"Zuzy, to chyba oczywiste? Wrócił do Polski, żeby z nią być, nie po to żeby przez koleje lata siedzieć jak głupi w obozie. Równie dobrze mógłby sobie mieszkać i tworzyć w Paryżu. Zaś już w obozie sam mówi, żeby Zuza ułożyła sobie życie bez niego, więc sensu w twojej koncepcji nie ma wiele"

Obejrzyj jeszcze raz scenę z konsulem w Paryżu. Wiktor wiedział, co go czeka w Polsce! Obóz pracy więźniów i zdawał sobie sprawę, że praca tam to nie będzie pielenie chwastów na rabatkach, tylko kamieniołomy. Dla palców pianisty zabójcze.
Michnik i Kuroń dostawali około 3 lat paki za jawną działalność opozycyjną, a tu nagle pianista niezwiązany z politycznym ruchem 15 lat obozu. Spoko.

Co do związków Zuli, mówiła na dzień dobry w Paryżu, że kogoś ma. Że kacyk się do niej podwala. Ten sam z którym potem ma dziecko. Włoch... jasne kadłubki wybaczalne.
Wg mnie sposób w jaki kumpel Wiktora na przyjęciu rozmawia z Zulą jest jasnym sygnałem, że to nie była podpucha, tylko forma odrobienia przysługi z płytą.

Jako dorosła kobieta i matka oceniam tego mężczyznę jako zdziecinniałego, niepoważnego, niedorosłego emocjonalnie, dlatego nazwałam go gnojkiem.

Motyw zostawienia dziecka generalnie słabo świadczy o nich jako ludziach. Chyba, że Zula była niezrównoważona psychicznie. To też nie był noworodek, tylko już całkiem duży chłopiec, z którym musiała nawiązać emocjonalną więź. Bo odnieś to do siebie. Nie miałbyś żadnych wątpliwości, żeby popełnić samobójstwo z matką jakiegoś dziecka?
Gdybym była w podobnym trójkącie raczej bym brała dziecko i zaszyła się wraz z ukochanym w Bieszczadach. Bo jednak dla kobiety dziecko jest zazwyczaj na pierwszym miejscu. Sam fakt posiadania dziecka z osobą niekochaną nie przekreśla miłości matki do dziecka. A w związku z tym, że w tamtych czasach aborcja była dostępna i legalna, to musiała się pełną świadomością zdecydować na to dziecko.

Jak widzisz jest tutaj mnóstwo wątków, w których można grzebać i film pozwala grzebać, bo sam nie odpowiada na pytania i wątpliwości nie rozwiewa. Dla mnie właśnie w tych niejasnościach i niedoprecyzowaniach jest zaklęta słabość tego filmu.

Warto zaznaczyc, ze Michnik w latach 50. byl siusiumajtkiem, a realia zmieniaja sie wraz z czasem. Ze przytocze chocby afere miesna, w ktorej dyrektor fabryki za szmuglowanie miesna i przekrety dostal KS w pieknej Polsce Ludowej.

Nie przekonuje Cię do zmiany zdania, szanuje, ze masz inne. Ty rowniez sprobuj podobnie - nie zgodzic sie z kims bez sugerowania, ze oponentowi wystarczaja proste podniety wywolane przez wsiowa dziewuche podczas, gdy Ty spogladasz na niego z poblazaniem z piedestalu artystki i matki.

ok, ale nikt do tej pory nie był mi w stanie powiedzieć, jaka okoliczność tak rozkochała głównego bohatera w głównej bohaterce. Dlaczego dorosły doświadczony mężczyzna stawia na szali całe swoje dotychczasowe życie, żeby być akurat z nią? I poproszę takie, które ewidentnie są widoczne na ekranie, a nie takie w stylu: chemia miedzy bohaterami jest, ale jej nie widać, bo jest poza ekranem.

Wciąż mi się wydaje, że romanse nie polegają na tym, że widz ma sobie dopowiedzieć dlaczego ludzie się kochają i usilnie w to wierzyć, bo reżyser powiedział, że to historia wielkiej miłości.
A ten film daje wszystko, oprócz właśnie tego jednego (dla mnie i dla wielu kluczowego) elementu. Nie jest zakotwiczony w jakimś bardzo realnym powodzie, dla którego budzi się w tych ludziach uczucie. Początkowe fazy romansu są wyprane z informacji o charakterach, słowach i czynach, które sprawiają, że ludzie się w sobie zakochują. Więc musimy wierzyć na słowo, że coś wielkiego ich połączyło i gdyby to była durna komedyjka, to może by starczyło. Ale tu mamy dramatyczną szamotaninę i brak tego elementu niszczy cała konstrukcję dramatyczną. To tak jakby nie wiedzieć, czemu Hamlet popada w obłęd i próbuje zemścić się na Klaudiuszu. Niby się można domyślać na różne sposoby, ale dopóki nie przyjdzie duch ojca i nie wskaże zabójcy, cała reszta tragedii nie ma sensu lub zmienia się w absurdalną groteskę.

Według mnie brak ducha tej miłości rujnuje całe emocjonalne napięcie filmu, bo nie jesteśmy w stanie utożsamiać się z bohaterami, których na zimno, z boku obserwujemy w ich rozpaczliwym miotaniu się z niewiadomego powodu.

Mysle, ze rozni widzowie maja rozne oczekiwania w stosunku do filmu.

Dla Ciebie ten film to romans, historia o tym, jak rodzi sie uczucie i skad sie bierze. OK - rozumiem. W koncu to najbardziej popularny sposob przedstawiania milosci miedzy bohaterami. Czasem udany, czasem mniej. "Zimna wojna" idzie troche w inną strone i bardziej skupia sie na tym jak bohaterowie probuja byc ze soba pomimo przeciwnosci losu.

A chemia? Chocby scena przesluchania, o ktorej wspominasz; to, ze Wiktor widzi w Zuli wyjatkowosc, ktorej nie dostrzega Irena swiadczy o rodzacej sie fascynacji. Wspomnialas rowniez o przecietnosci Zuli, ktora przeciez staje sie solistka w Mazurku, potem Opole etc.

W moja estetyke film bardzo trafil. Bez problemu przenioslam sie w klimat czasow, identyfikowalam z bohaterami, choc nie ze wszystkim ich decyzjami, co na koncu wbrew pozorom jeszcze bardziej mnie do nich przywiazalo, sprawilo, ze byli w moich oczach bardziej ludzcy. Do tego piekne zdjecia, muzyka, ciekawe watki poboczne (np. ojca Zuli). Wybieram sie drugi raz, zeby moc bardziej sie skupic na detalach, bo pierwszy raz byl troche na wdechu, czekajac co sie dalej stanie.

P. S. Tak, jestem typowa polska kinomanka, ktora woli niepomyslne zakonczenia ;)

I super, naprawdę Ci tego zazdroszczę, bo wtedy film ten jest kompletny i stanowi arcydzieło, którym możesz się napawać.

Ja nie mam nic przeciwko niepomyślnym zakończeniom. Tylko według mnie, one mocniej brzmią i dłużej, kiedy narracja poprowadzona jest bez takich luk. Bez tego doceniam wszystkie walory dzieła, ale ten brak nie pozwala mi popaść w zachwyt. I widać, że naprawdę wielu innym też nie.

Scena z konsulem: nie dawał Wiktorowi szansy na powrót do Polski, chyba że... (niedopowiedzenie). Tam nie ma żadnego dowodu, że Wiktor pakując walizeczkę i decydując się na nielegalne przekroczenie granicy, zakładał, że zostanie zatrzymany, czy wręcz - jak twierdzisz - sam postanowił oddać się w ręce władz. To twoje wrażenie, ja mam całkiem inne. Uważam, ze logicznie nie ma uzasadnienia przewagi odbywania kary wieloletniej odsiadki w obozie, gdzie nie ma Zuzy nad życiem i tworzeniem w Paryżu, gdzie Zuzy również nie ma. Gdzie tu sens, jaka korzyść? Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

"Wg mnie sposób w jaki kumpel Wiktora na przyjęciu rozmawia z Zulą jest jasnym sygnałem, że to nie była podpucha, tylko forma odrobienia przysługi z płytą."

W tego typu sugestiach widać twoją wyraźna niechęć do bohaterki i usilną potrzebę interpretowania wszelakich wątków wybitnie na jej niekorzyść. Bo jesli przyjrzymy się uważnie motywowi z wydawaniem płyty, widać tam wyraźnie - artykułowaną również wprost, werbalnie - niechęć Zuzy i próby Wiktora, żeby ją zachęcic i przekonać. Czyli właściwie to Wiktor powinien „odrobić przysługę z płytą” sprawiając przyjemnośc seksualną swemu koledze, bo to przecież Wiktor, nie Zuza, działał usilnie, żeby głos Zuzy wypromować. Płyta zostaje wydana, a Zuza majta nią na paryski bruk. No, faktycznie: sprzedała się, żeby zaistnieć, po cichaczu zdradziła Wiktora, zapłaciła seksem, a potem ma focha i wywala plytę, a co!

„Wg mnie sposób w jaki kumpel Wiktora na przyjęciu rozmawia z Zulą jest jasnym sygnałem ...”

Widać tylko, że mu się podobała. To jeszcze nie grzech i nie zbrodnia. Nie ma natomiast dowodu na twoja hipotezę.

„Jako dorosła kobieta i matka oceniam tego mężczyznę jako zdziecinniałego, ...”

Raczej wolałbym jakieś argumenty. Bo jeśli zaczniemy się licytować, kto jest bardziej dorosłym mężczyzną/kobietą, kto ma wiecej lat i dzieci, to może nieoczekiwanie okazać sie, ze mam na tym polu jakieś przewagi, tylko co z nich niby wynika? Przecież nie to, ze z automatu muszę mieć rację, bo „przebijam” twoje trzydzieści kilka lat i dwójkę dzieci, prawda?

„Gdybym była w podobnym trójkącie raczej bym brała dziecko i zaszyła się wraz z ukochanym w Bieszczadach. „

OK, ty. Ale nie Zuza. Wasze wybory niemal zawsze byłyby inne, sądząc z tego, co piszesz. Nie bardzo rozumiem, dlaczego masz pretensje do Zuzy, że nie jest tobą. Nie moze być. Zas twoje wybory byłyby twoimi i niekoniecznie należy je rozumieć jako unwersalną matrycę dla działania wszystkich kobiet „w trójkącie i z małym dzieckiem”.
Mam silne wrażenie, ze ona tego dziecka nie kocha, po prostu, jakkolwiek b. ryzykowny pomysł reżysera,, bo idący na zderzenie z przemożnym toposem matki, który sama uważasz za nieodzowny dla każdej kobiety. Kwestia tego, czemu nie usunęła ciaży to znowu twoje hipotetyczne dywagacje. Nie wiemy, dlaczego. Może dlatego, ze dziecko bylo częścią układu z panem „kacykiem”, nie wiadomo. Widać, ze chłopczyk jest dla niego ważny, inaczej niz dla Zuzy.

„Jak widzisz jest tutaj mnóstwo wątków, w których można grzebać i film pozwala grzebać ...”

No tak, pytanie, czy to dobrze czy koniecznie źle, że film pozostawia widzowi tyle swobody w interpretowaniu fabuły.

Jestem widzem i odnoszę dzieło do swoich doświadczeń. Oczywiście możesz mnie przekonywać, żebym była everymanem i odnosiła dzieło filmowe do jakichś ogólnodostępnych wrażeń, ale raczej to droga donikąd. Dla wielu z nas tu komentujących związek tej dwójki jest po prostu niewidoczny i w związku z tym fabuła kuleje. Mam na to rzetelne i konkretne argumenty.
Wciąż nikt mi nie odpowiedział konkretnie na pytanie: w którym momencie filmu i na jakiej podstawie wnioskują, że tę dwójkę łączy wielkie uczucie zwane miłością, które polega na czymś więcej niż zauroczeniu i pociągu seksualnym. Skąd wiadomo, że tę dwójkę łączy przyjaźń, zaufanie, ciepło, troska etc. A nawet jeśli to tylko jakieś paranoidalne uzależnienie, to z czego ono wynika?

Jeśli ktoś z was może mi to dobrze wyjaśnić, będę bardzo wdzięczna, bo spieramy się o wrażenia, ale nikt nie chce podać mi konkretów.

Zadałem kilka pytań związanych z konkretnymi wątpliwościami, ale nie odniosłaś się do nich, trudno.

Każdy korzysta z własnych doświadczeń przy czytaniu filmu, to chyba oczywiste. Natomiast miałem wrażenie, że swoje "przewagi" w tej redakcji wywodzisz - miedzy innymi - z tego, że jesteś dorosła i masz dzieci. Jeśli niewłaściwie zrozumiałem , oczywiście wycofuję wątek.

"Wciąż nikt mi nie odpowiedział konkretnie na pytanie..."

Właściwie trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Nie ma sceny, w której Wiktor składa gorące wyznanie miłości, a Zuza zaryczana wykrzykuje miłosne zaklęcia. Rozumiem, ze coś takiego dałoby nam mocną podstawę do wniosku, ze widzimy wielka miłość... ;) Ale bez ironii: albo wierzmy bohaterom, albo nie. Ty - i wielu innych, jak często podkreślasz - nie wierzy, ale ja nie szukam dowodów, ufam bohaterom i z ich działań wnioskuję o istnieniu tego uczucia.
Szukajmy tych "konkretów", choć zapewne dla Ciebie nie będą nimi, podejrzewam:
Zuza z tęsknoty za ukochanym facetem żeni się bez miłości (potem zrobi to jeszcze raz, by ratować Wiktora z więzienia) i wyjeżdża z Polski. Tam ulega nieuzasadnionej acz paraliżującej zazdrości o Francuzkę, z którą wcześniej był związany Wiktor.
Wiktor, nie mogąc żyć bez ukochanej porzuca wygodne i twórcze życie w Paryżu - wprawiając w osłupienie polskiego konsula - ryzykując więzienie przekrada się do kraju., w konsekwencji czego zostaje uwięziony i okaleczony,

Tak i wszystko by cudownie działało, gdyby między Kulig a Kotem były nie, jak ironicznie sugerujesz płomienne wyznania miłości rodem z Księżniczki Izaury, tylko chociaż gram chemii.To jest mój zarzut do tego filmu od początku naszej rozmowy.
Tak jak mówię, najbardziej subtelnymi, chemicznymi scenami są te, w których Kot jest sam na sam z Kuleszą. Szczególnie, kiedy półleżąc palą jednego papierosa. Ale prawdopodobnie jest to kwestia wybitnego talentu i doświadczenia Kuleszy. Widać po prostu, że ta kobieta jest tym facetem baaardzo zainteresowana i ma nadzieję, że też dla niego coś znaczy. U Kulig tego nie widzę, widzę wiecznie strutą twarz. Niestety. Nawet w scenach seksu, czy wielkich wyznań. Mina nie odzwierciedla słów, dlatego odbierana jest przeze mnie jako fałsz i dlatego nie pałam do tej postaci wielką miłością. Bo jej po prostu nie wierzę.

Chyba Niewolnicy Izaury? ;)

Wiara, wiadomo - najistotniejsza w odbiorze filmu :)

Sorry, pomyłka w tytule najlepiej świadczy, że nie jestem odbiorcą oper mydlanych ;) Ale fakt, przejęzyczenie.

Tak czy siak, dzięki za rozmowę :)

Fajnie jest podyskutować bez agresji i na poziomie. :)

hehe ciekawe co by było, gdybyśmy musieli wierzyć na słowo, że Jack Torrance w Lśnieniu jest zły i straszny, bo miałby raz smutną minę, a nie biegał z siekierą po ekranie. Albo, że bohaterowie grani przez Woodiego Allena tylko na słowo byliby intelektualisto-lebiegami, bo normanie byliby barczystymi dryblasami o urodzie silnej jak cios walącymi co krok jakieś suchary. Interesująca koncepcja filmowa, ciekawe czy do obronienia :D

D. Hoffman w Absolwencie zagrał role wybitnie niezgodną z jego warunkami fizycznymi - nie przeszkodziło to filmowi stać się klasykiem.

Tak, ale zdaje się, że Pani Robinson odegrała w tej fabule kluczową rolę i wywiązała się z niej brawurowo, bez najmniejszych wątpliwości. Tu raczej nikt nie próbuje nam wmówić czegoś innego, niż widzimy na ekranie, prawda?
Nie ma też objekcji, że Hoffman na naszych oczach fizycznie i psychicznie przemienia się z chłopca w mężczyznę. Niczego nie trzeba się domyślać, bo scenariusz nie ma luk.

"Tu raczej nikt nie próbuje nam wmówić czegoś innego, niż widzimy na ekranie, prawda"
No, nie wiem... Do dzisiaj widzowie spierają się, dlaczego pani Robinson tak gwałtownie odrzuciła awanse Bena wobec Elaine...
Są też inne zarzuty, wiec to chyba nie do końca prawda, ze wszystko jest klarowne i jednoznaczne w odbiorze.

Może dlatego, że słabo mieć za zięcia swojego kochanka? Może wyobrażała sobie ciężką atmosferę przy niedzielnych obiadkach? To jest raczej dość oczywiste w tej sytuacji, nie? Chciałbyś, żeby twój syn ożenił się z dziewczyną, z którą miałeś romans?

Wybacz - nie doczytałem dyskusji do końca.
Natomiast z tego co tutaj przeczytałem wynika, że Ty nie wyłapałaś dość istotnej sprawy i z tego może wynikać Twój problem co do filmu.
A konkretnie - że film stanowiły przebitki, różne obrazy zbudowane na przestrzeni wielu lat. Nieraz kolejna scena, w odniesieniu do wcześniejszej to dobry rok, albo kilka do przodu.
I właśnie w ten sposób zbudowana została konstrukcja filmu.

Nie, mój problem z filmem polega na tym, że nie wierzę w tę miłość, bo między bohaterami nie ma ani namiętności, ani czułości ani chemii.

No jak nie ma - skoro pierwsze 20 minut masz głównie o tym, a później akcja przeskakuje co rusz, to o rok do przodu.
Ale każdy z późniejszych rozdziałów obraca się wokół kwestii namiętności, czułości albo chemii.
A choćby na trailerze - 1:46 - https://www.youtube.com/watch?v=UJzdbU_pT58
Moim zdaniem najbardziej ''miłosna'' scena w filmie.

Pierwsze 20 minut jest o tym, że ona mu się spodobała a ona ma nieszczęśliwą minę nawet podczas seksu (dla mnie szybki numerek w łazience słabo pokazuje czułość) i na niego kabluje.

Według mnie film nie pokazuje, dlaczego ci ludzie się w sobie zakochują i dlaczego trwają w tym impasie. Gdyby Wiktor był nastolatkiem, to mooooże bym mogła przyjąć, że to wielka, irracjonalna miłość. Ale jak facet ma 40 lat i zakochuje się w podlotku, to ja (i jak widać wiele innych widzów) musi mieć jasny powód, dlaczego tak się dzieje. Nie wiadomo też dlaczego młoda Zula chce iść do łóżka z dużo starszym od siebie gościem. Przecież on mógłby być jej ojcem!

To chyba jednak nie jest aż takie niezwykłe, gdy różnica wieku między partnerami jest większa. A skoro tak, czym tu się dziwić? Że zainteresowała się faceem z doświadczeniem i talentem, który za nią szaleje? ;)

Generalnie duża różnica wieku na ogół jednak jest niezwykła.Wystarczy popatrzeć na wielkie spekulacje dotyczące małżeństwa państwa Macronów. I dobrze byłoby, gdyby film pokazywał motywacje bohaterów. Bo o ile jestem w stanie uwierzyć, że starszy mężczyzna jara się młodą laską fizycznie, to jednak na ogół przepaść intelektualna jest nie do zasypania. A jeśli jest do zasypania, to fajnie byłoby wiedzieć, jak ją zasypali. To samo w drugą stronę, jestem w stanie uwierzyć, że młoda dziewucha leci na starszego typa, bo ten jej może coś załatwić, jednak żeby uwierzyć, że ona zakochuje się w "starym pryku" i szczerze pragnie ułożyć sobie z nim życie (a nie się chwilowo pobawić w dom) potrzeba czegoś więcej i tego więcej scenariusz nie daje, przez co miłość jest niewiarygodna. Jak już mówiłam, fabuła pozostawia zbyt wiele niedopowiedzeń, żeby można było wejść w pełni w historię tego uczucia i empatyzować z bohaterami. Nie wiemy właściwie kim ci bohaterowie są, co nimi kieruje i dlaczego jedynym rozwiązaniem jest dla nich śmierć.

Ty potrzebujesz reportażu etnograficznego.
A masz fikcję fabularną, opowieść, której sens zawiera się w ramach filmu. To tak jakby zarzucać bohaterom Casablanci, że są nieżyciowi, a Laszlo powinien być nazistowskim konfidentem, żeby było bardziej prawdopodobnie... ;)

Nie potrzebuję reportażu. Nawet fikcja fabularna wymaga prawdopodobieństwa, żeby widz mógł empatyzować z bohaterami. Skoro film gatunkowo ma być melodramatem zakorzenionym w rzeczywistości, to ja od fabuły wymagam, żeby był to logiczny ciąg wydarzeń, który w konsekwencji doprowadza bohaterów do śmierci. To są naprawdę podstawy sztuki pisania scenariusza. A umówmy się, że jest to klasyczny schemat dramatyczny i podlega on regułom, których naruszenie kończy się tak, jak w tym przypadku. Widz nie rozumie motywacji bohaterów i ma wrażenie, że cała historia z ultra dramatycznym zakończeniem jest po prostu niespójna, nielogiczna czy wręcz wyssana z palca.
Najlepszym na to dowodem jest to, że do tej pory nikt z dyskutujących nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO ta cała historia miała miejsce. Co jest motywacją głównych bohaterów do zawiązania akcji i rozwiązania jej w tak dramatyczny sposób.
I tu nie chodzi o to, że mamy przez 40 lat dokumentalnie śledzić całe życie Wiktora, żeby zrozumieć jego fascynację Zulą. Wystarczyłyby zwykłe zabiegi fabularne, które nakreśliłyby rys charakterologiczny obu postaci, które mają bezpośrednie przełożenie na zawiązanie się akcji. Tu tego brak. Brak też chemii między głownymi bohaterami. Brak namiętności, czułości, przyjaźni, troski, opieki, oddania. Są dwie jednostki, które same nie wiedzą czego chcą i się w tym niewiedzeniu szamoczą aż do śmierci. To naprawdę nie wystarcza, żeby zbudować dobrą fabułę i nie irytować widza.

Odpowiadam, skoro nikt wcześniej nie potrafił: motywacją bohaterów jest miłość.
Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, gdybyś wypowiadała się w imieniu swoim, nie "widzów", ci mogą mieć zdanie odmienne, niektórzy mają... ;)

40 letni zdolny facet jest sam, bo kieruje nim miłość. Bzyka młodą blondyneczkę, bo kieruje nim miłość. Nie potrafi zatroszczyć się o siebie i kobietę z dzieckiem, bo kieruje nim miłość. Popełnia samobójstwo z miłości.
Trochę słabo Ci poszło. To nie jest logiczna i spójna konstrukcja fabularna. Jakbyś moim profesorom w Filmówce coś takiego powiedział, to by popatrzyli z politowaniem i poprosili, żebyś dopracował swój scenariusz.

Mówię o tych widzach, którzy kliknęli kciuki w górę pod komentarzami wyrażającymi zawód, bo fabuła im się nie kleiła pomimo całej genialnej reszty filmu. Jest ich niestety sporo.

I fun fact. Gadałam z moją kumpelą, której baaardzo ten film się podobał w warstwie fabularnej i nie przyjmowała moich argumentów.
Ale nagle spotkała jakiegoś super typka, w którym się zakochała i jakiś czas później napisała do mnie coś w stylu: Stara, przyznaję ci rację. ZW mi się podobała, bo strasznie dawno nie byłam zakochana i chyba już nie pamiętałam jak to jest. Ale jak widzę, co ja dziś przeżywam, to faktycznie. Między Zulą i Wiktorem nie dzieje się nic.

Czyli kumpela postanowiła zrzutowac film na realne życie i współczesny związek, po czym odkryła ze zdumieniem, że coś nie pasi... Dobre :)
Serio, ja to wiem od początku. Film do nie życie, a taki film już szczególnie nie.

Przy takim "podaniu" pewnie nawet opowieść o Hamlecie byłaby tylko historią o chłystku, który ma dziwne omamy, i zamiast wziąć się w garść, ewentualnie zażyć pigułki i zaopiekować się po męsku rodziną, histeryzuje bez sensu. ;)

"40 letni zdolny facet jest sam, bo kieruje nim miłość."
A gdzie to jest w filmie?
"Bzyka młodą blondyneczkę, bo kieruje nim miłość."
Tak jakoś jest, że bzykanie to jednak część związku, miłości - zazwyczaj. Więc słuszne pretensje do Wiktora :)
"Nie potrafi zatroszczyć się o siebie i kobietę z dzieckiem, bo kieruje nim miłość."
Starał się, w Paryżu było blisko - nie udało się, jak to w życiu. Dziecko? - nie było jego, nie kochał go.
"Popełnia samobójstwo z miłości."
Zgadza się.

No nie, bo o Hamlecie wiemy wiele, a przede wszystkim, jak we wszystkich klasycznych dramatach, wiemy jaki jest konflikt, z czego wynika i jaka jest motywacja bohaterów, kiedy jest punkt kulminacyjny, przemiana bohatera, wiemy z czego wynika dobre lub złe zakończenie.

Sorry, ale jeśli ten film to dramat, to powinien trzymać się struktury dramatycznej, aby wywołać odpowiedni efekt. W Zimnej Wojnie są luki, które zaburzają tę strukturę. Dlatego tak wielu z nas czuje poirytowanie parą, której niewiadomo o co chodzi, bo nie wiemy kim są, skąd przyszli, czego chcą, jakie mają doświadczenia życiowe i jakie aspiracje. (i mówię o tych czynnikach, które mogą mieć realny wpływ na to, co się potem w filmie dzieje, a nie ogólnych typu: Zula jest z małego miasteczka i ojciec ją skrzywdził, Wiktor jest muzykiem z Warszawy)



Wciąż nie jesteś w stanie wytłumaczyć mi motywacji protagonistów. Hasło "miłość" może jest dobra dla nastolatków. Ale rodzajów miłości jest wiele i dorosły twórca filmu dla dorosłych nie powinien przedstawiać miłości jak nastolatek. A nawet jeśli, to musi być bardzo jasna przyczyna, dlaczego dorosły zakochuje się jak ktoś niedojrzały emocjonalnie.

"40 letni zdolny facet jest sam, bo kieruje nim miłość."
A gdzie to jest w filmie?
No właśnie, gdzie to jest w filmie, dlaczego nie wiemy, dlaczego jest sam?
"Bzyka młodą blondyneczkę, bo kieruje nim miłość."
Tak jakoś jest, że bzykanie to jednak część związku, miłości - zazwyczaj. Więc słuszne pretensje do Wiktora :)
Sorry. Gówno prawda. Seks jest elementem fizycznego zainteresowania, chemii między dwojgiem ludzi i na ogół pojawia się zdecydowanie przed miłością. W ogromnej ilości przypadków seks nie ma żadnego miłosnego podtekstu. Może dla młodziutkiej dziewczyny ma (choć Zula jest w tej kwestii bardzo wyrachowana), ale nie dla dorosłego mężczyzny, który zdaje sobie sprawę, czym różni się miłość od zauroczenia. HALO! A jeśli nie wie, to powinniśmy wiedzieć, dlaczego nie wie.
"Nie potrafi zatroszczyć się o siebie i kobietę z dzieckiem, bo kieruje nim miłość."
Starał się, w Paryżu było blisko - nie udało się, jak to w życiu. Nie udało się właściwie z jakiego powodu oprócz ogólnej niechęci i niemiłości do siebie? Ludzie, którzy się kochają i wreszcie mogą być razem nie zachowują się jak rozkapryszone dzieciaki. Miłość to wyrzeczenia, wspólne dążenie do jakiegoś celu, rozwiązywanie wspólne problemów. A nie: bardzo cię kocham, żyć bez ciebie nie mogę, ale ranię cię mówiąc, że bzyka mnie twój kumpel znikam bez pożegnania do domu, bo tam mi lepiej niż z tobą w Paryżu.
Dziecko? - nie było jego, nie kochał go.
Dziecko to człowiek. Człowiek zrodzony z kobiety twojego życia. Tak na luzie być olał małe dziecko swojej dziewczyny, bo ty i twoje sprawy są najważniejsze? Co to, kurde, przedszkole?

"Popełnia samobójstwo z miłości."
Zgadza się.
Buahaahahaha serio? Cały film jest o tym, że ta dwójka tak strasznie pragnie być ze sobą, że aż nie jest. I dosłownie i w przenośni. Naprawdę tego nie widzisz?

Ty:
""40 letni zdolny facet jest sam, bo kieruje nim miłość."
Ja:
A gdzie to jest w filmie?
Znowu ty:
No właśnie, gdzie to jest w filmie, dlaczego nie wiemy, dlaczego jest sam?"

No sorry, najpierw coś piszesz, ja podważam, bo w filmie tego nie widzę, potem ty podważasz własne słowa i mnie pytasz o wyjaśnienie...?
Wyjaśnij, dlaczego niby "Wiktor jest sam bo kieruje nim miłość"? O co ci konkretnie chodzi?

"Sorry. Gówno prawda. Seks jest elementem fizycznego zainteresowania..."

Ale kto się z tobą sprzecza? Że seks może być poza miłością wie chyba każdy, kto nie jest dzieckiem. Chodziło tylko o to, ze seks bohaterów jest częścią miłości, w ramach fabuły filmowej.

"Ludzie, którzy się kochają i wreszcie mogą być razem nie zachowują się jak rozkapryszone dzieciaki"

Niekiedy owszem. Np. przyszedł mi na myśl film "Moja miłość" - historia rozpadu związku, bo strony nie potrafią być razem mimo tego, że niby chcą. To jednak dość normalne w związkach, ze przechodzą kryzysy. Serio nie wiedziałaś? :) Twoja wizja miłości to wizja relacji odpowiedzialnej, rzeczowej, racjonalnej, gotowej do poświeceń, bez wahań, kryzysów, kłopotów. Bajka.

"Dziecko? - nie było jego, nie kochał go.
Dziecko to człowiek..."

Jasne, super, fajnie - w twojej opcji. W ich - nie. Masz pretensje, że nie są dość moralni, ze nie odpowiadają na twoje oczekiwania - to zupełnie inna historia. Ich życie, nie twoje. To nie jest film o mnie, ani o tobie. A znowu rzutujesz wszystko na to, jak sama byś postąpiła - czyli lepiej, oczywiście. Nie mam przekonania, ze to jest ten właściwy klucz na czytanie tej historii. Oni maja prawo robić inaczej niż ty, bo to nie jest historia o tobie i o tym, jak bardzo moralnie i racjonalnie byś się zachowywała w ich sytuacji.

Co do Hamleta. Zauważyłem już dawno, ze nawet najbardziej wyrafinowane fabuły sprowadzone do krótkiego popisu - a już szczególnie, gdy chcemy filmowi przywalić - robią się mdłe i koturnowe. I Hamleta można przedstawić ta k paskudnie, jak ty obsmarowujesz "Zimną wojnę" (dla jasności, nie stawiam obu dzieł na jednym poziomie)

yep

zajebista jesteś ;]

Przeczytałem cały ten dialog i osobiście skłaniam się ku prezentowanej tu opinii zweistein (mimo, iż nick ten kojarzę z jakiejś burzliwej dyskusji ze mną dotyczącej innego filmu hehh). Masz 34 lata, to często wystarczy, żeby wiedzieć jak wygląda doświadczenie życiowe, na które często się powołujesz. Też przekroczyłem 30 rok życia i muszę przyznać, że część zarzutów, choćby tych wypływających z doświadczenia życiowego jest nietrafna. Mówisz, że niemożliwe jest, że mężczyzna po 40 zachowuje się jak gnojek. W zupełności się z tym nie zgadzam, nie wiem czy istnieje coś takiego jak kryzys wieku średniego, czy nie, ale z całą pewnością jest tak i nie jest to przypuszczenie, a z kolei moje doświadczenie życiowe oparte na obserwacji osób trzecich, że ludzie (zwłaszcza mężczyźni) do pewnego czasu, choćby tych 40 (może to nawet częściej dotyczy 50) lat bardzo ułożeni ludzie, ze szczęśliwą rodziną, żoną, dziećmi, ustatkowani i odpowiedzialni, kiedy pojawia się inna kobieta tracą zupełnie głowę i zachowują się jak nastolatkowie, z całym "dobrodziejstwem" tego okresu w sferze emocjonalnej. Wygląda to infantylnie, nieracjonalnie. Może taki właśnie był Wiktor? Dalej co do zarzutów do Zuli. Już twój rozmówca tłumaczył to kilkakrotnie, a ja powtórzę jeszcze raz. Gdyby Pawlikowski chciał Zulę przedstawić jako kobietę idealną, zapewne skorzystałby z twoich rad o tym, że nie powinna być rozkapryszona, może nie powinna tyle chlać, powinna nauczyć się być z ukochanym, szanować go, a w końcu być dobrą matką. Ale niezrozumiałe kompletnie jest dla mnie to, że nie potrafisz zrozumieć, że Pawlikowski przedstawił nam Zuzę taką, a nie inną. Takie kobiety też istnieją. To jego święte prawo wybrać sobie na bohaterkę kobietę bardzo niedoskonałą, może nawet niebudzącą powszechnej sympatii. Czy to ujmuje coś filmowi? Ile razy potrafimy zachwycić się negatywnymi postaciami w filmie, tym jak dobrze zostały odegrane, do tego stopnia, że aż znienawidziliśmy te postaci. Dalej, nie rozumiem dlaczego próbujesz sobie przypisać decydowanie o tym czym jest miłość, a czym nie. Gdyby istniała jedna definicja miłości, poeci, reżyserzy i artyści nie mówiliby o niej przez tysiące lat :) To jest właśnie sedno miłości - nie da się jej ubrać w sztywne ramy, wyznaczyć jej granice. O wiele lepiej wygląda kiedy piszesz o swoich odczuciach, czyli "ja nie widzę tu miłości, nie czuję chemii" (oczywiście nieco niepotrzebnie dodając nagminnie "i wiele innych osób", co ma chyba spotęgować wrażenie zwycięstwa demokratycznego, że tu racja leży po stronie większości), niż kiedy próbujesz wmawiać innym osobom, że naprawdę jej nie ma. Miłość niekoniecznie musi się wyrażać przez eksponowanie emocji, czy nawet gestów. Czasem można nawet milczeć w swoim towarzystwie, może martwić się o kogoś drugiego, kto jest daleko. Owszem, jesteśmy przyzwyczajeni do oglądania miłości takiej w postaci ekscytacji, okazywania emocji, nawet euforii. Może i tak wygląda większość osób, które darzą się tym uczuciem, ale przecież nie wszyscy. Oceniamy też te kwestie z punktu widzenia przeciętnego Polaka, ale emocjonalność wygląda różnie w różnych państwach, kręgach kulturowych. Wystarczy porównać "miłość" pokazaną w filmach południowoeuropejskich, choćby włoskich, a skandynawskich. A to i tak jest tylko obręb jednej cywilizacji. Tak, że wydaje mi się, że przydałby się tu nieco szersza perspektywa, choć każdy ma oczywiście prawo przedstawiać ocenę sytuacji z punktu widzenia własnego "ja" :)
Pozdrawiam.

Nie ma żadnego problemu, żeby bohater był najdziwniejszy na świecie i totalnie odbiegał od tego jacy jesteśmy, czy jakich ludzi znamy. Problem tylko polega na tym, czego też dowodzi Twój własny post, że widz może łyknąć absolutnie wszystko, pod warunkiem, że scenariusz uwzględni przeszłość bohaterów. Żeby irracjonalne zachowania postaci nas nie drażniły, musimy wiedzieć, z czego wynika jego zachowanie. W tym przypadku nie wiemy właściwie nic i stąd irytacja.
Niemniej na osłodę dodam, że według mnie w porównaniu do fabuły Romy Cuarona - Zimna wojna ma scenariusz wybitny i będę trzymać kciuki za Oskara, bo ZW jest też znacznie lepsza w warstwie wizualnej i muzycznej.

OK, rozumiem, może różnica wynika z tego, że ja czasem po prostu lubię pewne niedopowiedzenia w kinie, jakieś nieopowiedziane historie, można dzięki temu sobie samemu własną wizję i tło historyczne stworzyć, ale owszem, zgoda, że może to komuś przeszkadzać. Oscara nie ma, hehe. Nie odniosę się co do Romy, bo jeszcze nie widziałem. Pozdrawiam :)

Przepraszam, tu się wtrącę: jestem widzem i mam takie samo zdanie jak allison więc pozwalam jej wypowiadać się w moim imieniu.

Nie bardzo rozumiem, jak to ma związek z dawno wygasłą dyskusją.

Czytam wypowiedzi na temat Zimnej wojny i zazdroszczę tej ogromnej większości zachwytu nad płomiennym romansem. Dla mnie film jest kliszą wszelkich możliwych sytuacji melodramatycznych, które tu jednak nie dostarczają mi emocji, a jedynie obietnice przepięknie sfotografowanych scen, które nigdy nie są spuentowane. Temperatura związku głównych bohaterów jest ciepła i niezmienna. Dla mnie to zbyt mało, aby uwierzyć, że między nimi cokolwiek, kiedykolwiek wydarzyło się. O reżyserze mówi się, że rzeźbi film. Tak, w dbałości o szczegół, moim zdaniem gubiąc sedno opowieści. Film mnie nie poruszył i podobnie jak przedmówcy zastanawiam się dlaczego? Związek Zuli i Wikora mnie nie obszedł zupełnie. Może film wywołał u mnie efekt obcości? Kampania reklamowa wokół dzieła, zaimponowała mi. Jest arcydziełem!

Mam ponad 40 lat jestem facetem całkowicie zgadzam się z diagnozą Alison Historia jest zupełnie nieprzekonująca. Ani przez moment nie byłem w stanie uwierzyć że oni się kochają. O ile Wiktor wydaje się nieracjonalny, to Zula oscyluje gdzieś pomiedzy nieładną dziewczyną z chorobą psychiczną a agentką Reptilian która nieudolnie symuluje ludzkie emocje O wiele bardziej wiarygodna jest miłość Janka Kosa do Marusi czy Lidki niż ta relacja. I racja - początkowy seks w kiblu wsadzony tam chyba na siłe bo zakochany (a nie po prostu napalony) mężczyzna tak się nie zachowuje. Być może jedyna scena w której jest jakaś iskierka miłości to ta kiedy Zula zauważa Wiktora na widowni w Jugosławii i zaczyna mylić kroki.

Ja odebrałam jej 'zdrady' zupełnie inaczej.Włoch i małżeństwo dla papierów po to aby móc przyjechać do Włoch i być ze swoim ukochanym, Paryż- po to aby wydać płytę i odnaleźć stabilizację- też dla niego,to on tego chciał, ślub z kacykiem- poświęciła się aby go wyciągnąć z więzienia.Miłość absolutna,pełna,porwana komunistyczną rzeczywistością i brakiem wiary w siebie.Wszystko zrobiła dla niego, wszystko poświęciła jemu.dalej nie było już jak więc takie zakończenie.Brakowało tej chemii,w pewnym sensie była ale bardziej niedopowiedziana.a może gdyby była zbyt mocno ppkazana to byłby to już przerysowany melodramat? Mnie film wzruszył i doskonale rozumiem,czuje czym było to uczucie.

Zimna Wojna - romans o niedopowiedzianej chemii między kochankami. Chyba musi powstać osobny gatunek filmowy dla takich cudów. ;)

jezu... chyba
ogladasz za duzo hollywood.
idz teraz doradzaj swoim kolegom/ kuzynom/ obcym facetom w kim maja sie zakochiwac, bo jak pokaza ci sie z jakas brzydka i glupia - twoim zdaniem- partnerka, to bedziesz po nocach kminic, co oni w nich widza.

widzialas kiedys, jak wygladaly kobiety w latach 40-60? ogladalam kiedys powojenne zdjecia mojej babci i nie znalazlam tam wsrod kobiet zadnej sophii loren. sorry. a mimo to ludzie zakochiwali sie w sobie i miewali romanse.....
rozumiem, ze bohaterka romansu filmowego powinna byc piekna i miec sztuczne rzesy, ale joanna kulig byla po prostu naturalna w tamtych czasach kobieta.
twoje wypowiedzi sa tak plytkie, ze nic dziwnego, ze widzisz w tym filmie same plycizny- po prostu sama taka jestes i nie potrafisz spojrzec inaczej ;> mam nadzieje, ze masz 20 lat, bo jest szansa, ze kiedys dojrzejesz, ale jak nie to po ptokach :p
zegnam

Akurat tak się składa, że nie znam profesjonalisty, który by uważał, że Zimna Wojna pod względem fabularnym to film przynajmniej dobry. Łącznie z jego koproducentami, bo i ich znam.
Ale oczywiście internetowe nadinterpretacje i przytyki osobiste na pewno poprawiły ci nastrój i dowiodły ogromnej dojrzałości.
Idź powrzucaj jeszcze całej rzeszy rozsądnych forumowiczów, którzy podzielają tę opinię. Masz pełne ręce roboty.

Marny scenariusz to plagiat dwoch ksiazek Kundery "zart" i "niezwykla lekkosc bytu"

Warto sprawdzić definicję słowa plagiat.

Wielbiciele Pawlikowskiego będą go ślepo bronić, to oczywiste.
Czytałeś wskazane książki?
Nie, sądząc po braku argumentacji.

Ani wielbiciel, ani tym bardziej ślepy, fałszywy trop.
Owszem, czytałem.
Tak, istotnie nie argumentowałem, co ma ponoć dobitnie świadczyć, że książek nie znam. Ty podobnie, prawda?

plagiat «przywłaszczenie cudzego pomysłu twórczego, wydanie cudzego utworu pod własnym nazwiskiem lub dosłowne zapożyczenie z cudzego dzieła opublikowane jako własne...
(za Słownikiem języka polskiego PWN)