Oprocz Francuzow to w sumie kazdy ma kompleksy do zachodniego sąsiada

Politycy francuscy to cyniczni tchórze.

Po śmierci Piłsudskiego władza odeszła od nurtu sarmackiego ku „nowoczesnemu", czyli nacjonalistycznemu.
Zaowocowało to m.in. akcją polonizacyjno-rewindykacyjną, wymierzoną w prawosławie na Ukrainie (burzenie
cerkwi, represje wobec duchowieństwa).Polityka ta stosowana wobec Ukrainy dała tragiczne rezultaty. Polaków i Ukraińcôw wciąż dzieli ocena rzezi wołyńskiej. Strona polska trzyma się zdania, że jest to jednostronny akt barbarzyństwa i ludobójstwa, i pokajanie ma być dokonane bez żadnej relatywizacji. Strona Ukraińska nie godzi się na tak jednoznaczne potępienie i taką ocenę. Oto jednak pojawił się wyłom ze strony kościołów obu narodów. W czerwcu 2013, w 70. rocznicę rzezi wołyńskiej abp Światosław Szewczuk w imieniu Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego oraz abp Józef Michalik w imieniu Kościoła katolickiego w Polsce zaapelowali o wzajemne przebaczenie win i pojednanie obu narodów, podpisując wspólny apel wzorowany na liście biskupów polskich do niemieckich z 1965: Przebaczamy i prosimy o wybaczenie. Odtąd strona ukraińska mówiąc o rzezi, trzyma się tej
formuły. Użył jej prezydent Poroszenko w 2014 i rok później aktywista Euromajdanu pod warszawskim pomnikiem ofiar rzezi. Rychło jednak w sieci pojawiła się gniewna replika na ten gest, którą nagrał w języku ruskim jako
odpowiedź w imieniu Polaków Tomasz Maciejczuk z Fundacji Otwarty Dialog. Odpowiedź sprowadza się do roszczenia o jednostronności winy, lecz niestety pomija fakt, że jest to formuła, którą dalekowzrocznie zaproponowały kościoły Polski i Ukrainy.
W relacjach polsko-ukraińskich nie ruszymy pewnie z miejsca dopóki nie uznamy, że taka kompromisowa formuła ma sens nie tylko pragmatyczny.
Oczywiste jest, że profanacja cerkwi i prześladowanie popów to nie to samo, co wymordowanie tysięcy niewinnych osób. Tyle że w rozgrzanej atmosferze nacjonalistycznej takie zdarzenia działają jak spirala ekscesów: jeden niewinny gest, powoduje radykalną odpowiedź, ta z kolei zbrodnie, aż do ludobójstwa. Tak działa logika darwinizmu społecznego, której wówczas ulegano, która zakładała, że narody toczą ze sobą walkę na śmierć i życię i że albo zginiesz, albo sam zabijesz. Poza tym dochodzą do tego uczucia religijne, które się spajają i wzmacniają z narodowymi.
Przypomnijmy sobie dzieje rewolucji grodzińskiej. Zakłócono tam chłopom uroczystość religijną, w efekcie zatłukli kijami dwóch policjantów i chcieli dokonać pogromu całej komendy. Polacy zburzyli ponad sto cerkwi przed wojną. Gdyby rządzili ludzie pokroju Piłsudskiego, gdyby żywa była kultura sarmacka, wszystko mogłoby się potoczyć inaczej.
Trzeba to potraktować jako lekcję. Wszelkie doktryny polityczne i nauki społeczne muszą się bezwzględnie uwolnić od wszelkich biologizmów, które infekują je obserwacjami na poziomie naturalnym, unaukowienie i unowocześnienie tych nauk polegało na wniesieniu do nich „ducha dżungli".

To nie byla Ukraina tylko część Polski, a te represje byly wymierzone ze strony legalnego rządu polskiego i byly odpowiedzia na lata niszczenia polskiej kultury (katolickiej) i rusyfikacje. Natomiast UPA byla bandycka organizacja przestepcza dokonujaca mordow na Polakach na terenie Polski.

Różnica jest znaczaca.

Nie próbuj forsować fałszywej tezy o 100 procentowej polskości tamtych ziem, bo to nie jest prawda. Takich podstaw geopolitycznych tłumaczyć nie zamierzam. Wystarczy poczytać o idei polityki jagiellońskiej realizowanej po odzyskaniu niepodległości. I o tym co nastąpiło po śmierci Piłsudskiego. Poza tym co ma wspólnego rusyfikacja z odgrywaniem się na Ukraińcach i niszczeniem ich cerkwi, niedopuszczaniem ich do obejmowania urzędów. Tak się zachowują kolonizatorzy, chyba nie chcesz powiedzieć, że....

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Lubie ten cytat Lema. Zwłaszcza w ustach osób zbyt pewnych siebie... Jaki więc % polskości ziem objętych ludobójstwem ukraińskich bandytów usprawiedliwiałby ich bestialskie zbrodnie?

Absolutnie nie, ja tego nie napisałem.

Tamte tereny znalazly sie w Polsce, najwieksze miasta (Lwow, Tarnopol..) były bezsprzecznie polskie, to, że wiekszoscia byli tam Ukraincy to inna historia, aczkolwiek wczesniej panstwa uukrainskiego nie było.

Ten cytat akurat bardziej pasuje do kogoś kto przyrównuje wysadzanie cerkwi do nabijania dzieci na płoty...

Faktem jest, że za to odpowiadali Rosjanie, aczkolwiek konflikt polsko-ukrainski istniał już wcześniej. Zaś Polacy wychodzili z zalozenia, ze skoro polska kultura i religia byly niszczone (a przynajmniej próbowano je zniszczyc) to teraz nie ma miejsca dla innych, nie bylo to jakos wybitnie nienormalne. Tymbardziej, że tamte tereny historycznie od setek lat stanowiły część Polski, Polacy mieli najwieksze prawa do ich posiadania.

Nie popieram tego co robiła sanacja ani nie uwazam jakos specjalnie by tamte tereny byly zamieszkane przez Polaków (pierwsze to kwestia moralnosci a drugie faktów), ale każdy wówczas mial tyle ile wywalczyl, Polacy walczyl io te tereny, zaś nie ma nic nienormalnego w tym, że ktoś sobie podporzadkowuje jakieś tereny, Anglicy nie musza sie wstydzić tego, że skolonizowali (gorszą cywilizacyjnie, kulturowo itd) Afryke, Ameryke itd. ani Polacy, że w okresie RON zniszczyli Moskwe itd... Ale trzymajac sie faktów to stwierdziłem tylko, że:

1. Tamte tereny bezsprzecznie były częścia polski
2. Wszystkie akcje w tamtym okresie byly legalne i nie mialy charakteru masowych zbrodnij
3. UPA bylo organizacja kolaboracyjna, przestepczą i zbrodniczą, przynajmniej w porownaniu z AK ktora była legalna.

Ale mnie mecza takie stekania, ktory to chrzescijanin jest lepszy, katolik, czy nie katolik.... jeden ch.....rzescijanin.

Czesto mowi sie, ze Ukraincy to Rusini lub Kozacy. Niesteyty dla Ukraincow, prawda jest taka, ze nie sa ani Rusinami ani nawet Kozakami. Owszem, pochodza od Kozakow a ich krew jest mieszanina roznych nacji, w tym Rusinow, jednak z cala odpowiedzialnoscia nalezy zaznaczyc, ze nazywanie Ukraincow jakas jedna narodowoscia a tym bardziej SLOWIANAMI byloby WIELKIM NADUZYCIEM. Ukraincy to mieszanka krwi azjatyckiej (tatarskiej i innych), tureckiej, zydowskiej, chorwackiej, ruskiej a takze niestety
polskiej i wszystkich krajow nad i podbaltyckich. Nalezy jednak to podkreslic z wielka stanowczoscia, ze ludzie, ktorzy sie osiedlali na naszych kresach wschodnich a dzisiejszej zachodniej Ukrainie, to byli w przytlaczajacej wiekszosci najgorsze menty spoleczne z tych wszystkich krajow, gdyz na tych ziemiach, osiedlali sie wykolejency, kryminalisci, uciekinierzy przed sprawiedliwoscia i sadami a poniewaz na tych terenach nie bylo wowczas administracji i sadownictwa, mogli tam jawnie przebywac
i dokazywac do woli. Wiekszosc z nich przyjmowala sie do Kozacczyzny, ktora za pozwoleniem polskiego krola zasiedlala sie na tych terenach przybywszy z nad Dniestru i Dniepru z tzw. Dzikich Pol. Najwczesniejsi Kozacy byli Mongolami i nie byl to status spoleczny ale zajecie, czyli rabowanie i okradanie a dosc czesto i zabijanie. To byl styl zycia Kozakow. Kiedy Kozactwo zaczelo sie rozrastac (w ich szeregi wstepowali uciekinierzy i zboje z Europy Wschodniej i Polnocnej) zaczeli przybywac na
stepy kresow wschodnich, nalezacych do Korony, ktora dala im na to pozwolenie. Mogli sie tam osiedlac ale mieli bronic tych poludniowo-wschodnich granic przed Orda Mongolow i Turkami. Te tereny z uwagi jak wczesniej wspomnialem, na brak administracji i sadownictwa, byly rajem dla ukrywajacych sie zbojow, tudziez ukrywajacych sie niewolnikow uciekajacych przed swoimi panami, lub majacych na sumieniu wiele inych przestepstw. Kozactwo, mimo, iz to nie byl status spoleczny ale tzw zajecie,
dorobilo sie wczesniej swojej hierarchii i z czasem domagalo sie coraz wiekszych przywilejow. Szlachta polska wiedziala, jakie zagrozenie oni stanowia i nie pozwalala na coraz wiecej przywilejow oraz tytulow, aczkolwiek wiele z przywilejow Kozacy otrzymali z uwagi na zaslugi w walkach. Jednakze mieli oni za to placony zold i byl to ich obowiazek na ktory sie od poczatku godzili tym bardziej, ze osiedlali sie na tych ziemiach pod warunkiem, ze mieli ich bronic. A wiec bronili swojego miejsca
zamieszkania za co w koncu tez dostawali zold ! Domagali sie jednak coraz wiekszych przywilejow a po powstaniu hetmana kozackiego, Chmielnickiego, - Zyda i rowniez kryminaliste i zboja - rowniez tych ziem na wlasnosc i utworzenie wlasnego panstwa. Powstanie i zdrada Chmielnickiego to osobny temat. Reasumujac - Tak zwani Ukraincy, to zlepek tych wszystkich nacji z podkresleniem TYCH NAJGORSZYCH MENTOW Z TYCHZE NACJI, przybywajacych na kresy, plus Kozactwo i plus Azjaci z wielkiej Ordy, ktora
napadala na te stepy lub tez byla zaproszona przez zdrajce Chmielnickiego, daje nam jasnosc sytuacji i odpowiedz na pytanie DLACZEGO POTOMKOWIE TYCH NACJI DZISIEJSI TZW UKRAINCY NAS NIE TYLKO MORDOWALI ALE W TAKI SPOSOB I Z TAKIM OKRUCIENSTWEM I ZWYRODNIALSTWEM. Sama orda mongolska, ta najwieksza dzicz, przebywala tam mniej wiecej 200 lat. Wiec niemozliwe, zeby krew z tej dziczy azjatyckiej rowniez nie mieszala sie z krwia owczesnych kozakow czy wyjetych spod prawa kryminalistow. Ziemie te
byly kiedys nazywane przez Polakow ''na skraju'' ''na krancach'' skad wziela sie pozniej nazwa Ukrainy, ktorej tak naprawde nigdy nie bylo a zostala stworzona sztucznie przez ZSRS. Tak samo jak nie bylo zadnych tzw. Ukraincow, ktorych nazwa powstala dopiero w XXw. Dlatego ich jezyk, teraz tzw. ukrainski, tak dlugo sie ewoluowal, bo na przestrzeni kilku wiekow a literatura tzw. ukrainska dopiero w XX w. W XXw. nacjonalisci ukrainscy domagali sie utworzenia z tych polskich etnicznych ziem,
jakiegos jednolitego aparatu panstwowego, stad tez proby dazenia do tego i propaganda na temat pochodzenia samych Ukraincow, na przyklad jako Rusinow od Rusi Kijowskiej lub Kozakow, ktorych maja w swoim hymnie jako przodkow, i wrecz domaganie sie stworzenia kraju. Sa jeszcze zyjacy Rusini, ktorzy sie nie przyznaja do Ukraincow i z cala powaga traktuja temat izolujac sie od nich i ciagle przypominaja, ze Ukraincy nie sa Rusinami. Zreszta Rusini to tez osobny temat, poniewaz Rusinem, w tamtych
czasach mogl byc nazwany kazdy, kto przeszedl na prawoslawie, jako ze Rusini a przede wszystkim mowa tu o Rurykowiczach, wprowadzali prawoslawie na kresach. Ale tez NALEZY PAMIETAC, ze to wprowadzane prawoslawie bylo daleko pozniej niz mieszkaly na tych ziemiach lechickie (polskie) plemiona, jak np. Ledzianie, ktorego cmentarzysko znaleziono przez archeologow w 1977r pod cerkwia Mikolaja I we Lwowie. Plemie to zylo daleko wczesniej niz Xw i o wiele wczesniej kiedy Rus zwana pozniej Kijowska,
podbila te ziemie i kiedy ksiaze Daniel Halicki, z dynastii Rurykowiczow (Waregowie) zalozyl tam Lwow, bo dopiero w XIIIw ! Rusinami byli Wisniowieccy i Zaslawscy, ktorz pozniej sie polonizowali i oni rzadzili na kresach i oni mieli mozliwosc gnebienia chlopa a nie Polacy jak to pozniej ukrainska propaganda nauczala, zeby siac w tzw. Ukraincach nienawisc do Polakow, tzw, polskich Panow i w ten sposob wymusic poniekad na nich walke w celu utworzenia tzw. kraju Ukraina. Zreszta juz udowodniono,
ze chlop na dzisiejszej Ukrainie wcale nie mial gorzej niz w Koronie a nierzadko nawet lepiej. Merituum tych nacjonalistucznych dazen byly lata 40-te gdzie ukrainscy nacjonalisci wykorzystali sytuacje polityczna Polski, ktora, doszczetnie rozbita i spacyfikowana przez Niemcy i ZSRS, nie miala polskiego wojska. Dla nacjonalistow ukrainskich byla to jedyna -ktora sie juz mogla nie powtorzyc - OKAZJA do wypedzenia Polakow z ''ich ziem''. A co nastapilo pozniej to wiemy. ZSRS ze Stalinem odebral
nam etniczne ziemie i stworzyl sztuczna Ukraine, zeby nie bylo, ze to ZSRS nam je zabral. Utworzyli Ukraine ktora i tak nalezala do nich, jako ich republika ale przy okazji oslabili Polske, co bylo najwiekszym i glownym ich celem. I teraz tylko pytanie skad az takie znecanie sie nad dziecmi, kobietami i bezbronnymi ? Odpowiedz jest prosta. To krew tych tzw. Ukraincow, bo to krew zmieszana jest z najgorszymi szumowinami i mentami, kryminalistami i zbojami, ktorych wymienilem wczesniej. To stad
sie wzielo to okrucienstwo tych ludzi. To po prostu trzeba miec we krwi. Nawet zwierze sie nie zneca nad innym zwierzeciem, kiedy go zabija. Zabija bo musi, zeby przezyc. Wiec nazywanie tych ludobojcow i zwyrodnialcow zwierzetami, byloby obraza dla zwierzat. Oczywiscie trzeba tez wziac pod uwage fakt, ze na pewno sa tez Ukraincy, ktorych mozna nazwac ludzmi. Jednak procent tych ludzi bylo widac w latach '40 ubieglego wieku. Czyli nie bylo go prawie wcale widac. Ci ukraincy, ktorzy przyjezdzaja
teraz bezczelnie i bezwstydnie do Polski studiowac lub pracowac, szumnie nazywajac siebie patriotami, (ich patriotyzm widzielismy na Krymie a pozniej w Donbasie) wolacymi jednak uciekac bo nie sa zadnymi patriotami, tylko tchorzami, konsumpcyjnie nastawionymi do zycia.. Wiec gdyby byli w tamtym miejscu (Wolyn) i w tamtych czasach ('43), postapiliby zupelnie tak samo ! Bo czym sie oni od tych swoich braci, ojcow czy dziadow roznia ? Niczym.

Hmm...tyle w tym temacie kolego:

Spójrzcie, jak wciąż sprawna,
Jak dobrze się trzyma
w naszym stuleciu nienawiść.
Jak lekko bierze wysokie przeszkody.
Jakie to łatwe dla niej - skoczyć, dopaść.

Nie jest jak inne uczucia.
Starsza i młodsza od nich równocześnie.
Sama rodzi przyczyny, które ją budzą do życia.
Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.

Religia nie religia -
byle przyklęknąć na starcie.
Ojczyzna nie ojczyzna -
byle się zerwać do biegu.
Niezła i sprawiedliwość na początek.
Potem już pędzi sama.
Nienawiść. Nienawiść.
Twarz jej wykrzywia grymas
ekstazy miłosnej.

Ach, te inne uczucia -
cherlawe i ślamazarne.
Od kiedy to braterstwo
może liczyć na tłumy?
Współczucie czy kiedykolwiek
pierwsze dobiło do mety?
Porywa tylko ona, która swoje wie.

Zdolna, pojętna, bardzo pracowita.
Czy trzeba mówić ile ułożyła pieśni.
Ile stronic historii ponumerowała.
Ila dywanów z ludzi porozpościerała
na ilu placach, stadionach.

Nie okłamujmy się:
potrafi tworzyć piętno.
Wspaniałe są jej łuny czarną nocą.
Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.
Trudno odmówić patosu ruinom
i rubasznego humoru
krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.

Jest mistrzynią kontrastu
między łoskotem a ciszą,
między czerwoną krwią a białym śniegiem.
A nade wszystko nigdy jej nie nudzi
motyw schludnego oprawcy
nad splugawioną ofiarą.

Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.
Jeżeli musi poczekać, poczeka.
Mówią, że ślepa. Ślepa?
Ma bystre oczy snajpera
i śmiało patrzy w przyszłość
- ona jedna.

Pan coś pomerdał z tej swojej wiedzy.Sto cerkwi ?Jedno nabite na sztachetę niewinne dziecko polskie z wyrwanymi oczami i językiem nie jest porownywalne z budynkami.Wiara tak naprawde jest w czlowieku.Jaką ci mordercy mieli wiare,skoro mordowali na 365 sposobów?Cerkwie coś takiego mialyby jeszcze chronić?Malo palaców polsich wyburzyli,,kosciołów,w ktorych schronienie meli prawdziwi dobrzy ludzie?Ukraincy nie zasluguja na cerkiew,bo sami popi nawolywali prymitywow do bestialskich mordow.Nie ma wiekszej wartosci od zycia czlowieka.Nie ma wiekszego bestialstwa od tortur zadawanych niemowleciu.Tu chodzi juz tylko o czliwieczenstwo.Zabraknie go-swiat przestanie istnieć.

Ogólnie dobrze to mniej więcej przedstawiasz. Dodajmy do tego fakt, że Sicz Zaporoska (bo była jeszcze dońska) - to było miejsce na kresach RON właściwie oddanie we władanie Kozaków, którym wolno było dosłownie wszystko. Żyli z łupienia głównie Turków i Królestwo miało w związku z tym cały czas problemy z Turcją, która słała skargi do Króla i odgrażała się wojną. Na Siczy znalazły schronienie wszelkiej maści wolni chłopi, banici, przestępcy - którzy żyli z napadania na innych. Gadanie o tym jak u Sienkiewicza - że Chmielnicki miał żal o to, że Kozacy walczyli za Rzeczpospolitą, a w zamian niczego nie dostali - jest chamskim kłamstwem, bo dostawali właśnie wolność w łupieniu. Mieli gdzieś Koronę, walczyli u boku RON dla łupów - czego najlepszym przykładem wyprawa na Moskwę, z której się wycofali po złupieniu przedmieść i paru wiosek. Po powstaniach chłopskich Chmielnickiego (zaznaczmy - chłopskich, a nie jakichś "niepodległościowych"), Kozacy poszli do Moskwy żądając większych przywilejów niż w RON, a tam od razu car wybił im z głowy jakiekolwiek negocjacje i nic się nie patyczkował raz na zawsze niszcząc Sicz Zaporoską. Tak Kozakom było źle za "polskiego pana", to dostali Moskala... A potem Chmielnicki oddał Imperium całe Zaporoże - ten co to niby walczył o "wolną Ukrainę".
Natomiast "Ukraina" i "Ukraińcy" - określa wyłącznie ukraińskich nacjonalistów, głównie z OUN i UPA. Jeszcze w drugiej połowie 19. wieku słowo "Ukraina" wymieniało może kilkudziesięciu Rusinów - bo tereny dzisiejszej Ukrainy zamieszkują do dziś głównie Rusini, a cały ten obszar to Ruś - a nie jakaś proniemiecka Ukraina.

Przyrzekłem sobie nie reagować na drobne nieścisłości, ale totalnych bzdur zwyczajnie nie znoszę.
Na początek drobna nieścisłość. Siczy zakładanych przez Zaporożców, Wojsko Zaporoskie lub Kozaków było kilkanaście. Sam z pamięci jestem wstanie wymienić kilka. Kozacy Dońscy to już zupełnie inny etnos. Też kozaczyzna, ale już nie związana z RON. W sumie Wojsk Kozackich (czyli struktur administracyjnych) było chyba z kilkanaście. Ale to drobnostka.
Teraz bzdury:
Car zniszczył Sicz Zaporoską... Nie car a caryca Katarzyna II. Pytanie tylko kiedy? Niemal 80 lat po tym jak Rzeczpospolita konstytucją z 1699 zlikwidowała na Prawobrzeżu Hetmanat. Czyli jeszcze na Lewobrzeżu, do lat 70 XVIII wieku funkcjonowała Sicz Zaporoska. W tym strasznych, zamordystycznym Imperium byli wolni Zaporożcy.
Co masz na myśli mówiąc, że na Siczy znajdowali schronienie WOLNI chłopi? Jakaś nowa warstwa społeczna w Koronie? Jeżeli prowadzisz na ten temat badania, to podziel się wynikami. Przyznaje że brzmi to rewelacyjnie, że W Koronie, w okresie formowania się kozaczyzny, istnieli jacyś wolni chłopi.
W czasie dymitriad kozacy doszli dużo dalej na północ niż tylko do Moskwy. A powszechnie uznawani byli za bardzo cennego sojusznika. A w rabunku byli nie gorsi niż wojska koronne i prywatne.
Kto oddał ziemię na Ukrainie Kozakom? Może jakaś konstytucja sejmowa która na to wskazuje, jakiś dokument? Cokolwiek... Kozacy funkcjonowali na Niżu i na Zaporożu bo na tych obszarach nie sięgała władza administracyjna. Wolni ludzie na niebezpiecznym pograniczu. Później poszczególne ugody z 3 województw ukrainnych konstytuowały Wolną Ukrainę, ale to tylko potwierdzało stan faktyczny. Nikt nic Kozakom nie dawał. Sami to wywalczyli.
Jasne że zdobycz wojenna była podstawą utrzymanie Kozaków. A niby z czego mieli by się utrzymać. Z jałmużny dla Rejestrowych? A co z Wypiszczykami i z Czernią kozacką? RON dzięki temu miała absolutnie darmowe (bo 12 złotych rocznie dla rejestrowego to jałmużna) wojsko ochraniające przygraniczne tereny przed Ordą. To Kozacy stanowili liczny komponent w czasie wojen z Moskwą. To wyłącznie dzięki Kozakom Sahajdacznego utrzymała się twierdza chocimska. RON miała wybór: albo upokarzające się opłacanie Chanowi (co i tak nie gwarantowało, że wiosną Orda nie uderzy na Ukrainę), albo Kozacy pod bronią. Wybrano to pierwsze, chyba że masz inne zdanie co do przyczyny budowy Kudaku? RON położyła się, rozłożyła nogi i zachęcająco kiwnęła głową. I dla Turcji i dla ich lenników - Ordy.
Powstanie Chmielnickiego było powstaniem kozackim. Powstanie chłopskie było wydarzeniem mu towarzyszącym.
Dla mnie to znamienne. Bardzo znamienne. Chmielnicki jako jedyny i ostatni hetman, który starał się reprezentować zarówno wyże warstwy kozackie jak i czerń, wybrał Moskwę. Samodzierżawną Moskwę a nie RON. Wybrał łaskę cara a nie łaskę szlacheckiego sejmu.

No rzeczywiście, aż nadgorliwie przejąłeś się tematem :). Pisałem z pamięci, używając skrótów myślowych, bo przecież nie sposób tu opisywać całej historii Kozaczyzny i nie to jest moim celem.
Dzięki za sprostowania, ale nie ze wszystkimi się zgadzam. To, że wolni chłopi wchodzili w skład Kozaczyzny jest powszechnie znane - więc o co ci chodzi? To, że Aleksy I był carem, a nie carycą też chyba nie podlega dyskusji ;). Nie chcę się tu odnosić do każdego "sprostowania", bo będzie to trwało w nieskończoność zwłaszcza, że Twoją intencją jest tylko pochlebianie Kozakom i nadawanie im nieprawdziwej rangi.
Istotą sprawy jest to, że dzisiejsi Ukraińcy bezpodstawnie uznają Chmielnickiego za swojego bohatera, bo on występował w obronie interesów Kozaków (oficjalnie, bo nieoficjalnie chodziło o sprawy bardziej "osobiste"), a nie jakiejś "niepodległości", a główną siłą jego powstań było chłopstwo - więc były to powstania chłopskie przeciw panom. Istotą jest to, że zdradził wszystkich - i RON, i Kozaków. Istotą jest w końcu to, że "dumni potomkowie Kozaków" zrobili z siebie dzikich, pospolitych zwyrodnialców w czasie II wś ponownie przypochlebiając się wrogom Lachów - albo ZSRR, albo Niemcom - zupełnie bezpodstawnie i tchórzliwie mordując bezbronną ludność polską. To jest istotą tego "dumnego kozackiego narodu"...

Pisząc WOLNI chłopi sugerujesz istnienie w RON warstwy wolnych chłopów, posiadających wolność de jure. Ta została zlikwidowana w procesie rozwoju folwarku szlacheckiego. Tobie chodzi o chłopów pańszczyźnianych zbiegłych z folwarków. Napisałeś "car zlikwidował". Aleksy Michajłowicz NICZEGO nie zlikwidował. A już na pewno Siczy Zaporoskiej. Zrobiła to Katarzyna II pod koniec XVIII wieku. I nigdy nie nosiła miano cara. Nawet nie carycy. To określenie którym posługiwano się w Polsce. Oficjalną nazwą była, pozwól że spolszczę" 'Imperatorowa". Chmielnickiego uznają za bohatera bo jest ojcem kulturowo rozumianej niepodległej Ukrainy. Na podstawie Ugody Zborowskiej (a później kilku innych) powstało autonomiczne księstwo ukraińskie ze stolicą w Kijowie. A to że polski sejm ugody nie zatwierdził to już inna sprawa. W mojej opinii nieistnienie autonomicznej Ukrainy w strukturze RON przyśpieszyło upadek tej ostatniej o kilkadziesiąt lat. Minimum.
Nie będę się rozwodzić a ty spróbuj przyjąć to "na wiarę". Powstanie Chmielnickiego było powstaniem kozackim (czyli odrębnej warstwy społecznej) a nie chłopskie. Wybuch powstania chłopskiego, które wsparło Kozaków, było efektem klęsk armii koronnych pod Żółtymi Wodami, Korsuniem i Piławcami. Chyba że sugerujesz, że chłopi ukraińscy roznieśli armie Potockich a następnie przed tymi że chłopami uciekła armia koronna w panice pod Piławcami? Nudzi mnie dyskusja o "osobistych przyczynach wybuchu PCh toteż nie odpowiadam. Poczytaj sobie co robiła dumna i odważna ludność polska na obszarze Chełmszczyzny. Zdziwisz się. Mocno.

Boże, jakiś Ty emocjonalny...
Tak trudno zrozumieć, że pisząc "car" miałem na myśli ogólnie Rosję. Przecież wiem, że Katarzyna (imperatorowa - wow!) zniszczyła ostatecznie Sicz Zaporoską, ale mi chodziło bardziej o ugodę perejasławską i jej skutki. O to, że Moskwa, w przeciwieństwie do Rzeczpospolitej, nawet nie miała zamiaru targować się z Kozakami.
Dajmy sobie już spokój z wykładami, wierzę Ci na słowo, że jesteś obcykany ;). Porozmawiamy na temat, o którym jest film i wtedy zobaczymy co wiesz o rzezi wołyńskiej. Choćby o tzw. Chełmszczyźnie, gdzie jakoby według banderowskich kłamców Polacy dopuszczali się zbrodni (w rzeczywistości były to wyroki na morderców i zdrajców) i dlatego musieli Lachów rąbać - chociaż nawet chronologia jest dowodem na to perfidne kłamstwo.
Tak, że masz czas do premiery aby uzupełnić źródła i zobaczyć co naprawdę działo się na Chełmszczyźnie, Ziemi Przemyskiej i Lubelszczyźnie - i dlaczego, oraz w jakich okolicznościach i okresach na tych terenach, które Niemcy zasiedlali Ukraińcami, a wysiedlali Polaków - dochodziło do napaści na Ukraińców, już PO pierwszych masowych mordach banderowskich na Wołyniu.
Na razie kończę wątek, bo to naprawdę trwa za długo i odbiega od tematu.

Tak samo tłumaczą to dzisiejsi Ukraińcy w odpowiedzi na zarzuty związane z Wołyniem. LIKWIDOWALIŚMY polonizatorów, wojskowych osadników, KOP-istów, konfidentów oraz wrogów samostijnej Ukrainy. Usprawiedliwiasz jeden mord mówiąc równocześnie, że nic nie usprawiedliwia Rzezi Wołyńskiej. Niszczenie cerkwi nie usprawiedliwia, Dragoniady nie usprawiedliwiają, dwukrotna pacyfikacja lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego nie usprawiedliwia. Czystki etniczne nie usprawiedliwiają (bo czystka etniczna to nie tylko mordy, ale też odgórne zmienianie stosunków etnicznych). Polonizacja Wołynia nie usprawiedliwia. Niszczenie kultury nie usprawiedliwia. I tu się z Tobą zgadzam, bo mordowania nic nie usprawiedliwia. Tak jak i tych czynów, które wymieniłem powyżej. Nie da się tego usprawiedliwić. Trzeba to przyjąć do wiadomości i przeprosić. Z tym mają problemy obie strony.

Niebywała banderowska buta, niesłychane w obliczu rzezi wołyńskiej...
Przyjeżdża Poroszenko do polskiego Sejmu i obraża całą Polskę zarzutami o to, że Polacy obcinali ukraińskim kobietom piersi, a dzieci żywcem obdzierali ze skóry, słowami: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" - i jeszcze banda idiotów mu klaszcze.
Szczyt chamstwa i bezduszności.
Państwo polskie w okresie międzywojennym stosowało dalekie posunięte ustępstwa wobec mniejszości - i za każdym razem kiedy to się działo nasilały się akty terroryzmu. Byliśmy państwem i naszym obowiązkiem było zapewnienie bezpieczeństwa temu państwu.
Rzeczywiście - niszczenie cerkwi (siedzib ukraińskiego nacjonalizmu) było błędem, ale aresztowania terrorystów nie można już tak nazwać. OUN było tym dla Polski, czym jest dziś ISIS w Syrii i Iraku.
Poza tym więcej ofiar śmiertelnych sanacji było wśród polskiego chłopstwa po pacyfikacji strajków ogłoszonych przez Witosa, niż wśród akcji antyterrorystycznych przeciw ukraińskim nacjonalistom (a nie Ukraińcom).
I nie było żadnej wojny polsko-ukraińskiej, bo nie było nienawiści między narodami - jest to kłamliwy, absolutnie nieprawdziwy probanderowski mit. Zresztą najlepszym dowodem prawie 50% mieszanych małżeństw w województwie wołyńskim i fakt, że wiejska ludność tego rejonu znała historię najwyżej od czasów I wojny światowej. Na Wołyniu ludzie między sobą żyli wręcz w idealnej zgodzie.

Zastanawiam się czy kłamiesz z rozmysłem, z głupoty czy też narodowa mitologia nie pozwala ci na bezstronne ocenianie polityki II RP na Wołyniu. Na Wołyniu ludzie żyli w idealnej zgodzie... To nawet nie zasługuje na komentarz. Wołyń był poligonem. Brutalnym poligonem doświadczalnym. Wołyń należał do Imperium Rosyjskiego, ukraińska myśl narodowa była tam w powijakach. To było miejsce które podlegało rusyfikacji a nie ukrainizacji. Idealne miejsce by przetestować w praktyce politykę polonizacji każdymi środkami. Osadnictwo wojskowe, odcięcie miejscowych od wolnego obrotu ziemią, kredyty i pomoc ekonomiczna wyłącznie dla Polaków. Prześladowania administracyjne. Czy Ukraińcy mieli jakiegoś wojewodę? Może starostę chociaż?
Ograniczanie możliwości uczenia się w innym języku niż polski. Już "legendarne" doszukiwanie się w miejscowych społecznościach szlachty szaraczkowej, jako próba rozbicia jedności miejscowej społeczności. Sfałszowany spis powszechny i powstały w Warszawie status "tutejszego". W miejscowych dialektach nawet nie ma takiego słowa. Później zwykłe pacyfikacje i Dragoniady, choć Wołyń dotknięty tym został stosunkowo najmniej. Z powodów podanych wyżej. Nawet prof. Hrycak pisze o dzisiejszych reakcjach starych Ukraińców na Polaków. Nienawiść z jednej strony i nienawiść, pogarda i poczucie wyższości z drugiej.
Czy ty rzeczywiście wiesz co mówisz? Prawosławne cerkwie siedzibą UKRAIŃSKIEGO nacjonalizmu? Przedstawicielu dobrej zmiany. Kościołem narodowym Ukraińców z zachodniej Ukrainy jest obrządek bizantyjski, nie prawosławie.
Wymień mi tylko jedno ustępstwo władz II RP wobec mniejszości narodowych. Jedno mi wystarczy. Ale nie martw się. Być może takie chore bzdury wkrótce będą w oficjalnym programie nauczania. 50% mieszanych małżeństw... Ludność znała historię swoją od I WW... Ktoś ci płaci za pisanie takich bzdur?
Nie da się usprawiedliwić wydarzeń na Wołyniu, ale można zrozumieć motywy postępowania zleceniodawców. Po pierwsze. Niemcy pokazali, że możliwe jest wymordowanie całej grupy etnicznej. Stworzyli "psychiczny komfort" dla tych co się tego podejmą. Z drugiej strony obie strony - Polacy i Ukraińcy doszli do przekonania, że już dłużej razem żyć się nie da (50% małżeństw mieszanych - ja pie...lę...). Kto pierwszy uderzy - uderzy silniej, precyzyjniej. Ukraińcy szybciej się zorganizowali. I do pewnego momentu mieli ciche przyzwolenie władz okupacyjnych.

To Tobie stronniczość nie pozwala na obiektywizm, bo w swej zarozumiałości i mitomanii poszukujesz argumentów za relatywizmem, a nie prawdą.
Nie będę się tu już rozpisywał w nieskończoność np. o ustępstwach II RP wobec Ukraińców, a nawet ukraińskich nacjonalistów, tylko odsyłam do kolejnej lektury: "Konflikty narodowe i wewnętrzne II RP" Wyszczelskiego, którego chyba o "narodowo stronniczość" nie posądzisz.
Wcześniej przytoczyłem Ci inne źródła wiedzy, ale Ciebie one nie interesują, skoro uważasz, ze cerkwie prawosławne na Ukrainie nie były siedzibami ukraińskiego nacjonalizmu. Nie w tym stopniu co grekokatolicy, ale owszem prawosławni też głosili nienawiść do "polskiego pana".
No i mamy kolejny przykład Twojego zagubienia - bo twierdzisz, że Ukraińcy nie mieli świadomości narodowej, a oburza Cie, że nie mogli się uczyć swojego języka. Pytanie którego - starocerkiewnego, czy "fonetycznego" - czyli halicyjskiego? Ależ jak najbardziej mogliby - tak miało być po 1930, ale nie za to, że w zamian dokonywali jeszcze więcej zamachów. Uważasz, że piszę nieprawdę pisząc o tym, że przeciętny Ukrainiec (czy prawidłowo Rusin) znał historię tylko do momentu kiedy ją pamiętał lub od ojca, matki, dziadka, a jednocześnie przyznajesz, że nie mieli świadomości narodowej. Gdzie tu logika?
Widać, że żyjesz propagandą banderowską - wzbudzającą klimat grozy jaka wisiała nad Ukraińcami ze strony Polaków w czasie II RP. Ale jakich Polaków? Mogli się bać jedynie wojska - jeśli pomagali terrorystom. Ale nie Polaków, z których większość zamieszkiwała taki Wołyń z dziada pradziada, a nowe osadnictwo nie było aż takie wielkie.
Najwyraźniej nie masz zbyt wiele pojęcia o tym, jak żyli ludzie na Kresach i pleciesz jakieś polityczne farmazony. Prawie we wszystkich wspomnieniach zwykłych ludzi pojawia się wątek życia w zgodzie między Polakami, Ukraińcami i Żydami. I właśnie ta ufność była jedną z przyczyn skali rzezi wołyńskiej - wielu Polaków nie wierzyło, nie uciekało przez pogromem, bo nie wierzyli, że Ukraińcy robią to, co o tym słyszą. Na swoja zgubę. Nikt w Polsce nie chciał i nie miał najmniejszego zamiaru mordować Ukraińców. I nikt się tu nie musiał "pierwszy" organizować - głosisz ewidentnie poglądy ewolucyjnego nacjonalizmu Doncowa o tym, że kto pierwszy kogoś zabije ten lepszy, a mi wciskasz "narodową mitologię".
Najwyraźniej nie chcesz rozumieć istoty problemu - że za rzeź wołyńską i wszelkie jej konsekwencje, również polskie odwety - odpowiadają tylko i wyłącznie ukraińscy nacjonaliści.
Zajrzyj sobie choćby do biografii Iwana Franki - w książce Jarosława Hrycaka znajdziesz szczegółowe zestawienia w procentach mieszanych, międzyreligijnych małżeństw w różnych dzielnicach Galicji i Wołynia. To może Cię "zdziwienie" opuści.

Gdybym nie czytał poprzednich twoich postów, to przytoczenie Lecha Wyszczelskiego w kontekście polityki mniejszościowej II RP, uznałbym to za makabryczny, ale żart. Jednak mówisz to poważnie. A kogo polecisz do historii niemieckich? Eichmanna? Wyszczelski jest jednym z największych apologetów II RP a już sanacji szczególnie. Najdelikatniej można powiedzieć, że był nieobiektywny. Ja uważam, że stosuje manipulacje faktami, część faktów opatruje komentarzem a w przypadku powszechnie uznanych faktów, zwyczajnie je przemilcza. Odniesienia do Wyszczelskiego daruję sobie.
Czy inaczej niż kłamstwem i konfabulacją nie potrafisz się posługiwać? Wskaż mi, gdzie napisałem o braku tożsamości Ukraińców na pocz. XX wieku? Powtórzyłem twoją myśl i odpowiednio ją skomentowałem a ty ją wyrwałeś z kontekstu. Powtórzę ją raz jeszcze. Teoria że ludność Wołynia i Podola nie potrafiła określić się narodowo, że określała siebie mianem "tutejszych", czy nie miała świadomości własnej historii jest brakiem wiedzy lub świadomym kłamstwem. Więc nie imputuj mi swoich chorych poglądów. Osobiście uważam, że naród ukraiński rozumiany bezklasowo (czyli chłop, arystokrata, mieszczanin i inteligent) uzyskał wspólną świadomość narodową szybciej niż polski. Polski chłop uznał, że jest Polakiem dopiero po wojnie 1920 roku, choć są historycy, którzy uważają, ze stało się to dopiero po 1945. Ponownie - nie przypisuj mi swoich chorych teorii.
O ukraińskim nacjonalizmie w prawosławnych cerkwiach pisać nie będę. Na szowinizm szczepionki jeszcze nikt nie wymyślił. A kłamstw oduczają już w przedszkolu. jakiś etap edukacji musiał ciebie ominąć.
Jedyne do czego mogę się odnieść, to twoje informacje na temat małżeństw mieszanych na podstawie książki Hrycaka. I to jest właśnie manipulowanie faktami, z wiarą, że nikt się nad tym nie pochyli. Otóż, jakiego okresu dotyczy ta wzmianka, jakich konkretnych powiatów, kim byli nupturienci? Mogłeś przynajmniej napisać, że dotyczyła to GALICJI WSCHODNIEJ w okresie panowania monarchii austro-habsburskiej. Że dotyczyło bardziej dużych miast i powiatów zamieszkanych przez uprzywilejowaną mniejszość polską. Pisząc że połowa małżeństw była mieszana, chciałeś wywołać wrażenie, że połowa nupturientów była polskiego pochodzenia. Jest to niemożliwe, choćby dlatego, że Polacy byli mniejszością etniczną a nie połową populacji zamieszkującej omawiany teren. Małżeństwa mieszane to również małżeństwa prawosławnych z katolikami obrządku bizantyjskiego. Ogólnie niekatolik z niekatolikiem. To też jest małżeństwo mieszane. Nie posługuj się autorytetem prof. Hrycaka, żeby naginając fakty, potwierdzać swoje poglądy.

"Poczytaj sobie co robiła dumna i odważna ludność polska na obszarze Chełmszczyzny. Zdziwisz się. Mocno."

To byly akcje odwetowe za mordy dokonane na Polakach przez UPA.

I zapominasz o tym, że AK to byla legalna armia która działała na terenie swojego kraju, UPA bylo organizacja terrorystyczna, Ukraincy nie byli wiec mordowani tylko wykonywano na nich wyroki w majestacie prawa, nie dotyczyly ich zadne konwencje i zadnych nie przestrzegali wiec nie mozna bylo w ich przypadku stosowac praw jencow itd - Schwytany niemiec ok. przysluguja mu prawa jenca, Ukraincom, Sowietom itd. ktorzy nie podpisali konwencji genewskiej itd. (Ukraincy nie mogli ale mniejsza) nie przyslugiwali, dlatego np. ich zabijanie bylo w porzadku.

Poza tym o tyle o ile mozna sie spierac co do zabijania ukraincow mieszkajacych tam od pokoleń to oczywiście zabijanie kolonistów (niemieckich i ukrainskich) bylo jak najbardziej sluszne i co najwazniejsze - skuteczne. Jeśli zabicie 100 Ukraincow mialo przyniesc uratowanie nawet jednego Polaka to nalezalo ich zabijac i tyle, nie dlatego, ze to nie sa Polacy tylko dlatego, ze to wrog, ratowanie swoich kosztem ludnosci wroga bylo dobre, dlatego odnosze sie pozytywnie do bombardowania Niemiec, zrzucenia bomb nuklearnych na Japonie i tego co bolszewicy zrobili z berlinem (mimo, ze to banda czerwonych dzikusów)

W nastepnych postach piszesz, ze Ukraincy tez mieli swoje powody - Z tym, ze odpowiedz - mordowanie na mordowanie, miesci sie w granicach rozsądku i moralnosci no a trudno tu mówic o uzasadnieniu mordu na wolyniu tym, ze ukrainskie dzieci musialy spiewac "Boze cos Polske" w szkolach ktore fundowali im Polacy, tym bardziej, ze byli obywatelami panstwa polskiego. Wazna kwestia jest tez to, ze nie wazne ilu Ukraincow tam mieszkale - to były ziemie bezsprzecznie polskie, nad którymi juryzdykcje prawo mieć miało tylko panstwo polskie, nigdy nie istniala tam tzw. Ukraina, moze przez rok, oficjalnie tak, ale Petlura uznal przynaleznosc tych terenow do Polski. Dlatego Polacy mogli tam robic co chcieli a Ukraincy na terenie Polski nie, dlatego np. zabijanie NIemcow w odwecie za niszczenie naszych miast (z wylaczeniem mordowania ludzi) bylo sluszne, bo oni niszczyli to co nasze, a kresy byly nasze.

Prywatnie nie popieram polonizacji i niszczenie ukrainskich dobr kulturalnych, wynikalo to nie tylko z głupoty ale z nienawisci do wszystkiego co ruskie po tylu latach zaborow (antyrosyjskosc nie byla czyms nienormalnym biorac pod uwage tamte lata), ale to mialo tez takie uzasadnienie, ze OUN i UPA dokonywaly aktow terroryzmu w miedzywojniu i panstwo polskie musialo temu przeciwdzialac, to, ze robilo w sposób który tylko przytaczał im zwolenników to wynik glupoty faszystowskiej sanacji, w normalnym kraju wylapano by i rozstrzelano czlonków OUN i UPA a ludność ukrainska byla by traktowana jak polska, tym bardziej, ze byli polskimi obywatelami (bandera byl polskim obywatelem). Dzialania sanacji w pelni nie usprawiedliwiaja niszczenia kultury, nawet to, ze byla to kultura gorsza od naszej (bo wschodnia, a my to zachod, kazda kultura jest gorsza od naszej) tego nie usprawiedliwia.

" kredyty i pomoc ekonomiczna wyłącznie dla Polaków"

To akurat było dobre i naturalne z tym, ze Ukraincow powinna ona dotyczyc bo byli obywatelami panstwa polskiego, ale tylko dlatego, to normalne, ze w Polsce Polacy maja wieksze prawa itd. niz obcokrajowcy.

Mylisz sie piszac, ze Polacy zrobili na Wolyniu miejsce polonizacji "bo tak", to byl wynik dzialania OUN i UPA, najpierw zaczeli dzialac ukrainscy terrorysci a dopiero pozniej Polacy zaczeli ich polonizowac, nie mowiac juz o tym, ze w Polsce rzadzil rezim faszystowski, niewiele lepszy niz dzisiejszy rząd Ukrainy i niewiele gorszy niz dzisiejszy rząd Rosji, mniej wiecej taki sam jak rząd Syrii (legalny, nie holota a wolnej armii itd)

Przesadzasz z tym, ze na wolyniu bylo jakos wybitnie zle, toz przed wojna bylo tam w miare spokojnie, co prawda Polska przypominala troche dzisiejszy Izrael, ale no, Izrael nie jest az tak skrajnie zly.

"Wymień mi tylko jedno ustępstwo władz II RP wobec mniejszości narodowych."

Nadanie autonomii Śląsku? Ona nie dawała nic Hanysom wiec nie bede sie spieral czy to Polacy czy nie (wiekszosc ich, dzisiaj uwaza, ze tak), ale jezykiem urzedowym na slasku obok polskiego nie byl dialekt slaski tylko niemiecki, a co za tym idzie - Niemcy mieli duzo praw.

Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale ludnosc ukrainska ani polska nie miala pojecia o terrorze w ZSRR, dlatego stanowili potencjalna V kolumne w razie wojny co do której nadejscia każdy był pewien (wiekszosc myslala, ze Niemcy nie zaatakuja ale nikt nie mial watpliwosci, ze kiedys atak ZSRR nastapi)

" Ukraińcy szybciej się zorganizowali. I do pewnego momentu mieli ciche przyzwolenie władz okupacyjnych."

Nie zorganizowali sie szybciej tylko byli liczniejsi, mieli przyzwolenie i nawet wsparcie Niemców i stąd to wynika, gdyby Ukraincy byli tam mniejszoscia a Polacy wiekszoscia to tej rzezi by nie bylo, ew. jesli Ukraincy by kolaborowali z NIemcami (a kolaborowali by tymbardziej jako mniejszosc nawet regionalna) to zostali by wyrznieci przez Polakow, ale to juz trudno bylo by krytykowac.

"Osobiście uważam, że naród ukraiński rozumiany bezklasowo (czyli chłop, arystokrata, mieszczanin i inteligent) uzyskał wspólną świadomość narodową szybciej niż polski. Polski chłop uznał, że jest Polakiem dopiero po wojnie 1920 roku, choć są historycy, którzy uważają, ze stało się to dopiero po 1945. Ponownie - nie przypisuj mi swoich chorych teorii."

Kompletnie brednie, zacznijmy od tego, ze chlopi wiedzieli, ze sa albo Polakami, albo Ukraincami itd. od zawsze, tylko mieli to w d*pie, jesli o to Ci chodzilo to ok, ale jesli nie, to sa to bzdury. Zas nie licza sie chlopi i robotnicy tylko elity a Polacy sa narodem conajmniej od XIII w, wtedy narod mial zupelnie inna definicje i inaczej sie nazywal, ale Polacy czuli naturalna odrebnosc wynikajaca z odrebnego jezyka i przywiazania do tego kraju (pierwsza piesn patriotyczna "Raduj sie matko Polsko" pochodzi z 1250 r. ). Ta sytuacja byla inna bo polscy wiesniacy to dalej byli wiesniacy, pod zaborem rosyjskim nie odczuli dziczy jaka nimi rzadzila, zas ukrainscy wiesniacy po odzyskaniu przez Polske niepodleglosci byli rządzeni przez cywilizowany naród zachodni (czy jak kto woli środkowoeuropejski, ale napewno nie wschodni XD), dlatego to odczuli, polscy wiesniacy w zaborze niemieckim (prusy=niemcy, nie przejezyczylem sie ani nie mysle, ze panstwo ktore nas rozebralo nazywalo sie niemcy a juz napewno nie RFN) takze odczuli to, że byli rządzeni przez cywilizowany naród - moze niewiele lzej bo Polak i Niemiec to naroddy mniej wiecej sobie równe a nie ma rownosci miedzy narodami zachodnimi a wschodnimi.

"A kłamstw oduczają już w przedszkolu. "

Wyjatkowo niedorozwinieta bzdura, jesli chodzi o biologie, chemie, matematyke i w ogole przedmioty scisle to tutaj szkoly sa dobre, jesli chodzi o polski, wos, historie itd. to pomijajac gramatyke, suche fakty, daty itd. to interpretacje i wpajana idealogia to czesto niedorozwiniete bzdury, szkola nie powinna "wychowywac" i wpajac ludziom idealogii, nie wazne czy faszystowskiej, narodowosocjalistycznej, komunistycznej, liberalnej czy konserwatywnej. Edukacja ideowa powinna spoczywac na rodzicu ktory powinien moc wychowac dziecko jak mu sie podoba w kwestii przekazywania ideałów. Nawet komunista który z czysto humanistycznego puktu widzenia nie jest nawet człowiekiem, powinien móc wychowac dziecko jak chce.

Co do mieszanych malzestw - zalezy od punktu wdzenia, jesli chodzi o sluby cywilne to połowa malzenstw mogła być mieszana bo w tamtych czasach (dosyc slusznie) kazdy mial gdzies slub cywilny wiec brala go mniejszosc, jesli chodzi o malzenstwa katolickie to tez jest to mozliwe, jesli chodzi o ogol malzenstw religijnych i panstwowych to oczywiscie jest to bzdura.

Łatwo jest fukać i skakać do gardeł a siebie wybielać. Nasi przodkowie taccyyyy waleczni i dobrzy.... nawet jeśli zrobili coś co zasługiwałoby na naganę przez pryzmat etyki, to przecież ten drugi zrobił gorzej. Albo nawet "to on zaczął". Chyba ktoś nie wyszedł z przedszkola. Każdy mord jest zły. W każdym społeczeństwie znajdą się ludzie bardziej prawi i tacy, którzy nie mają za grosz sumienia lub też pod naporem innych tracą poczucie indywidualności (Le Bon świetnie wyjaśniał na czym polega psychologiia tłumu i jak bardzo zatracamy w nim siebie). W tym przypadku może nie piszę o tłumie,a o grupie, ale wiele wspólnego mają ze sobą. Obawiam się, że większość z krzykaczy będąc po drugiej stronie barykady w tamtych czasach dopuściłoby się TYCH SAMYCH ZBRODNI. Pewnie nikt się ze mną nie zgodzi, ale ja sama nie mam pewności ile "siebie w sobie" bym zachowała. No, ale fajnie, że urodziliśmy się teraz i tutaj i możemy się wymądrzać na filmwebie jacy to TAMCI są źli i plugawi. A my jacy nienasączeni winą.

Nasi przodkowie zrobili wiele złego ale najgorsze rzeczy zrobilismy jako zwyciezcy, a zwyciezców sie nie krytykuje, np. ze zniszczenia Moskwy mozna byc ewidentnie dumnym jako wielkiego zwycieztwa.

Zreszta nie wiem ile my duzych zbrodni dokonalismy, ja jako ewidentnie negatywna rzecz potepilbym powstanie warszawskie itd. bo przynioslo same straty.

"To Kozacy stanowili liczny komponent w czasie wojen z Moskwą. To wyłącznie dzięki Kozakom Sahajdacznego utrzymała się twierdza chocimska"

O wartości bojowej Kozaków może tez świadczyć kampania rosyjska 1634 roku prowadzona na południu przez Jaremiego Wiśniowieckiego. Kozakom którzy podlegali Jaremie delikatnie mówiąc się nie chciało. Ich zachowanie graniczyło z dezercja i niesubordynacja, mimo iż były to najlepsze wojska kozackie. Pod Chocimiem Kozacy dlatego sie udzielali bo bali sie ze Polacy wydadzą ich na pastwę Turków w zamian za pokój. Trwoga przed tym kazała im stawać mężnie obok Polaków. Gdy zabrakło tureckiego bata jak podczas wspomnianej kampanii 1634 kozacy stracili swój animusz.

Pod Chocimiem Kozacy znaleźli się, bo Rzeczpospolita BŁAGAŁA ich o pomoc. Król i indywidualnie Chodkiewicz obiecywali nie wiadomo co. Likwidację Unii, oficjalne przywrócenie prawosławia, przywileje, szlachectwo dla starszyzny i rozszerzenie zaciągu. Jeżeli masz nieco wiedzy historycznej, to wiesz też na czym się obiecanki skończyły.
Pod Chocimiem Kozacy stanowili najlepszą część wojska RON. I najliczniejszą. Z przebiegu walk wynika, bez żadnej wątpliwości, że udział wojsk Sahajdacznego był warunkiem sine qua non powodzenia wyprawy. Kozacy zajęli nieufortyfikowaną część obozu, czym od razu wystawili się na główny obiekt ataków. Prawie wszystkie ataki (wiem tylko o jednym ataku na pozycje polskie, ale ekspertem od Chocimia nie jestem i może były inne) wyprowadzone zostały na obóz kozacki. Działania zaczepne prowadzili też niemal wyłącznie Kozacy. Wojska tureckie swój największy sukces osiągnęły w dniu 15 września, wdzierając się niemal do centrum głównego, a więc polskiego, obozu. Nawet polscy historycy przyznają, że kiedy Chodkiewicz był umierający, to Piotr Konaszewicz Sahajdaczny był duszą chocimskiego oporu. Nie Lubomirski i nie Sobieski. Po śmierci hetmana to zdecydowane stanowisko Sahajdacznego przeważyło do decyzji o kontynuowaniu oporu. To ciekawe, że rozważasz tchórzliwe i wiarołomne propozycje wydania wspólnemu wrogowi towarzyszy broni. Zastanawiam się, jakby to wyglądało. Polacy i Litwini chcą wydać liczebniejsze i silniejsze jednostki kozackie. Nie zdziwiłbym się, gdyby Kozacy wysłali do tureckiego obozu głowy polskiego sztabu z adnotacją, że strona polsko-litewska po dłuższym zastanowieniu odrzuca warunki złożenia broni... I wielu historyków zapomina o pewnym elemencie. Zwycięstwo pod Chocimiem było wynikiem również fatalnej aprowizacji armii sułtana. Pytanie dlaczego? A dlatego, bo wcześniej atak wojsk kozackich spustoszył Mołdawię, która zaopatrywała front chocimski.
Piszesz o kampanii moskiewskiej '34 roku. Kozacy świetnie wiedzieli, ile są warte polskie obietnice utworzenia ruskiego księstwa w ramach RON, rejestru i przywilejów dla starszyzny (postawę starszyzny kozackiej po śmierci i Sahajdacznego a później i Chmielnickiego oceniam bardzo negatywnie). Walczyli jako zwykłe wojsko najemne, za kasę. A Polacy płacili słabo, albo wcale. Stąd Kozacy zajęli się rabunkiem na dużą skalę, za co później oficjalnie przeprosili:) Przyczyna słabej efektywności Kozaków była dodatkowa. Walczyli z prawosławnymi Rusinami. Nie podnosiło to morale Kozaków, choć dodaję. Rabowali, mordowali i gwałcili jak leci. Na konfesję nie spoglądali. Ale jak napisałem wcześniej - przeprosili oficjalnie. I obiecali, że więcej tego nie uczynią:)

To co piszesz nie pozostaje w sprzeczności z tym co ja sam napisałem. Tak, Kozacy pod Chocimiem stanowili niezwykle wartościową i waleczną część armii, a i sam Teofanes do tego gorąco mobilizował Kozaków. Nie da się jednak ukryć, że udział Kozaków ogólnie w wyprawach wojennych Rzplitej bywał dość różnorodny. Tam gdzie ich zdaniem było to opłacalne - tam bili się (i rabowali) chętnie. Tam gdzie uznawali, że nie ma co nadstawiać karku - tu było już gorzej.

Natomiast co do aprowizacji armii sułtańskiej - nasi też pod Chocimiem nie grzeszyli nadmiarem np. prochu

a tak w ogóle to jak rozwiązałbyś kwestię kozacką żyjąc w tamtych czasach ? Łatwo jest ci krytykować, a co twoim zdaniem byłoby najkorzystniejsze z polskiego punktu widzenia ?

Moim zdaniem porozumienie z Kozakami było nierealne. Nadanie starzyźnie kozackiej ziemi i szlachectwa minęło by się z celem, gdyż wtedy utraciliby oni popularność u innych Kozaków. Utworzenie trzeciego członu Rzplitej też było nieopłacalne, Kozacy reprezentowali prawosławie i nie byliby pewnym sojusznikiem. Jedyną ostoją polskości na Ukrainie byli magnaci i to ich należało wspierać.

Z góry przepraszam za zbyt długą odpowiedź. Na takie pytanie nie ma krótkich i prostych odpowiedzi. Na początku coś prostego. Jak sam powiedziałeś, uszlachcenie starszyzny kozackiej nie było żadnym rozwiązaniem. Póki żył Chmielnicki, interesy kozackiej starszyzny i prostych kozaków (zapewne wiesz, że określenie Czerń stosowane jest nagminnie i w sposób nieprawidłowy, dlatego na potrzeby tej dyskusji proponuję też nie do końca prawidłowo - starszyzna i bogaci kozacy oraz reszta) były wspólne. Po śmierci Chmiela każda grupa grała na własną rękę. Dlaczego uważasz, że utworzenie Księstwa Ruskiego było nieopłacalne? Są historycy, którzy twierdzą, że utworzenie trzeciego członu RON odsunęło by katastrofę rozbiorów (ja tak nie uważam). Dlaczego z góry zakładasz, że prawosławni Rusini byliby nielojalni wobec RON w trójosobowej formie? Rusini byli lojalni tak długo, jak długo mogli się cieszyć przynajmniej zbliżonymi prawami do reszty. Swoboda wyznania, zagwarantowanie prawosławnego szkolnictwa, samorząd, zagwarantowane prawa własności. Zapewne wiesz, że największe zwycięstwo nad Moskwą w XVI wieku odniósł rękami prawosławnych Rusinów Kniaź Wasyl Ostrogski, najpotężniejszy magnat swych czasów i wielki obrońca Prawosławia. A później przyszedł rok 1596 i Unia Brzeska. Wobec kogo mieli być lojalni? Wobec sejmu, który nie dopuszczał ich do obrad i odmawiał praw czy wobec największego nieszczęścia RON - Zygi III Wazy? Staram się być grzeczny, ale tu, nie obraź się, przegiąłeś. Magnateria reprezentuje samą siebie i dba tylko o siebie. Ostają "polskości" (rozumiem co masz na myśli, ale biorę to w cudzysłów, bo nawet ówczesna szlachta katolicka nie postrzegała siebie w kategorii "polskości", ale to zupełnie inny temat.). Taki interes mogła reprezentować drobna i średni szlachta, ale nigdy nie magnateria. Na Ukrainie magnaci reprezentowali interesy wręcz wrogie sejmowi.
Kwestia kozacka była nierozwiązywalna na tle istniejących ówcześnie stosunków społeczno-politycznych. Istniały trzy filary polityki wewnętrznej Kozaków wobec Rzeczpospolitej: przywrócenie i zrównanie w prawach Cerkwi Prawosławnej (a tym samym i likwidacja Unii), wolność osobista i majątkowa Kozaków oraz utrzymanie zmilitaryzowanej struktury społecznej Kozaczyzny.
Utworzenie Księstwa Ruskiego i przywrócenie prawosławia odebrałoby główny oręż ideologiczny Moskwie. Działalność ówczesnych decydentów RON była jak najbardziej promoskiewska, nie proruska, ale właśnie promoskiewska. RON ukręcił własnymi rękami stryczek, na którym mniej niż 150 lat później Moskwa ją powiesiła.

"Zapewne wiesz, że największe zwycięstwo nad Moskwą w XVI wieku odniósł rękami prawosławnych Rusinów Kniaź Wasyl Ostrogski"

Wasyl to był jego syn

"Póki żył Chmielnicki, interesy kozackiej starszyzny i prostych kozaków były wspólne. Po śmierci Chmiela każda grupa grała na własną rękę.
Dlaczego uważasz, że utworzenie Księstwa Ruskiego było nieopłacalne? Są historycy, którzy twierdzą, że utworzenie trzeciego członu RON odsunęło by katastrofę rozbiorów (ja tak nie uważam). Dlaczego z góry zakładasz, że prawosławni Rusini byliby nielojalni wobec RON w trójosobowej formie? Rusini byli lojalni tak długo, jak długo mogli się cieszyć przynajmniej zbliżonymi prawami do reszty. Swoboda wyznania, zagwarantowanie prawosławnego szkolnictwa, samorząd, zagwarantowane prawa własności."

Być może to przypadek, ale większość unii narodowych z którymi się spotkałem prędzej czy później jest skazana na rozpad. Tak było z ZSRR i Jugosławią. Jeśli w kraju mniejszości narodowe są niemałe to dochodzi do konfliktów jak np. w Turcji czy na Kresach II RP. Oczywiście można przywołać tutaj Stany Zjednoczone, ale warto zauważyć, że założyli je i skolonizowali ludzie z kultury chrześcijańskiej (Nie, nie agituje tutaj politycznie) Rzecz w tym, że jeśli na terytorium jakiegoś kraju istnieje grupa ludzi którzy twierdzą, że mają historyczne roszczenia do regionu to prędzej czy później wystąpią przeciwko ,,okupującemu" krajowi. Jeśli damy im zalążek własnej skarbowości, administracji czy wojskowości secesja nastąpi jeszcze prędzej.

"Zapewne wiesz, że największe zwycięstwo nad Moskwą w XVI wieku odniósł rękami prawosławnych Rusinów Kniaź Wasyl Ostrogski, najpotężniejszy magnat swych czasów i wielki obrońca Prawosławia. A później przyszedł rok 1596 i Unia Brzeska. Wobec kogo mieli być lojalni? Wobec sejmu, który nie dopuszczał ich do obrad i odmawiał praw czy wobec największego nieszczęścia RON - Zygi III Wazy?"

O tym pisałem, kozacy byli nielojalni i nie mamy pewności, czy nadając im autonomia zaraz nie zwrócą się przeciwko nam za wyrządzone krzywdy. Może cię tutaj zdziwię ale uważam, że Zygmunt był najlepszym królem elekcyjnym. Wystarczy spojrzeć na skuteczność sejmów w trakcie jego panowania a takimi ,,bohaterami" jak Jan Sobieski. Dla mnie Unia brzeska była dobrym krokiem w celu scalenia ziem Rzeczpospolitej w jeden organ (Niestety doszło to dopiero na Sejmie Wielkim) trzeba było też zlikwidować takie przeżytki jak administracyjne jak lenna. A, i nie będę się skupiał na teoriach - Których sam Zychowicz by się nie powstydził - jakoby zaistniała szansa, na zostanie Władysława carem. Raz, Rosja była krajem niebezpiecznym więc nie było pewności, jak długo trwało by jego panowanie, a te kilka oddziałów polskich dalece by nie starczyło na utrzymanie nawet porządku w stolicy. Dwa, gdyby Zygmunt wyraził jednak zgodę, synek musiałby przejść na prawosławie a to odcinało mu możliwość zostania królem w Polsce - Zygmunt zdaje się widział ten problem. Trzy, prawda była w tamtym okresie szansa na podbój Moskwy, ale tylko drogą siły. Rosjanie nigdy nie pogodziliby się z Polska dominacją.

"Magnateria reprezentuje samą siebie i dba tylko o siebie. Ostają "polskości" (rozumiem co masz na myśli, ale biorę to w cudzysłów, bo nawet ówczesna szlachta katolicka nie postrzegała siebie w kategorii "polskości", ale to zupełnie inny temat.). Taki interes mogła reprezentować drobna i średni szlachta, ale nigdy nie magnateria. Na Ukrainie magnaci reprezentowali interesy wręcz wrogie sejmowi"

Aby magnaci mogli reprezentować swoje interesy potrzebowali klientów. A gdzie ich szukać jak nie u drobnej szlachty? A pisząc ostoja polskości miałem na myśli takie sławy jak Jeremi Wiśniowiecki czy Stanisław Koniecpolski

"Kwestia kozacka była nierozwiązywalna na tle istniejących ówcześnie stosunków społeczno-politycznych. Istniały trzy filary polityki wewnętrznej Kozaków wobec Rzeczpospolitej: przywrócenie i zrównanie w prawach Cerkwi Prawosławnej (a tym samym i likwidacja Unii), wolność osobista i majątkowa Kozaków oraz utrzymanie zmilitaryzowanej struktury społecznej Kozaczyzny.
Utworzenie Księstwa Ruskiego i przywrócenie prawosławia odebrałoby główny oręż ideologiczny Moskwie. Działalność ówczesnych decydentów RON była jak najbardziej promoskiewska, nie proruska, ale właśnie promoskiewska. RON ukręcił własnymi rękami stryczek, na którym mniej niż 150 lat później Moskwa ją powiesiła."

Problemem była przede wszystkim pańszczyzna, przez którą chłopi uciekali o ile nie do wolnizn oferowanych przez Jaremę to do tego zbójeckiego gniazda. Nikt w RON nie zabraniał wiary prawosławnej, rzecz w tym, że katolicyzm był religią państwową (król musiał być zawsze katolikiem) a konserwatywna szlachta nigdy by się na zmianę polityki nie zgodziła. ,,Promoskiewska" działalność rozpoczęła się dopiero w XVIII wieku.

Najlepszym i jedynym wyjściem było przekazanie dowództwa Jaremie Wiśniowieckiemu który zdusiłby powstanie, rozwiązał Sicz i włączył by ziemie starszyzny kozackiej do swoich dóbr. Mamy dobre stosunki z Turcją, Jarema znacznie powiększyłby ilość osadników w swoich dobrach na Zadnieprzu(5 tys. w 1638 r. 230 tys. w 1648 r.) ale przede wszystkim nie mamy tykającej bomby. Jedyną alternatywą dla ciemiężonych chłopów byłyby właśnie wolnizny (na okres nawet 20 lat) co znacznie zwiększyłoby poziom gospodarczy Ukrainy.

Niestety jak pewnie wiesz, wszechwładny Ossoliński w 1648 prowadził obłędną, ugodową politykę wobec Kozaków, pełniąc nieświadomie rolę pożytecznego idioty Chmielnickiego. To on ponosi winę za rozprzestrzenienie się powstania na całą Ukrainę i wszelkie tego późniejsze, tragiczne konsekwencje.

No i jeszcze Kisiel, choć na jego obronę przemawia to, że czuł więź z prawosławnymi i też wcześniej sam skutecznie negocjował z buntownikami, ale w 1648 i 1649 roku ewidentnie źle ocenił sytuację.

Masz najzupełniej rację. Zwycięzcą z pod Orszy był oczywiście Konstanty.
Nie do końca zgadzam się z twoją oceną stosunków magnateria - szlachta. Ze zjawiskiem klientelizmu będziemy mieć do czynienia dopiero po zakończeniu II Wojny Północnej i zniszczenia tradycyjnego folwarku szlacheckiego. Straty spowodowane wojną przyczyniły się do bankructwa 40% szlacheckich majątków i przejścia ich w ręce magnackie a tym samym powstanie powszechnego zjawiska klientelizmu. Ale będę się upierał, że zjawisko to miało miejsce po Potopie. Do tego czasu sejm był wyrazicielem interesów szlachty, które mogły być zbieżne z interesami magnaterii (jak np. dymitriady), albo całkowicie odmienne (jak ruch egzekucyjny). W omawianym okresie magnateria nie była jeszcze dominującą siłą polityczną.
Pisząc o polityce promoskiewskiej, miałem na myśli działania nieintencjonalne. Może nie chcieli, ale działali na korzyść Moskwy.
Piszesz o pozytywach władzy z III Wazy i porównujesz go z panowaniem Sobieskiego. To były absolutnie dwa różne i nieporównywalne okresy. Z jednej strony schyłek Złotego Wieku, brak mechanizmów zrywani sejmu i silna pozycja szlachty przy słabej magnaterii. Z drugiej ostatnia prosta przed katastrofą.
Na pewno nie dojdziemy do porozumienia w przypadku oceny Unii Brzeskiej. Uważam ją za największą tragedię RON. Unia nie była realizacją potrzeb Rzeczpospolitej a wyłącznie Watykanu. Gdyby elity rządzące zmierzały (tylko po co) do unifikacji kraju, to poszły by bardziej w kierunku powstania kościoła narodowego, jak np. w Anglii. Wybrano unię z wiadomym skutkiem.
ZSRR i Jugosławia to złe przykłady. ZSRR to w prostej linii spadkobierca imperium rosyjskiego, Jugosławia to socjalistyczna federacja, którą łączyła wyłącznie przewodnia rola partii. Były przecież przykłady trwałych unii, choćby polsko-litewska czy angielsko-szkocka.
W RON prawosławie zostało zdelegalizowane, tak więc wyznawanie wiary było zakazane. I tak aż do lat 20 (chyba, piszę z pamięci) XVII wieku.
To o czym piszesz jako o pozytywnie - kolonizacja Ukrainy, było jedną z przesłanek wybuchu powstania. Chmiel zdawał sobie sprawę, że szybko będzie zmieniać się struktura demograficzna. Będzie więcej chłopów niż przygotowanych do walki Kozaków a ci ostatni zostaną zmuszeni do świadczenia obowiązków pańszczyźnianych. Za parę lat już nie byłoby już z kim robić powstania.
Cały czas podkreślasz z góry zakładaną nielojalność ruskiej ludności prawosławnej. Prawosławni nie byli w RON kimś obcym. Byli swoi. Byli częścią drugiego podmiotu Unii Lubelskiej - ludnością WKL. Nikt nie przyniósł ich na bagnetach, jak argumentował mój nauczyciel historii z liceum. Wyznawali własną religię, która stanowiła główny element ich identyfikacji kulturowej. takie sprawy są zawsze bardzo kruche. Unia Brzeska zburzyła ten delikatny łańcuch powiązań i, jak pisałem wcześniej, wręczyła Moskwie prezent w postaci prawa do obrony interesów ludności prawosławnej na ziemiach ruskich (również wchodzących w skład RON).

Problem pańszczyzny podobnie jak problem kozaczyzny był nierozwiązywalny na tle ówczesnych stosunków społeczno-ekonomicznych. Gdyby w XVII wieku zlikwidować pańszczyznę, dziś nie mielibyśmy Centrum im. Adama Smitha, tylko Centrum im. Jędrzeja Kowalskiego a polski system bankowy byłby wzorem dla szwajcarskiego. Tyle że wybraliśmy inną drogę rozwoju cywilizacyjnego.

Co do Unii Brzeskiej to tak się składa, że była ona wynalazkiem naszej hierachii prawosławnej, a nie króla i papistów tak jak próbujesz to przedstawić (na sam koniec tylko dwóch hierarchów dało się przekonać, że jest to zdrada „prawdziwej wiary”). A Rosja i tak miała pretekst do mieszania się w sprawy Kozaków już od roku 1589 kiedy to powstał Patriarchat Moskwy i Całej Rusi. Od początku twierdzili, że metropolia kijowska również im podlega.

Projekty związane z Rzeczpospolitą Trojga Narodów brzmią bardzo pięknie, ale nie jestem pewien czy po stronie Kozaków była odpowiednia motywacja.Nie chodzi mi oczywiście o to, że nie pragnęli przywilejów lecz o poczucie, że protekcja RON jest im absolutnie niezbędna. Jak pewnie wiesz Litwini mieli najpotężniejszą możliwą motywację jaką w polityce jest strach (w przypadku Litwinów był to strach przed Moskwą), a i tak unia z nimi nie należała do łatwych. Czy Kozacy mieli podobną motywację, czy mógłby nią być strach przed Turcją lub Moskwą? A nawet jeśli tak, powstaje drugie pytanie - czy Polaków i Litwinów stać byłoby na odwzajemnienie solidarności z ambicjami Kozaków? Np. czy Polacy potrafiliby akceptować i wspierać ich czarnomorskie eskapady?

Zakładam, że trwała i silna unia nie mogłaby służyć interesom tylko jednej strony (np. polskiej) bo szybko skompromitowałaby się w oczach Kozaków i stare problemy by wróciły. Czy polska szlachta, z jej upodobaniem do pokoju, była partnerem dla Kozaków pragnących wojen? W oparciu o jaką wizję polityczną dałoby się ufundować Rzeczpospolitą Trojga Narodów? Jeśli nie znajdziemy pozytywnych odpowiedzi na te pytania jest jeszcze drugie rozwiązanie problemu kozackiego:

Moim zdaniem w państwie nie powinno być alternatywnych struktur wojskowych, od których trzeba bezustannie licytować lojalność. Uważam, że RON powinna była zlikwidować Sicz (oczywiście zbrojnie), a następnie intensywnie zaludniać, gospodarować i fortyfikować Ukrainę. Tyle, że to oczywiście przekraczało nasze możliwości, bo nasza szlachta nie potrafiła się zmobilizować do długich i kosztownych wojen.

Dlatego wydaje mi się, że Rzeczpospolita taka jaką znamy, nie była w stanie rozwiązać problemu kozackiego, ani poprzez wielkoduszny projekt Trojga Narodów, ani brutalną politykę podboju i kolonizacji. W obu wypadkach na drodze stał pacyfizm szlachty.

Uznałem że prowadzimy w miarę kulturalna rozmowę, posiłkując się w miarę merytorycznymi argumentami. Oskarżenie prawosławnej hierarchii o pomysł powołania unii uznaję za szyderstwo z rozmówcy. Czym innym jest pomysł i organizacja a czym innym jest zgoda i akceptacja tegoż. A to, że konwertyci nie zostali dopuszczeni do posiedzeń senatu, i to głównie za sprawą hierarchii katolickiej, było rechotem historii, który najlepiej świadczył o celu unii. I nie był to cel RON. Kościół katolicki, poobijany po reformacji, potrzebował na gwałt nowych duszyczek. A idea niesienia jedynie słusznego, apostolskiego kościoła katolickiego na wschód było i jest idee fixe Rzymu od XIII wieku. jaki skutek dla prawosławnej struktury administracyjnej RON miało powołanie Patriarchatu Moskwy i Całej Rusi? technicznie rzecz ujmując - żaden. A przynajmniej tak długo, jak długo prawosławni mieszkańcy ex-WKL mieli świadomość respektowania ich praw, politycznych i religijnych. Tak długo jak istniał problem tatarski (a historia udowodniła, że problem tatarski istniał realnie aż do podboju Krymu przez Katarzynę), tak długo zasadnym było posiadanie siły militarnej, która mogłaby równoważyć to zagrożenie. Kozacy byli tanim i skutecznym rozwiązaniem. W Europie doby zakończenia wojny 30-letniej z rosnącym znaczeniem Szwecji (którą RON na kark sprowadził Zygi III Waza) i Rosji, posiadanie odpowiedniej siły militarnej było warunkiem sine qua non zachowania niezawisłości. To na armii królowie absolutni oparli swoje rządy. Zakładając że powołano Księstwo Ruskie z szeroką autonomią i zachowanym samorządem kozackim. Jaki interes mieliby wolni Kozacy w nielojalności wobec króla? Co mogliby otrzymać w zamian od Aleksego Michajłowicza lub ze strony Wysokiej Porty. Nic. Aleksy nie układał się z poddanymi. Porta traktowała ich instrumentalnie, preferując zwierzchnictwo nad Złotą Ordą. Mówisz że Kozacy pragnęli wojny. Tak. Na wyprawach wojennych kształtował się etos kozackiego życia i w znacznej mierze opierała się ekonomia Ukrainy. Ale w XVII wiecznej Europie Kozakom wojny by nie zabrakło. Tchórzostwo wobec Tatarów i Turcji, bierna postawa wobec aspiracji Szwecji i przegrana wojna z Rosją. Wszystko to spowodowane m.in (przyczyn było wiele) brakiem wojska, a dodatkowo, wykrwawiającą wojną domową na Ukrainie.
Nie wiem jakim hołdujesz priorytetom, ale jeżeli Litwę w RON utrzymywał strach, to Ukrainę w Rzeczpospolitej Trojga Narodów mógłby utrzymać chłodny pragmatyzm. Sami jesteśmy zbyt słabi na niepodległość, ale Rzeczpospolita bez nas nie ma racji bytu (choć i tak była kolosem na glinianych nogach). Jesteśmy razem z rozsądku a nie z wielkiej miłości. Takie małżeństwa z reguły są bardzo udane:)

"Jesteśmy razem z rozsądku a nie z wielkiej miłości. Takie małżeństwa z reguły są bardzo udane:) "

Nieźle powiedziane, ale... czegoś ważnego brak w Twojej wypowiedzi - nie uwzględniasz stanowiska większości szlachty przed rokiem 1648 i większości kozaków po tej dacie.

"W Europie doby zakończenia wojny 30-letniej (...) posiadanie odpowiedniej siły militarnej było warunkiem sine qua non zachowania niezawisłości. To na armii królowie absolutni oparli swoje rządy "

Myślę identycznie. Tylko pytam - jak byśmy to wytłumaczyli naszej szlachcie?

"Zakładając, że powołano Księstwo Ruskie z szeroką autonomią i zachowanym samorządem kozackim. Jaki interes mieliby wolni Kozacy w nielojalności wobec króla?"

O to z kolei należałoby spytać tych co bruździli Wyhowskiemu. Spójrzmy: "Wnet wyszło na jaw, że Wyhowski bez pomocy tatarskiej i polskiej nie zdoła utrzymać w ryzach stronników Moskwy. [W 1659] Wyhowski pod naciskiem opinii złożył buławę, a Juraszko Chmielnicki, przywrócony do godności hetmańskiej dopuścił do narzucenia przez Moskwę Kozaczyźnie na czarnej radzie w Perejasławiu (...) w otoczeniu armii carskiej, nowych artykułów". (Konopczyński, Dzieje Polski... 1999, s. 430-1)

Wynika z tego jasno - i nie powinno nas dziwić - że ówczesna Ukraina była wewnętrznie zbyt skłócona i niestabilna by ją traktować jako wiarygodnego partnera. Żadne porozumienie z nią nie rokowało trwałości. Nie wierzę w dobre perspektywy unii z kozakami.

Dlatego właśnie teoretyzujemy. Uznanie przez Sejm Kozaków jako odrębnego stanu RON byłoby decyzją cywilizacyjną a nie polityczną. Absolutnie niemożliwą w ówczesnej sytuacji. Szlachta większe zagrożenie widziała w emancypacyjnych aspiracjach kozaków niż w rosnącej w siłę magnaterii.
Wyhowski był zwolennikiem opcji "polskiej", absolutnie nieakceptowanej przez doły kozackie. Niziny kozackie, nieprawidłowo nazywane "Czernią", jakiekolwiek porozumienie ze szlachtą uznawały za zdradę. Chyba zresztą słusznie. Oni mieliby zapłacić za porozumienie z Rzeczpospolitą. Po śmierci Chmielnickiego Kozacy nie wypracowali jednolitego i spójnego programu politycznego. Sukcesy militarne stworzyły perspektywy polityczne a te (i to jest normalne) różne koterie z różnymi interesami. Ich wspólnym mianownikiem było uzyskanie jak największego zakresu niezależności, bo tylko z takiej pozycji można by uzyskiwać jakieś koncesje (wolność osobista, majątkowa, szlachectwo, samorząd etc, etc). . A to okazało się zbyt mało. Frakcyjność była udziałem nawet monarchii absolutystycznych. Tyle że dla Ukrainy skończyło się to katastrofą.

Gdyby Jarema dostał buławę hetmańską w 1646 (zamiast arcy-miernoty Kalinowskiego) to powstanie skończyłoby się tak jak wszystkie poprzednie.

Niestety ten wielki człowiek i charyzmatyczny dowódca był od zawsze sabotowany przez zawistnego arcy-szkodnika Ossolińskiego. To Ossoliński, jego błędne decyzje i polityka głaskania Kozaków po głowie, ponoszą winę za klęski w pierwszych latach powstania.

Różnie można oceniać Jareme przed powstaniem Chmielnickiego (warcholstwo) ale w 1648 to była jedyna osoba, która rozumiała sytuację w jakiej znalazła się Rzeczpospolita.

I tu wchodzimy na bardzo grząski teren domniemań i gdybania - "co by było, gdyby...". Czy gdyby Jarema dowodził wojskami koronnymi, to Powstanie Chmielnickiego zostałoby zduszone w zarodku. Poza wszelką dyskusją jest , że wygrane pod Korsuniem i Żółtymi Wodami pozwoliły uwierzyć Kozakom w swoje możliwości. Pierwszy raz armia koronna została pokonana w otwartym polu. To podstawowe paliwo powstania. Koroniarzy można pokonać! Bitwa pod Piławcami pokazała w jakim stanie jest Armia Koronna. W beznadziejnie tragicznym. Raz na zawsze rozwiejmy mit. Pod Piławcami była armia koronna a nie wojska prywatne czy pospolite ruszenie (też były obecne, ale to była 'bitwa' wojsk regularnych). Pod Piławcami Jarema był. Nie dowodził, ale był i doradzał. Nawet najlepszy wódz walczy tym co ma. A armii koronnej brakowało trzech rzeczy: pieniążków, pieniążków i jeszcze raz pieniążków. Czy Jarema zapobiegłby strategicznym klęskom w pierwszym okresie powstania? Szczerze - nie mam pojęcia. Może nie dopuściłby do podziału armii. Raczej NIE zapobiegłby przejściu rejestrowych i prywatnych na stronę powstania. Nie znalazłby kasy na zaciąg nowego wojska. Na pewno sadyzm i nieustępliwość Jaremy była jednym z powodów braku wypracowania porozumienia politycznego między Sejmem a Kozakami. Cała historia po 1648 udowodniła, że nie istniało rozwiązanie militarne wojny domowej. Można było wyłącznie szukać porozumienia politycznego. A Jarema był jego gorliwym przeciwnikiem. Jeszcze o Ossolińskim. Jak mało kto, Ossoliński zdawał sobie sprawę, jako jeden z nielicznych, z kondycji armii. Jego polubowne stanowisko nie wynikało z sympatii wobec Kozaków, a z trzeźwej oceny możliwości polskiego wojska. I o talentach dowódczych faceta z twojego awatara (bo to chyba Jarema???). Jasienica bardzo go nie lubił i odmawiał mu większych talentów dowódczych.

Zdradę rejestrowych pod Żółtymi Wodami ułatwiła genialna decyzja podzielenia armii na trzy oddzielne ugrupowania. Pomijam już to, że nie poczekano na Wiśniowieckiego.
Korsuń to przykład tak gigantycznej niekompetencji ze strony pijaka Potockiego i miernoty Kalinowskiego, że aż trudno uwierzyć, że takie coś mogło mieć miejsce.
Piławice ? znowu wynik sabotowania Jaremy (uciekł jako jeden z ostatnich) przez Ossolińskiego i oddanie dowództwa w ręce miernot.

Co do talentów dowódczych Jaremy. Może nie był to Stanisław Koniecpolski (nie miał też tylu okazji żeby się wykazać) ale kilka razy pokazał na co go stać. Sprał Tatarów pod Ochmatowem, pokonał Krzywonosa pod Konstantynowem i dołożył sporą cegiełkę do wygranej pod Beresteczkiem.
W dodatku rzecz najważniejsza: facet miała jaja wielkości arbuzów i ogromną charyzmę. Żołnierze byli gotowi dosłownie rzucić się za nim w przepaść, a w tamtych czasach to była połowa sukcesu. Na pewno znasz historię bitwy pod Batohem i wiesz jakie znaczenie miał wtedy u dowódcy autorytet i posłuch wśród żołnierzy.

Co do Ossolińskiego. Był on spadkobiercą polityki Władysława IV - czyli wykorzystania Kozaków do walki z Krymem. Nie rozumiał, że zaszła ogromna zmiana.Sytuacja na Ukrainie całkowicie wymknęła się spod kontroli. Łudził się, że swoją dyplomacja, skłoni Kozaków do przejścia na polską stronę i wspólnego uderzenia na Tatarów. Kozacy mieli jednak zbyt wiele do stracenie by podjąć takiego wyzwanie. Sojusz z Krymem dawał im więcej możliwości i autonomii niż wspólna z "Lachami" walka z muzułmanami. Po której z reszta wszystko wróciłoby do normy, czyli dalszej feudalizacji Ukrainy.
Ideą Ossolinskiego było nieprowokowanie Kozaków w celu przypodobania się im. I tak własnie wyglądają działania kanclerza do Zborowa - mianowanie regimentarzy, ludzi małej charyzmy i autorytetu było własnie tu środkiem do celu. Nie mogli oni rozwinąć skutecznych działań przeciw Chmielnickiemu. Za tym opowiadały sie "jastrzębie" - czyli polityczni przeciwnicy kanclerza - Wiśniowiecki czy Leszczyński.
Krach swojej polityki kanclerz zrozumiał dopiero pod Zborowem, gdy został zmuszony negocjować z chanem, władcą państwa, które RON miała wspólnie z Kozakami zdobywać. Teraz - upokorzony i złamany potęga militarna kozaczyzny i tatarszczyzny - musiał paktować haniebny pokój.

podsumowując: po Korsuniu porozumienie, które zadowoliłoby obie strony było już niemożliwe do osiągnięcia i jedynym rozwiązaniem było utopienie powstania we krwi. Jarema miał całkowitą rację.

Ja Ossolińskiego lubię. Zajmował się w Koronie czymś bardzo niemodnym. A mianowicie Realpolitik przez duże "R". Nie wywijaniem szabelką, zwłaszcza jeżeli nie miało się na to sił i umiejętności. Ossoliński był tylko a może aż urzędnikiem. To Władysław IV był w błędzie. Wierzył że szlachta chce wojny z Turcją. Całą politykę zagraniczną, po 1634 oparł na wojnie z Portą. A szlachta wojny nie chciała. Bała się jej bardziej niż królowie francuscy wody. A Kozacy żyli z wojny. Wojna była jedynym sensem ich istnienia. Bez wojaczki nie ma Kozaka. No to z czym Ossoliński miał jechać na Sicz? Z perkalem i świecidełkami? Kozacy chcieli usłyszeć tylko jednego. BĘDZIE WOJNA Z POCHAŃCEM. Tylko tego. No i usłyszeli. Tylko nie z ust koronnego urzędnika a od Chmielnickiego. Ta zmiana o której piszesz, to absolutnie niezrozumiały uwiąd intelektualny polskiej szlachty. Szli na pasku wielkich ukrainnych magnatów jak bydło na rzeź. Przecież polityka Zasławskich, Potockich czy Wiśniowieckich nie była polityką Korony. A przynajmniej nie reprezentowała Korony. A magnateria i szlachta posesjonaci nie chcieli o wojnie z Turcją słyszeć. Jakież to musiało być upokarzające: licytować się z Moskwą o względy Złotej Ordy. Kto zapłaci wyższy podarek. Komu będzie oszczędzony najazd tatarski. A przecież nawet haracz nie gwarantował bezpieczeństwa. Nawet najsilniejsi chanowie jak Mehmet IV nie byli w stanie powstrzymać niewielkich czambułów w wyprawach na Ukrainę. Jak nazwać budowę Kudaku? Twierdza miała na celu nie zabezpieczenie granic Korony, a powstrzymanie Kozaków przed "chadzkami" na Krym i dalej. Nie. Korona nie chciała wojny z Tatarami a tym samym i z Portą. Kozacy zamiast wyczekiwanej wojny, dostali akcję kolonizacyjną na niespotykaną wcześniej skalę. Jeszcze 10 lat i Kozaków by nie było. Roztopiliby się w morzu pańszczyźnianych chłopów, eksploatowanych jak czarni niewolnicy na plantacjach trzciny cukrowej. Ossoliński Kozaków nie kochał. Daleko mu było do tego. Ale widział rosnącą potęgę Porty. Widział stan wojsk koronnych. Bardziej niż tragiczny. Widział polityczny regres szlachty. Rozumiał że RON będzie skazana na wojnę z Turcją wcześniej lub później. Obojętnie jaką politykę będzie prowadzić w stosunku do Kozaków. Pod Zborowem to Tatarzy podyktowali warunki ugody. Ugody korzystnej dla Złotej Ordy. W porozumienie między Kozakami a Koroną lub szerzej RON nie wierzę. RON nie chciała, nie mogła, nie potrafiła - w co wierzysz bardziej wybierz - porozumieć się z Kozakami. Jak rozmawiałem już z jednym z uczestników forum. Satysfakcjonujące porozumienie dla obu stron, byłoby decyzją cywilizacyjną a nie polityczną.

po kolei:

"Ja Ossolińskiego lubię. Zajmował się w Koronie czymś bardzo niemodnym. A mianowicie Realpolitik przez duże "R". Nie wywijaniem szabelką, zwłaszcza jeżeli nie miało się na to sił i umiejętności. Ossoliński był tylko a może aż urzędnikiem"

Twoje emocje wobec Ossolińskiego nie powinny przesłonić trzeźwej oceny. Ja np. lubię Żółkiewskiego ale wiem, że popełnił błąd odradzając królowi wojnę z Rosją. Nie przesadzaj z tym realpolitik, bo trzymanie się fantazji i niedostosowywanie się do zmieniających warunków to nie realpolitik a realfantastique.

"To Władysław IV był w błędzie. Wierzył że szlachta chce wojny z Turcją. Całą politykę zagraniczną, po 1634 oparł na wojnie z Portą. A szlachta wojny nie chciała. Bała się jej bardziej niż królowie francuscy wody. A Kozacy żyli z wojny. Wojna była jedynym sensem ich istnienia. Bez wojaczki nie ma Kozaka. No to z czym Ossoliński miał jechać na Sicz?"

Problem Władysława był taki, że nikt nie chciał wojny a on już poczynił przygotowania, spiknął się z Kozakami itd. Gdyby społeczeństwo nie było syte i zgodziło się na wojnę (albo gdyby prowokacje wypaliły) to plan Władysława IV byłby genialny. Sam Władysław wypada i tak lepiej niż Ossoliński, który trzyma sie planu porozumienia z Kozakami nawet gdy Kozacy zwracają się przeciwko nam. To jest zaburzenie umysłowe, upór niegodny najwyższych stanowisk w państwie. Po prostu trzeba było odłożyć genialny plan ad daleka przyszłość i pokonać Kozaków gdy był czas.

Działanie Ossolińskiego w czasie bezkrólewia jest tak antypolskie, że ktoś lubiący teorie spiskowe mógłby go uznać za agenta wpływu Kozaków :)

"No i usłyszeli. Tylko nie z ust koronnego urzędnika a od Chmielnickiego "

To się nie dodaje. Wiesz ilu ludzi miał na początku Chmiel? Jakieś 800. Wiesz ile Tatarów przyszło mu z pomocą? 6-8 tys. Czy to wygląda na "będzie wojna z pohańcem"? No nie. Cały jego problem polegał na tym, że od początku był uzależniony od stanowiska chana. Stąd Zborów, stąd Żurawno, stąd jego próby podporządkowania Mołdawii, wreszcie podporządkowanie się Moskwie.

"Przecież polityka Zasławskich, Potockich czy Wiśniowieckich nie była polityką Korony. A przynajmniej nie reprezentowała Korony. A magnateria i szlachta posesjonaci nie chcieli o wojnie z Turcją słyszeć "

Nie wrzucaj wszystkich do jednego wora. Jakoś Jarema popierał plany Władysława IV, a gdy wybuchło powstanie z lubością zabrał się za pacyfikacje.

Tak się składa, że na Ukrainie (woj. bracławskie, kijowskie, czernihowskie) było mało średniej szlachty. Tam najważniejsi byli magnaci, a państwo miało ograniczone możliwości egzekucji prawa (zresztą dzięki temu powstała kozaczyzna). Nikt nie chciał wojny z Turcją, bo wszystkim było dobrze. Lata 1635-1648 to szczyt, przesilenie.

"Jak nazwać budowę Kudaku? Twierdza miała na celu nie zabezpieczenie granic Korony, a powstrzymanie Kozaków przed "chadzkami" na Krym i dalej"

I bdb, budowa Kudaku całkowicie słuszna, tylko trochę spóźniona.

"Korona nie chciała wojny z Tatarami a tym samym i z Portą."

Problem z Tatarami powinien być rozwiązany przez budowę nowych twierdz i zwiększenie wojska kwarcianego, nie potrzeba wojny. Niestety nikt nie chciał dać kasy na dwie pierwsze rzeczy :(

"Kozacy zamiast wyczekiwanej wojny, dostali akcję kolonizacyjną na niespotykaną wcześniej skalę. Jeszcze 10 lat i Kozaków by nie było. Roztopiliby się w morzu pańszczyźnianych chłopów, eksploatowanych jak czarni niewolnicy na plantacjach trzciny cukrowej "

Nie, było odwrotnie. NAJPIERW Kozacy zostali obróceni w chłopy i mieszczan, PÓŹNIEJ padła propozycja wojny i przywrócenia ich przywilejów, co był błędem, bo obudziło w nich nadzieję. Och gdyby się roztapiali szybciej

"Ale widział rosnącą potęgę Porty. Widział stan wojsk koronnych. Bardziej niż tragiczny. Widział polityczny regres szlachty. Rozumiał że RON będzie skazana na wojnę z Turcją wcześniej lub później. Obojętnie jaką politykę będzie prowadzić w stosunku do Kozaków "

Nic z tych rzeczy. Potęga Porty nie rosła, wręcz przeciwnie, długo męczyła się z Wenecjanami (1645-1669). Stan wojsk koronnych nie był zły, bo Władysław IV wprowadził cudzoziemski autorament. Polityczny regres szlachty - no, może widział powoli rosnącą nieskuteczność sejmów. Wojny z Turcją dotychczas każdy unikał jak mógł, Kozacy w tym nie pomagali.

Ossoliński odpowiada za błędne decyzje polityczne w czasie bezkrólewia oraz błędne nastawienie Jana Kazimierza. Porażki pod Żółtymi Wodami i Korsuniem mogły się przytrafić - wina Mikołaja Potockiego ale po nich Kozacy powinni zostać zgnieceni. Ossoliński odpowiada za Piławce i za fatalną organizację kampanii 1649r.
Czy to nie symptomatyczne, że pierwsze wielkie zwycięstwo udało się odnieść dopiero po jego śmierci ? :)

Będzie trochę chaotycznie.

Sojusz kozacko-tatarski. Wojna z pochańcem.
Jak uważasz? Kozacy woleliby pójść na Krym z nieboszczykiem Władysławem IV czy z Tatarami na Warszawę? Ostatnie 10 lat przed powstaniem, perspektywa wojny z Turcją utrzymywała względny spokój na Ukrainie. Tylko to, czyli obietnica zwiększenia rejestru i zagwarantowanie praw osobistych, powstrzymywało Kozaków przed otwartą rebelią. Brak wojny musiał automatycznie wywołać bunt. A sojusz z Tatarami? Był koniecznością. Z jednej strony zapobiegał dywersyjnemu atakowi Ordyńców z tyłu, z drugiej strony dawał niezbędne w walce z Koroniarzami wsparcie tatarskiej kawalerii. Z militarnego punktu widzenia, to współdziałanie pieszego/taborowego substratu kozackiego w połączeniu z tatarską konnicą, zagwarantowało sukces wojskowy. Dla armii koronnej to było absolutne novum a zarazem przykre doświadczenie. Sojusz z Ordą był wyborem między dżumą a cholerą, ale też wskazało brak możliwości porozumienia z Koroną (szerzej: RON).

Schłopienie Kozaków.
Czy masz na myśli kolejne konstytucje czy też niski pułap rejestru? Jakkolwiek by było, miałoby wyłącznie charakter de jure. De facto Kozacy byli wolni. Ciężko wyobrazić sobie ogłoszenie kolejnej konstytucji na placu apelowym na Siczy. Dla ogłaszającego skończyłoby się to, zapewne, nie najlepiej... Zmiana sytuacji demograficznej na Ukrainie pewnie zmieniłaby sytuację, ale do wybuchu powstania Kozacy byli wolni i swobodni.

Wysoka Porta
to samo wydarzenie oceniamy w odmienny sposób. Pokój z Wenecją podyktowali Turcy. Uzyskali nowo zdobycze wojenne (Kreta??? piszę z pamięci) oraz ponownie zmonopolizowali ex- handelek lewantyński. Wiecznie pusta kasa ekonomicznie niewydolnej Turcji znów, co prawda wolno, ale wypełniała się. Skończyli kosztowną i wyczerpującą wojnę morską i mogli zwrócić się znów na północ: Bałkany, posiadłości habsburskie i RON. Do lat 80 XVII wieku byli w strategicznej ofensywie. Jeżeli tak wygląda Turcja w okresie schyłkowym, to sława Bohu, że nie byli w swojej szczytowej formie. zatrzymaliby się nie w kamieńcu a w Gdańsku.

Stan armii koronnej

Wiem że moja opinia może budzić kontrowersje, ale trudno jednak zgodzić się, że za niepowodzenia militarne ponosi tylko nieudolne dowództwo. To byłoby uproszczenie problemu. Reformy wprowadzone przez Władysława IV nie zostały przeprowadzone do końca z braku pieniędzy. Wojsko zaciężne, nawet jak nie walczy, to pieniądze bierze. A sejm kasy na wojsko dawać nie chciał, w obawie, że Władysław wykorzysta je do wojny z Turcją. Przynajmniej rozważ, nie chcę nikogo nawracać, ale warto to przemyśleć. Pod Korsuniem w czasie odwrotu pada rozkaz spieszenia kawalerii. Niby normalna procedura, pod Cecorą było tak samo, ale czy nie świadczy to, że nie tylko zagrożenie ze strony tatarskiej jazdy i szybko przemieszczających się Kozaków spowodowało ten ruch, ale też surowa ocena własnej jazdy? Wcześniej jedna szarża polskiej jazdy rozpraszała całe powstanie a salwa, nawet niecelna, artylerii płoszyła całą armię chana. A tu d...pa. Wiem że łatwo oskarżyć mnie o mitologizowanie zarówno armii Chmielnickiego, jak i sprawności jazdy tatarskiej, ale faktem jest, że dopiero pod Beresteczkiem, uporano się ze współdziałającą armią kozacko-tatarską. Uważam że regres armii koronnej był faktem. Batoh udowodnił tylko, jak wąskie były kadry armii koronnej. Klasyczny problem wąskiej kołdry.

Chmiel miał 800 ludzi na początku.
hej, może jednak trochę więcej. 800 to była obsada Siczy i najbliższa okolica. Zsumowanie składu pułków daje ok. 38 tyś. ludzi pod bronią. A przecież do powstania przyłączali się też chłopi, co, oczywiście, negatywnie wpłynie na możliwości militarne armii kozackiej.

Oczywiście mam na myśli możliwości mobilizacyjne a nie całkowity potencjał armii Chmiela w pierwszym okresie powstania.

c.d.

Budowa Kudaku.

Tutaj to na pewno do porozumienia nie dojdziemy:) Budowa Kudaku miała w sobie coś z sodomii. Korona ściągała hajdawery i wypinała się ze słowami: Częstujcie się. Jeszcze był rozumiał, gdyby Turcja powstrzymywała Ordę przed najazdami, ale przecież wyprawy po jasyr byłby, nawet bez kozackich zaczepek. A z czego by Orda żyła? Z wypasu owiec? Wyprawy wojenne i haracz były podstawą ekonomii Złotej Ordy.

Metoda na Tatarów.

Tu absolutnie zgodzić się nie mogę. Nie tylko dlatego, że jakiekolwiek umocnienia stałe, pozbawione możliwości obrony aktywnej, uważam za absolutnie nieskuteczne. Drogie, niewydolne i w sumie bardzo szkodliwe. Jak gęsto trzeba by rozmieścić takie twierdze by powstrzymać poruszających się komunikiem Tatarów. Jak liczna musiałaby być ich załoga, składająca się głównie z dragonii i jazdy. Obie drogie jak diabli. Kogo na to stać? Jak to utrzymać? Jak przekonać Sejm do tak kuriozalnej wersji ukraińskiej Linii Maginota? Jak dużo kwarcianych należałoby utrzymywać na stałe? A weź pod uwagę, że nie ma już rejestrowych. W twojej koncepcji zostali wyrżnięci. Jakąś garść utrzymywaliby prywatnie królewięta. A reszta? Zbiegłaby do Rosji i stworzyła kozacko - ruską irredentę. Strach się bać.

"Sojusz kozacko-tatarski. Wojna z pochańcem."

Zgadzam się z tym co piszesz ale to nie jest meritum . Nie odniosłeś sie do rzekomego talentu Ossolińskiego (może zauważyłeś jego brak).

"Wysoka Porta"

Trochę manipulujesz. W poprzednim komentarzu napisałeś, że Ossoliński widział rosnącą potęgę Porty.
Napisałem, że nie była potęgą, bo Wenecja ją pokonywała.
Ty piszesz, że Turcja podyktowała pokój. No tak ale w 1669. Nie w latach 1645-1650 czyli czasie działalności Ossolińskiego, więc nie mógł on dostrzec wzrostu potęgi Turcja, bo ta potęga była blokowana w Dardanelach przez wenecką flotę. Nie przeskakuj nagle do agresywności Turcji w latach 70, bo to co innego i nie ma związku.

"Stan armii koronnej"

Kasy zawsze było za mało. Masz racje, że połączenie piechoty kozackiej i jazdy tatarskiej było Novum i, że należało dopiero opracować taktykę walki przeciw ich połączonym siłom ale tak się składa, że przyczyna klęsk jest całkiem inna. Nie jest to niska jakość armii koronnej. Mogę polecić Ci Żółte Wody-Korsuń z serii Historyczne Bitwy, w skrócie:
W momencie wybuchu powstania Chmielnicki ma max 800 Kozaków i do 8 tys. Tatarów. Dowiaduje się o tym alkoholik Potocki, który przyjmuje plan podzielenia całkiem sporych i sukcesywnie zwiększanych o poczty magnackie sił na trzy grupy: 1) Kozacy rejestrowi spławieni Dnieprem 2) syn hetmana idący wzdłuż Dniepru 3) hetman jako odwód.
Chmiel i Tatarzy otoczyli siły młodego Potockiego ale nasi zamknęli się w obozie, którego tamci nie byli w stanie zdobyć.
Równolegle Rejestrowi zdradzili Koronę, przeszli na stronę Chmiela i przyszli pod Żółte Wody. Po tym jakiś 1 tys rejestrowych z obozu Potockiego również zdradził. Wobec strat (szturmy) i prawdopodobnie odcięcia od wody (Tatarzy wyłapywali też gońców) uformowano tabor i rozpoczęto odwrót. Tabor został następnego dnia rozerwany. Łącznie siły młodego Potockiego walczyły ponad dwa tygodnie. W tym czasie hetman-alkoholik nie ruszył mu na odsiecz. Chmielnicki ruszył do przodu, Potocki zaczął sie cofać. Armia Chmiela powiększała się o Kozaków w miarę wchodzenia na coraz bardziej zamieszkałe Naddnieprze. Porażka pod Korsuniem i dalej odwrót w szyku taborowym. Tabor zablokowany w zasadzce. Faktycznie padł rozkaz spiesznie jazdy jednak nie wiadomo czy spowodowany indolencją hetmanów czy ich strachem by jazda się nie wyrwała i nie zostawiła reszty na pastwę losu. Na koniec udało się przedrzeć tylko kilkuset kawalerzystom. Dopiero po Korsuniu do Chmiela przyłączyły się masy chłopstwa i kolejni Kozacy, bo porostu nie było na Ukrainie żadnych sił koronnych oprócz załogi oblężonego Kudaku i wojsk prywatnych, zwłaszcza Jaremy.
Za te błędy odpowiada naczelne dowództwo i nie ma co polemizować. Z kolei za kolejne błędy odpowiada fantastyka Ossolińskiego.

"Budowa Kudaku"

Proponowane przez Ciebie rozwiązanie (czyli brak Kudaku) byłoby słuszne gdyby do wojny z Turcją jednak doszło.
Jasne, że najazdy tatarskie zdarzały by się i bez wypraw kozackich ale to nie zmienia faktu, że Kudak byłby pierwszą linią oporu przeciw kolejnemu powstaniu kozackiemu. Sądzę, że taka była jego główna rola. Bo niby jak ziemne umocnienia i 200 ludzi ma powstrzymać wyprawy kozackie. Miał być symbolem kija, który groził Kozakom gdyby zwrócili się przeciwko władzom. Czy to była dobra metoda? Można to przedyskutować ogólnie odnosząc się do tematu wątka.

"Metoda na Tatarów "

Ok, może faktycznie masz rację, że umocnienia byłyby mało skuteczne (chociaż nawet drewniano-ziemne dają jakąś obronę dla lokalnej ludności) ale zwiększenie liczby kwarcianych to mus. Trzeba było znaleźć na to pieniądze, przynajmniej podwoić liczebność, bo co to jest 3-4 tys. na bezmiar Rusi i Ukrainy. Wiadomo dlaczego tego nie zrobiono ale zaznaczam jak należało postąpić. Tatarzy nie byli zatwardziałymi wojownikami, szli po najmniejszej linii oporu więc w razie ulepszenia naszej obrony mogli skierować się na Moskwę. Niby gdzie napisałem, że nie ma rejestrowych? Nigdzie.
Wyjaśnijmy coś sobie. Kozacy byli potrzebni jako przeciwwaga dla Tatarów i tania piechota. Równocześnie przeszkadzali królewiętom, bo nie byli produktywni i władzom państwowym o tyle o ile plądrowali Turcję i zwracali się przeciw państwu. Gdyby sobie atakowali wyłącznie Krym to nie ma problemu (ale Krym był biedny a przedmieścia Stambułu nie). Zresztą nie wiem o czym my w ogóle piszemy. To, że należało wydawać więcej na obronę ziem południowo-wschodnich to oczywistość. Sądzę, ze podwojenie liczby kwarcianych byłoby możliwe po "waloryzacji" kwarty, dostosowania jej do cen i faktycznych zysków królewszczyzn.

Poza tym chciałbym się dowiedzieć jaką miałbyś propozycję rozwiązania problemu kozackiego (ogólnie, niekoniecznie powstanie Chmielnickiego).

Pozdrawiam i liczę na niewymijanie zarzutów dot. Ossolińskiego, bo niby go broniłeś. Chyba, że zmieniłeś zdanie. Wtedy spoko :)

Ossoliński.

Nie manipuluję. W twojej opinii Porta była słaba i na morzach wiązała ją Wenecja. Ta sama Porta w tym samym czasie ponownie zhołdowała Chanat Krymski i to za czasów uznawanych za silnych Chanów. Nawet Mehmet Girej IV uznawał zwierzchnictwo Porty. Nie wycofuję się z opinii o Ossolińskim, ale też nie mówię o jego geniuszu. Talent Ossolińskiego jest tej samej wody co np. hr. Wielopolskiego, Grabskiego czy króla Stasia. W tym kraju takich ludzi zawsze brakowało i z reguły nie znajdowali zrozumienia.

Wracam do Ossolińskiego.

Chętnie ustosunkuję się do twoich zarzutów wobec Ossolińskiego pod warunkiem, że wskażesz konkretnie jego czyny. Na razie piszesz bardzo ogólnikowo: że był antypolski, że agent wpływu i że był nieudolny i że fantasta (co jak co, ale w Polsce nazwać kogoś fantastą, to jak dać mu w pysk). Ale co konkretnie? Ale nim odpowiesz, weź pod uwagę trzy elementy, bez których nie można oceniać polityki Ossolińskiego wobec Kozaków.
Po pierwsze: żyje Władysław IV. Nie każ Ossolińskiemu znać podręczników historii. Nikt nie zakładał, że W IV zejdzie z tego świata. No, miał podagrę, najlepszego zdrowia nie był, do jego dziewczyn trzeba go było nosić, ale jak już zanieśli, to był jak zwierz... Nikt nie mógł zakładać, że zejdzie w trakcie negocjacji.
Po drugie. Wrogi królowi sejm, który z premedytacją torpedował każdy nowy plan W IV.
Po trzecie. Powstanie Chmielnickiego było wymierzone przeciwko ukrainnej magnaterii i pośrednio Sejmowi (w którym magnateria zaczyna zdobywać duży wpływ, oczywiście nie tak duży jak po Potopie). Nie przeciwko Królowi. Do końca życia W IV Kozacy deklarowali wierność królowi. Nie ma żadnych dowodów, że było inaczej. Ale król umiera, pod Piławcami potężna armia koronna wieje na sam widok kurzawy, zostawiając całą bieliznę, nie wspominając o armatach i taborze... Wtedy wszystko się zmienia. Widmo Kozaków pod Warszawą jest jak najbardziej realne, skoro pomysł, że Kozacy mogą dojść do Lwowa, jeszcze kilka miesięcy wcześniej, budził uzasadniony śmiech. Kozacy już nie widzieli potrzeby szczerych rozmów z Koroną. Bo i po co? Chmiel był wytrawnym politykiem, ale też upoił się pierwszymi zwycięstwami. Powinien wiedzieć, że kiedy równowaga sił między RON a Kozakami zachwieje się na korzyść Kozaków, to Orda szybko zmieni front.
Co do odpowiedzialności Ossolińskiego za wyprawę. To nie Ossoliński a Potocki podzielił armię na części. Nie każ znać Ossolińskiemu podręcznika do 6 klasy ex-podstawówki. Kto mógł przypuszczać, że Potocki zrobi coś absolutnie głupiego. Potocki miał przecież opinię wytrawnego zabójcy Kozaków. 10 lat wcześniej rozpędził poprzednie powstanie i utopił je we krwi. Ponownie i mocno. Ossoliński nie układał planów taktycznych wojny, Ossoliński nie kazał ruszyć bez Jaremy. Co do przejścia rejestrowych na stronę powstania. Tak. To przynajmniej trzeba było wziąć pod uwagę. Ale to nie brocha Ossolińskiego. Że Potocki pił. A kto nie pił? Jego królewska wysokość podagrę złapał klęcząc na mszy?
Podkreślone wężykiem. Zupełnie inna była sytuacja podczas misji przed wybuchem powstania, a zupełnie inna, kiedy Chmiel szedł na Lwów i Lublin.

Habeka Bellony o Żółtych Wodach czytałem już dawno temu. I od początku miałem dużo wątpliwości co do deklarowanej liczby 8 tys. Tatarów (przytaczam za tobą, sam nie ma aż tak dobrej pamięci). Moje wątpliwości dotyczą znacznej ilości wojowników. 8 tysięcy to niebezpiecznie się zbliża do wypraw organizowanych i dowodzonych przez Chana. A na czele stał przecież Tuhaj-Bej. Przynajmniej o szczebel niżej. Nie mówię, że tak nie było, ale warto przynajmniej podyskutować. Zawyżanie liczny ordyńców to częsty grzech starej polskiej literatury. No i liczba Kozaków. Max 800. Tyle liczyła Sicz i przyległości. Znów nie mówię, że NIE, ale k...a coś mało...
Jaka mogła być rola Kudaku podczas hipotetycznej wojny z Turcją? Kudak miał uniemożliwić wyprawę rzeczno-morską Kozaków, a nie powstrzymywać armię Wielkiego Wezyra. I najbardziej oczywiste. Żadna twierdza nie stanowi miejsca schronienia cywilów. Podczas oblężenia cywil to prawie taki sam wróg jak ci, co są po drugiej stronie muru. Wyżerają zapasy i są pierwsi za kapitulacją, zwłaszcza kiedy mają sklep, kram lub skład. Nie. W Kudaku cywile nie znaleźliby schronienia. Powiesz Humań. W XVIII wieku Humań był twierdzą tylko z nazwy. Ot, zwykła kresowa stanica z zameczkiem i kościołem.