popłatnej i w sumie mało kompromitującej profesji szmalcowników, czy chłopów z siekierami, traktującymi Żydów jak bankomaty.
I co z tego, że mieli najlepszą konnicę. Znaleźć równie infantylny argument jest trudno, choć pewnie nie jest to niemożliwe. Jeżeli to wystarczy, by wymasować twoje poczucie niższości, to nie wspomnę, jak ta konnica skończyła... a skończyła fatalnie...

"Zajebał 2/3 terytorium"

1 To była decyzja Zygmunta Augusta, który wiedział już że umrze bezpotomnie. Miał prawo dysponowania ziemią zgodnie ze swoją wolą.

2 Litwini zwyczajnie nie byli już w stanie utrzymać Ukrainy. Oni w ogóle gdzieś od czasów Kazimierza Jagiellończyka nie byli w stanie już niczego utrzymać, bez polskiej pomocy. Taka kijowszczyzna przed 1569 przypominał pustynię.

3 Przeciwko unii lubelskiej oponowali tylko litewscy magnaci. Cała reszta ruskich i litewskich elit unię popierała

co nie tlumaczy bandyckich rzezi

W moim przekonaniu bohaterowie Ukraińscy walczyli o niepodległość swojej ojczyzny.

Każdy Naród ma prawo do samostanowienia natomiast Polacy w przeciwieństwie do Ukraińców nie mają na sumieniu ludobójstwa.

A Jedwabne, pogrom krakowski i pogrom kielecki?

Jedwabne nie było ludobójstwem. Było z niemieckiej inspiracji przy użyciu marginesu społecznego. Zginęło wtedy ok 300 osób.
Z tego co przeczytałem to pogrom w Krakowie zabił jedną osobę natomiast zajścia w Kielcach 37 żydów.

Nie wiesz czym jest ludobójstwo.
To celowe wybijanie określonej grupy narodowej.

Zabili tylko 300 Żydów bo więcej nie znaleźli, choć szukali skrzętnie. Nie było ludobójstwem bo ty tak powiedziałeś. Autorytet moralny... Polacy - najbardziej "inspirowalny" naród na świecie. W Radziłowie też byli "inspirowani"? W Wąsoszu też byli? A w Szczuczynie? Liczba 200 tys. Żydów zamordowanych przez swoich sąsiadów to już nie publicystyczne spekulacje. To fakt podawany przez badaczy stosunków polsko-żydowskich, poparty badaniami naukowymi. Tych profesorów też wyślesz do podstawówki?

Nie wstyd tak łgać? Liczba rzekomych 200tys Żydów zamordowanych przez Polaków została wymyślona z powietrza przez "prof" Jana Grabowskiego. Dociśnięty do ściany m.in. przez byłego dziennikarza Reuters i dyplomatę Jakuba Kumocha Grabowski strzelił focha i oświadczył, że podał tą liczbę za uznanym badaczem Holocaustu Szymonem Datnerem. Tyle, że po jeszcze dokładniejszym sprawdzeniu okazało się, że Datner wcale nie podawał tej liczby tylko niższe, a i te w dużym stopniu szacował. A jak je szacował? Ano tak, że wziął sobie liczbę wszystkich uciekinierów z getta i od tej liczby odjął tych do do których były dokumenty potwierdzające, że zostali zabili przez hitlerowców. A pozostałych przypisał Polakom. Czyli jeżeli niemiecki żandarm albo ukraiński cywil spotkał Żyda w lesie albo przy torach i od razu go zlikwidował to wg sposobu szacowania Grabowskiego zamordowany poszedł "na konto" Polaków. Jeżeli Żyd został gdzieś w lesie i umarł z głodu, albo z beznadziei i rozpaczy utopił się w stawie - to też szedł na konto Polaków. Wyjątkowo bezczelny sposób podejścia do metodologii i historiografii, ale to jeszcze nic przy bezczelności takich wypowiedzi jak twoja, nazywających liczbę ustaloną w ten sposób "uznanym naukowo faktem". Oczywiście nie zająkniesz się również o tym, że wszystkie wymienione lokalizacje znajdują się na wschodnich kresach dzisiejszej RP nie bez powodu - były to obszary, które po 17.09.1939r znalazły się przejściowo pod kontrolą radziecką. Co miało takie znaczenie, że ludność żydowska masowo zasiliła komunistyczne milicje i brała udział w przeprowadzanych wobec Polaków zbrodniach. Po rozpoczęciu operacji Barbarossa część Polaków, którym sowieci we współpracy z miejscowymi Żydami wymordowali bestialsko rodziny (zachęcam do przeczytania opisów co zastawali Niemcy w więzieniach NKWD i jak celowo zapędzali miejscowa ludność, żeby to zobaczyła) wzięli odwet. Odwetu (choć i tak miał miejsce naprawdę niewielu miejscach) to nie usprawiedliwia, ale wiele tłumaczy. Jesteś hipokrytą, manipulatorem, kłamcą i tyle.

Będąc precyzyjnym prof. Grabowski (jest profesorem uczelnianym, czyli habilitację ma) pisze o ponad 200 tys. zamordowanych przez Polaków obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Liczba ta nie jest wzięta z powietrza, ani też nie jest wynikiem nadmiernej ekscytacji w trakcie rozmowy z prasą, ale pochodzi z jego książki Judenjagd. Polowanie... Jak ostatnio ją przeglądałem, to aparat naukowy tam był... Taką samą liczbą operował też prof. Leociak.

I znów wracamy do "najbardziej inspirowalnego narodu świata". Wymordowaliśmy (choć wcale nie!!!) Żydów, bo współpracowali z Sowietami, a nie dlatego, że endencja była tam popularna jak nigdzie indziej. Ukraińcy na Wołyniu mówili dokładnie to samo. "Polacy współpracowali z radziecką partyzantką i z Niemcami". Jakby nie było, i jedno i drugie było prawdą. Sam widzisz, jak można manipulować faktami. Wybielanie swojej historii, swoją drogą, to niewdzięczne i brudne zajęcie.

No to może najpierw zbadaj dokładnie, bo prof. Grabowski oświadczył wyraźnie, że wziął tą liczbę od Szymona Datnera, a skonfrontowany z bardziej szczegółowymi pytaniami nabrał wody w usta. Twierdzenie, że liczba nie jest wzięta z powietrza, bo jest wzięta z książki osoby, która ją wypowiedziała - traktuję jako całkiem niezły żart. Też uważam, że najlepsza bibliografia to ta odsyłająca do własnych publikacji i powoływanie się na własne książki. Nigdy mi się wtedy nie zdarza, że nie zgadzam się z autorem, którego cytuję...

A na poważnie - metodologia zgodnie z którą obarcza się Polaków odpowiedzialnością za zamordowanie tych Żydów, których losów nie jest w stanie się wyjaśnić i udokumentować jest całkowitą kpiną i nikt inteligentny nie powinien traktować jej poważnie. To jest logika rodzaju: na pewno Polacy ich wszystkich zamordowali, bo przecież mogli zamordować.

W drugiej części manipulujesz (świadomie lub nie - za długo żyję na tym świecie żeby mi się jeszcze chciało doszukiwać cudzych intencji) zrównując dwa zjawiska o zupełnie innym charakterze. Przemycasz w ten sposób drobną sugestię rzekomej hipokryzji pod moim adresem, czyli tego że różnie oceniam podobne zjawiska w zależności od tego w jakiej roli występują Polacy. Ja to widzę i nie zamierzam zostawić bez odpowiedzi.

Dlaczego pogromy Żydów na Podlasiu i zbrodnia wołyńska są to zjawiska całkowicie różne pod względem źródła? Bo afekt różni się od działania z premedytacją. Charakterystyka odwetu jest taka, że jest zachowaniem następującym w afekcie. Istnieje zbieżność czasowa pomiędzy akcją i reakcją i jakiś w miarę realny związek przyczynowo-skutkowy. To wcale nie znaczy, że odwet musi być celny, trafnie skierowany, czy w ogóle usprawiedliwiony. Odwet może być również zbrodnią. To są inne kategorie oceny. Na przykład zachowanie wyzwolonych więźniów obozów koncentracyjnych wobec ludności niemieckiej miało charakter odwetu, co nie znaczy, że usprawiedliwionego. Jest takie opowiadanie bodajże Hłaski o tym jak wynędzniały, uwolniony więzień lagru skrada się do domu, w którym blondwłosa Niemka tuli dziecko... Wiadomo co stanie się dalej.

Zbrodnie wobec ludności żydowskiej na tym obszarze miały w dużej części (choć oczywiście nie wyłącznie) charakter odwetu. Inna sprawa, że odwetu bezmyślnego, który dotykał niewinnych, bo bezpośredni sprawcy wcześniejszych zbrodni na Polakach uciekli z Armią Czerwoną na wschód. Ale faktem, jest, że ta sama ludność, która dopuściła się zbrodni na Żydach sama wcześniej doświadczyła zbrodni. Nie powoduje to, że ich zbrodnia przestaje być zbrodnią, ale pozwala widzieć w ich zachowaniu silniejszy element działania w afekcie.

Odnośnie twierdzenie, że przyczyną było poparcie dla endecji, a nie zachowanie ludności żydowskiej "za pierwszego Sowieta" - równie dobrze można powiedzieć, że endecja była tam bardziej popularna DLATEGO, że mieszkańcy mieli wcześniejsze złe doświadczenia z zachowaniem ludności żydowskiej z okresu rewolucji i wojny polsko-bolszewickiej. A tak było - odsyłam do książki "Pożoga" Zofii Kossak-Szczuckiej. Przyczynowość a korelacja to dwie różne sprawy.

Tymczasem zbrodnia wołyńska w odróżnieniu od pogromów na Żydach na Podlasiu miała charakter premedytacji, zaplanowanej na ogromną skalę operacji wojskowej. Już sam fakt, że w ciągu jednego dnia lipca 1943r zaatakowano jednocześnie niemal sto polskich wsi pokazuje koordynację możliwą do osiągnięcia tylko w działaniu metodycznie zaplanowanym. Tu nie ma afektu, tylko premedytacja.

OUN-owskie uzasadnienia akcji antypolskiej są oczywiście kłamliwe i mają mniej więcej takie same podstawy jak operacja gliwicka. To jest typowe szukanie symetrii na siłę i nie słyszałem, żeby jakikolwiek poważny historyk traktował na poważnie teorię, że OUN rzeczywiście działał dla uniemożliwienia polskim niedobitkom w 1943r zwalczania Ukraińców, a nie przeprowadzał zaplanowaną czystkę etniczną korzystając z polskiej słabości.

Tak więc fakty są takie, że polska ludność w latach 1939-1941 rzeczywiście doświadczyła zbrodni ze strony Sowietów, w który partycypowały lokalne milicje żydowskie, za które dokonała odwetu, który dotknął niestety głównie niewinne osoby i który należy potępić. Tymczasem Ukraińcy przed antypolską akcją z 1943r nie doświadczyli działań z polskiej strony, które mogłyby być podstawą jakiegokolwiek odwetu.

Stąd pierwsze miało charakter afektu, a drugie premedytacji.