Nie znam szczegółowo Wielopolskiego więc się nie wypowiem. Grabski miał talent, to nie ulega wątpliwości. Stanisław August Poniatowski nie miał talentu, nie miał niczego - ale to temat na odrębną dyskusję.

"W twojej opinii Porta była słaba i na morzach wiązała ją Wenecja. Ta sama Porta w tym samym czasie ponownie zhołdowała Chanat Krymski i to za czasów uznawanych za silnych Chanów. Nawet Mehmet Girej IV uznawał zwierzchnictwo Porty"

A to Chanat zrzucił zwierzchnictwo, że musiał je ponownie uznawać? Fakty są takie, że Porcie szło opornie z Wenecją. Jej dalsza przyszłość w pewnej mierze zależała od skutków tej wojny i od tego czy przedstawiciele mądrej rodziny Koprulu będą sprawować urząd wielkiego wezyra.

"pod Piławcami potężna armia koronna wieje na sam widok kurzawy, zostawiając całą bieliznę, nie wspominając o armatach i taborze... Wtedy wszystko się zmienia. Widmo Kozaków pod Warszawą jest jak najbardziej realne, skoro pomysł, że Kozacy mogą dojść do Lwowa, jeszcze kilka miesięcy wcześniej, budził uzasadniony śmiech. Kozacy już nie widzieli potrzeby szczerych rozmów z Koroną. Bo i po co?"

o wszystko prawda. Zastanów się teraz nad działaniem Ossolińskiego. Wpływa na sejm żeby dodał 3 regimentarzom 32 "doradców" - skutek - brak jednolitego dowództwa pod Piławcami, każdy robi co chce na własną rękę, zero koordynacji. Armia nie była mała (20 tys), Chmiel miał dwa razy więcej. To był czas na pokonanie go. Co motywowało Ossolińskim? W dużej mierze małostkowość (wrogość wobec Wiśniowieckiego, który był najlepszym kandydatem na dowódcę) oraz plany ułożenia się z Kozakami i skierowania ich przeciw Turcji. Te plany miały może sens przed powstaniem ale po wybuchu były fantasmagorią. Powstanie należało zdusić - dopiero potem rozmawiać, tak jak dotychczas się to robiło.

Sam zauważasz, że po Piławcach Kozacy nie widzieli potrzeby rozmów. W takim razie po co słanie do Chmiela posłów i agentów w 1649r? Uzyskany rozejm należało wykorzystać do zebrania podatków i wystawienia silnej armii. Zamiast tego mamy zabawę w podchody z Chmielem i próby rokowań, które nie są złe jeśli miałyby służyć kupieniu czasu ale są bezsensu jeśli nie zbiera się armii. W rezultacie w 1649r. mamy 7 tys. ludzi zamkniętych pod Zbarażem i nędzne 15 tys. "odsieczy" pod królem. Kto za to odpowiada? Ossoliński, który przejął stery w państwie w czasie bezkrólewia, który który przekonał Jana Kazimierza do swojej wizji.

"Co do odpowiedzialności Ossolińskiego za wyprawę. To nie Ossoliński a Potocki podzielił armię na części"

Nigdzie nie pisałem, że Ossoliński odpowiada za pierwsze porażki. Pisałem, że odpowiada za złe działania polityczne PO Korsuniu.

"Zupełnie inna była sytuacja podczas misji przed wybuchem powstania, a zupełnie inna, kiedy Chmiel szedł na Lwów i Lublin"

Skoro to zauważasz to czemu plany Ossolińskiego pozostawały niezmienne bez względu na warunki?
On nie prowadził racjonalnej polityki. On się uczepił jednego pomysłu i stał się fundamentalistą-fantastą.

c.d

"8 tysięcy to niebezpiecznie się zbliża do wypraw organizowanych i dowodzonych przez Chana. A na czele stał przecież Tuhaj-Bej. Przynajmniej o szczebel niżej. Nie mówię, że tak nie było, ale warto przynajmniej podyskutować. Zawyżanie liczny ordyńców to częsty grzech starej polskiej literatury."

Zacytuję wspomnianego wyżej HB-ka Witolda Biernackiego.
str. 63
Podobno gdy chan wahał się jeszcze, za udzieleniem poparcia Chmielnickiemu wypowiedział się Tuhaj bej, komendant Perekopu, który całą sprawę wziął na siebie mówiąc: powiedz że bez twojej wiedzy uciekli jacyś Nogajcy"
str. 66
Nie może dziwić fakt, że Tuhaj bej został postawiony na czele posiłków tatarskich. Był on bowiem, główną postacią opozycji antychańskiej i prowadził niejednokrotnie samodzielną politykę, nie zawsze zgodną z główną linią poltyczną chana. Bez względu na rozwój sytuacji na Ukrainie pozbycie się go z Krymu było Islam Girejowi III jak najbardziej na rękę, gdyby Wysoka Porta chciała przypomnieć chanowi, że prowokowanie Rzeczypospolitej w chwili, gdy Turcja zaangażowana jest w wojnę z Wenecją, może kosztować go głowę.
str. 67
Dopiero w kwietniu wyruszyło z Tuhaj bejem na Zaporoże 6000-7000 wojowników tatarskich. Trzon sił stanowiły czambuły ordy nogajskiej dużej i małej, którymi dowodził Karasz Bej.

"No i liczba Kozaków. Max 800. Tyle liczyła Sicz i przyległości. Znów nie mówię, że NIE, ale k...a coś mało..."

str. 94-95
Z jakimi siłami wychodził Chmielnicki z Siczy? Mikołaj Potocki oceniał siły powstańców pod koniec marca na 3000 ludzi. Wedle Kunakowa w ośmiu pułkach jakie stworzył Chmielnicki szło 6000 Kozaków. dlatego historycy wojskowości przyjmowali dotychczas,że Chmielnicki miał w pierwszych dniach wojny pod swoimi rozkazami 3000-4000 mołojców.
Tymczasem autor listu spod Czerkas, zapewne 5 maja 1648r. pisze: Po tym 4-ta May przyszedł Kozak z naszego wojska, który podczas tej potrzby przedał się był Chmielnickiemu w nadzieje temu, że przed tym był u niego postojem, gdzie Chmielnicki z Tatarami. Ma Kozaków ośmset, a horod swój osadził kilkaset człowieka.
Tak więc należy przyjąć, że siły Chmielnickiego na Zaporożu liczyły wówczas około 1000 Kozaków. W taborze przeciwko Stefanowi Potockiemu było 800 mołojców. Około 150 Kozaków Chmielnicki posłał z czółnami pod Tawań, a 50 zostawił jako załogę forteczki na Bucku.

"Jaka mogła być rola Kudaku podczas hipotetycznej wojny z Turcją? Kudak miał uniemożliwić wyprawę rzeczno-morską Kozaków, a nie powstrzymywać armię Wielkiego Wezyra."

Przecież pisałem, że Kudak był zbudowany przeciw Kozakom. Jako symbol kija nad ich głową.

Ustalmy sobie jedni. Nie bierz tego za wymądrzanie się. Absolutnie nie neguję twoich opinii a tym bardziej cytowanej książki. Habeki wydawane po '89 roku z reguły są solidnymi pozycjami, dobrze napisanymi i udokumentowanymi przez ludzi, którzy dysponują wiedzą i warsztatem. Toteż raz jeszcze: nie traktuj tego jak czepiania się. Jak napisałem, moje wątpliwości budzi zarówno liczba kozaków wychodzących z Siczy i czekających na posiłki tatarskie, jak i liczna Ordyńców. Raczej nikt nie kwestionuje liczby wojsk kozacko-tatarskich na 18-20.000 zaporoskiej piechoty, ochotników-chłopów i tatarskiej jazdy. Siły tatarskie to ok. 6-8 tys. jazdy. Czyli reszta to kozacy i chłopi-ochotnicy. Jak twierdzę, na Siczy rezydowało min. 800 Kozaków, stałej obsady, tych co nazwiemy roboczo 'rezydentami' (nie mam się gdzie podziać a koledzy zawsze coś postawią...) oraz odbywający "zasadniczą służbę wojskową", czyli kandydaci na Kozaków w różnym stopniu wyszkolenia. Razem z tymi stacjonującymi o dzień, dwa od Siczy będzie ok. 1.000 na pewno. Nawet więcej. Odbyła się Rada na której postanowiono o powstaniu. Ci Kozacy nie rozjechali się, tylko stali na miejscu, lub z przyczyn logistycznych obozowali 1-2 dni od obozu. Kunakow mówi o 8 pułkach i 6.000 Kozaków. Tu mi znów nie pasuje. Jak na pewno wiesz, pułk kozacki to 2 tys. ludzi - 4 sotnie po 500 Kozaków. Być może nie zostały w całości zmobilizowane, ale w to wątpię. Tempo mobilizacyjne 'profesjonalnych" Kozaków było wręcz legendarne. I kolejna rzecz. Chmielnicki "stworzył pułki". Chmiel nie tworzył nowych pułków, na pewno nie w pierwszym okresie powstania. Te pułki były, tyle że, na stopie pokojowej. Trzeba było po prostu uzupełnić ich stany. Ale zatrzymajmy się przy 8 pułkach. W przypadku pełnych stanów etatowych daje to ok. 16.000 ludzi. Powiedzmy że nie są w pełni skomplementowane. Przyjmijmy poziom mobilizacji na 2/3 czyli 12-14 tys Kozaków. Dodajmy do tego liczbę Tatarów - 6-8.tys. I mamy liczbę sił kozacko-tatarskich uczestniczących w bitwie. Potocki może czerpać informacje o nieprzyjacielu wyłącznie od 'zaufanych' Kozaków. Tych samych 'zaufanych', co wyrżnęli oficerów i z całym wyposażeniem przeszli na stronę rebelii. Mógłby mieć informacje od Żydów, ale ci, co jawnie nie wspierają powstania, idą na gałąź. To nie jest źródło informacji. Szlachta wieje ratując córki i mieszki a przy okazji wyolbrzymi skalę powstania i chłopskiego buntu (to dwie różne rzeczy). Piszesz że Potocki miał informację o max. 800 Kozakach a meldunek ten pochodził od 'zaufanych' Kozaków. Może to była zwykła prowokacja? Próba wprowadzenia w błąd przeciwnika co do rzeczywistej liczby sił nieprzyjaciela. Bo zwróć uwagę. Tatarów jest ok. 8 tys. Całych sił miedzy 18-20 tys. Piechota zaporoska pod Korsuniem i Żółtymi Wodami bije się znakomicie. Świetnie współdziała z tatarską kawalerią. Nie jest możliwe, by w oddziałach dużą część stanowili chłopi. Pomyśl nad różnica w efektywności sił kozacko-tatarskich. Korsuń, Żółte Wody i Piławice oraz np. oblężenie Lwowa. Niebo i ziemia. Pod Lwowem było już dużo zwykłych chłopów, których dopiero wdrażano do służby.

Tatarzy w licznie 8.000 Ordyńców. Taka liczba to rzeczywiście maksimum półprywatnej wyprawy. Wygodnej dla wszystkich. Chan mógł oświadczyć zarówno dyplomacji tureckiej, jak i polskiej, że to samodzielna wyprawa opozycyjnego i w sumie mocno nieobliczalnego dowódcy. Całą odpowiedzialność brał na siebie jej "organizator". Nogaje to najbardziej dzicy, samodzielni, ale też najbiedniejsi Tatarzy. Ktoś musiał wyłożyć na wyprawę kasę. Weź pod uwagę, że 8 tys Ordyńców niebezpiecznie zbliża się do wyprawy typu zefer - czyli wyprawy walnej, takiego tatarskiego pospolitego ruszenia a sama wyprawa ma charakter wojenny a nie zagonu chwytającego jasyr. To kosztuje. Kto by kredytował wyprawę w 8 tys ludzi? Bogaci kupcy, naczelnicy rodów, arystokracja. Tylko za zgodą lub przynajmniej akceptacją Chana. Tak więc może było to 8 tys, choć bardziej 6 tys. Liczby się zgadzają. To oczywiście gdybanie, ale obecnie studia historyczne opierają się na dwóch filarach: negowaniu posiadanych źródeł (wszyscy kłamią, czyli nie znam się, ale wypowiem się) , oraz badaniach porównawczych (weźmy to na zdrowy, chłopski rozum...).

Ossoliński.

Nie siedziałem w głowie Ossolińskiego. Nie znam do końca jego motywacji. Nawet teraz politycy rywalizujących ze sobą obozów są małostkowi. Ludzie tak bardzo się nie zmieniają. Nie lubił magnatów. Sam był ze średniej szlachty. Widział cel we wzmocnieniu władzy królewskiej. Stworzenie przy 'sztabie' Potockiego całej wielkiej rady krewnych i znajomych królika było nie tylko w duchu epoki (te wieczne rady, posiedzenia, dyskusje, nasiadówki i nocne rodaków rozmowy), ale też praktyczne. Wielu dowodzi - nikt nie dowodzi. Co by osiągnął Ossoliński, gdyby Potocki utopił powstanie we krwi? Straciłby argument w walce politycznej ze strona magnacko-sejmową. Każe powstanie do 1648 nie było poważnym zagrożeniem militarnym. Były schematyczne. Kozacy ruszają się, odnoszą drobny sukces taktyczny, przegrywają z kretesem bitwy walne i proszą o rozmowy. Skąd Ossoliński miał wiedzieć, że ty razem będzie inaczej. A teraz - co by osiągnął, gdyby Kozacy wyrżnęli armię koronną? No nic! Poniósłby odpowiedzialność polityczną, jak to się stało w rzeczywistości. Może chciał jak najdłużej utrzymać stan zmuszający obie strony do rozmów? Skąd miał wiedzieć, że Kozacy z figurantów przejdą na pozycje samodzielnego podmiotu?
Obaj mamy własne poglądy, których nie zmienimy. Toteż nasz spór przerodził się w dysputę akademicką. Ja nie przekonam ciebie, ty, raczej, nie przekonasz mnie. I tak to lepiej, niż wyzywanie siebie nawzajem, tudzież matek rozmówców od najgorszych. Głupota i niewiedza to rzecz potężna. Dziś rośnie do rangi świadomości narodowej. To nie może skończyć się dobrze. Ossoliński do końca widział sens w rozmowie. W sumie (moja opinia) historia przyznała mu rację.

"Raczej nikt nie kwestionuje liczby wojsk kozacko-tatarskich na 18-20.000 zaporoskiej piechoty, ochotników-chłopów i tatarskiej jazdy"

Kiedy? Pod Żółtymi Wodami na pewno tyle ich nie było. Nie byłoby możliwe bronienie się przed nimi przez 1400 polaków i 1500 rejestrowych, którzy później zdradzili. Na początku stosunek sił był jak 1:2. Po zdradzie grupy rejestrowych spławianych Dnieprem i rejestrowych w grupie młodego Potockiego było 1:10.
Wojska koronne broniły się od 29 kwietnia do 16 maja. Ostatnie trzy dni przy przytłaczającej przewadze przeciwnika.
Nie zamierzam udowadniać Ci faktów. Zresztą to nie jest główny temat naszej dyskusji.

"Stworzenie przy 'sztabie' Potockiego całej wielkiej rady krewnych i znajomych królika było nie tylko w duchu epoki (te wieczne rady, posiedzenia, dyskusje, nasiadówki i nocne rodaków rozmowy), ale też praktyczne. Wielu dowodzi - nikt nie dowodzi "

Nie chodzi o radę dla Potockiego tylko o działania Ossolińskiego PO KORSUNIU czyli o doprowadzenie do wyboru trzech regimentarzy oraz jeszcze gorszy pomysł czyli dodanie im do "pomocy" 32 (słownie trzydziestu dwóch) komisarzy wojennych na sejmie konwokacyjnym

"Co by osiągnął Ossoliński, gdyby Potocki utopił powstanie we krwi? Straciłby argument w walce politycznej ze strona magnacko-sejmową. Każe powstanie do 1648 nie było poważnym zagrożeniem militarnym. Były schematyczne. Kozacy ruszają się, odnoszą drobny sukces taktyczny, przegrywają z kretesem bitwy walne i proszą o rozmowy."

I bardzo dobrze, że były schematyczne. Należało postąpić według schematu. Nie obchodzi mnie co by stracił Ossoliński tylko obchodzi mnie co straciła Rzeczypospolita.

"Skąd Ossoliński miał wiedzieć, że ty razem będzie inaczej"

Bo po porażkach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem stało się jasne, że teraz będzie inaczej. Można było zapobiec jeszcze gorszemu "przeinaczeniu" przygotowując się do starcia - do czego za winą Ossolińskiego nie doszło.

"Może chciał jak najdłużej utrzymać stan zmuszający obie strony do rozmów? Skąd miał wiedzieć, że Kozacy z figurantów przejdą na pozycje samodzielnego podmiotu?"

Czy był ślepy? Politycznie na pewno tak, bo od kiedy wilk (Chmielnicki) chce gadać z owcą (Rzeczypospolita).

"Ossoliński do końca widział sens w rozmowie. W sumie (moja opinia) historia przyznała mu rację "

Rozmowa z kimś kto chce Cię zniszczyć nie ma sensu. Niby jak historia przyznała mu rację? Niszcząc Rzeczpospolitą? Przecież i tak nie dało się dogadać z Kozakami i do pogodzenia nie doszło. On nie miał racji. Fantaści nigdy nie są mężami stanu.

"Toteż nasz spór przerodził się w dysputę akademicką."

Możemy zmienić temat. Masz jakąś odpowiedź na pytanie "Jak należało rozwiązać problem kozacki?". Tu jestem otwarty na propozycje.

Pozdrawiam

Rozmowa z kimś kto chce Cię zniszczyć nie ma sensu. Zgadzam się. Jedynym celem Korony było zniszczenie Kozaczyzny. Sposób myślenia o Kozaczyźnie wśród panów braci, miał w sobie coś z paranoi.

A mimo to w Kozaczyźnie zawsze trafiali się naiwniacy pokroju Wyhowskiego czy Niemirycza, którzy widzieli sens w szukaniu porozumienia z Koroną. I to mimo że, Korona nie zamierzała respektować żadnego wynegocjowanego porozumienia. Nawet (a może zwłaszcza) Ugoda Hadziacka została "ratyfikowana" z pełnym przekonaniem nierespektowania jej postanowień i dalszego prowadzenia wobec Ukrainy polityki faktów dokonanych. Zawieramy ugodę, nawet ją ratyfikujemy, ale nie zamierzamy jej respektować. Paranoja, prawda? Z twoich słów wynika, że to Kozacy nie chcą porozumienia z Koroną? A kiedy to RON chciała porozumienia z Kozakami. A, fakt. Zapomniałem. Nie rozmawiać z kimś, kto chce cię zniszczyć. Kwadratura koła. Kiedy to Chmiel znajdował się w roli wilka a Rzeczpospolita barana? Nawet w apogeum swojego tryumfu, podczas wjazdu do Kijowa, kiedy to Chmiel chciał zniszczyć RON? W polityce Chmielnickiego RON miała być przeciwwagą dla Moskwy i Turcji. Dopiero kiedy uświadomił sobie, że nie może istnieć wolna, niezawisła Ukraina i równocześnie istnieć RON. Stąd plany rozbioru tejże z Rosją, Szwecją, Siedmiogrodem, Elektorem i innymi Zielonymi Ludzikami. I doszło do rozbioru, tyle, że RON i Rosja podzielili między siebie Ukrainę.

Jak załatwić problem Ukrainy (a przy okazji i kilka innych problemów:)
- utworzyć Wielkie Księstwo Ruskie, obejmujące 3 województwa ukrainne i ze stolicą w Kijowie. Ze wszystkimi politycznymi konsekwencjami, zasiadaniem w Sejmie i Senacie, etc, etc, etc.
- rejestr 40 tys (choć po utworzeniu WKR po co rejestr, ale lepiej go mieć, niż nie. Z pierd...nymi Koroniarzami nigdy nic nie wiadomo. Jak mawiał stary, poczciwy Buffalo Bill - od dobrego słowa, lepszy jest tylko rewolwer i dobre słowo...)
- likwidacja Unii (nawet bezbolesna,

Może potok świadomości nie jest najlepszym sposobem dyskutowania o historii. Rozgonić Sejm i spacyfikować szlachtę przy użyciu Kozaków. Reformy wewnętrzne przeprowadzić też pod kozackimi samopałami. Póki ideologia nie definiowała polityki wewnętrznej i zewnętrznej RON, to perspektywa kozackiej Opryczniny w rękach króla, spędzała panom braciom sen z powiek.

"Jedynym celem Korony było zniszczenie Kozaczyzny"

Wcale nie. Gdyby tak było, to byłoby dobrze. Problem w tym, że Kozacy byli przydatni w czasie wojny ale w czasie pokoju rozprzęgali system.

"Zawieramy ugodę, nawet ją ratyfikujemy, ale nie zamierzamy jej respektować. Paranoja, prawda"

Nie zrzucaj całej winy na jedną stronę. Kozacy niby nie wybrali Juraszki Chmielnickiego i nie powtórzyli ugody perejasławskiej w 1659? Smutna prawda jest taka, że woli nie było po żadnej ze stron. Ani przed powstaniem Chmielnickiego, co jest logiczne, bo Kozacy nie byli równorzędnym partnerem. Ani po powstaniu, bo podziały były zbyt duże, za dużo krwi, za dużo sprzecznych interesów.

"Kiedy to Chmiel znajdował się w roli wilka a Rzeczpospolita barana? Nawet w apogeum swojego tryumfu, podczas wjazdu do Kijowa, kiedy to Chmiel chciał zniszczyć RON?"

Wilkiem był gdy zdecyował, że to Jan Kazimierz zostanie królem. Chciał zniszczyć gdy miał oblężonych pod Zbarażem i króla otoczonego pod Zborowem. Kto nas ocalił? Chan.

"W polityce Chmielnickiego RON miała być przeciwwagą dla Moskwy i Turcji. Dopiero kiedy uświadomił sobie, że nie może istnieć wolna, niezawisła Ukraina i równocześnie istnieć RON."

Problem jest taki, że człek się porwał z motyką na Słońce i nie przewidział wszystkich konsekwencji. Stał się niewolnikiem swojego sukcesu, bo na początku marzył o przywróceniu przywilejów, dopiero później "wybije naród ruski wszystek z lackiej niewoli"

"Jak załatwić problem Ukrainy (a przy okazji i kilka innych problemów:)"

Jeśli to żart to nawet się zaśmiałem. Jeśli nie to wykazujesz słabą znajomość realiów.
Unia Trzech Narodów to pomysł nierealny przed powstaniem, bo ani Kozacy tego nie chcieli ani u nas nikt nie traktował ich na równi ze szlachtą. Zresztą istniało zbyt silne lobby, które by do tego nie dopuściło - "królewięta". Po powstaniu nie wyszło, bo brak było woli z obu stron (tzn. część ludzi miała wolę ale przeważyło zdanie tych którzy nie mieli). Rejestr 40 tys. też nie przejdzie, szlachta nie da tyle kasy, a poza tym rejestrowych byłoby 10 razy więcej niż państwowej armii. Kto wie do czego mogą zostać użyci, albo czy nie zaczną grozić nam użyciem siły w razie prowadzenie niekorzystnej dla nich polityki zagranicznej. Unia Brzeska to tylko fasada. Kozacy nie byli przesadnie religijni ale wykorzystywali prawosławie do pobudzania mas społecznych i dla poparcia ze strony cerkwi. Zresztą jak sie okazało Unia się sprawdziła, bo przed rozbiorami prawosławnych pozostały jakieś resztki (nie mam nic do ich religii, chodzi mi o sprawy państwowe).

"Władysław IV mógł uczynić?"

Nawet nie będę tego komentował. Dla Twojej wiadomości to nie my, tylko Moskwa była stroną atakującą. Nie da się ot tak odpuścić, bo byśmy musieli odpuścić pół kraju. Masz mokre sny o eksterminacji à la Iwan Grozny? Współczuję.

"Rozluźnij mosznę i potraktuj mój plan rozwiązania kwestii kozackiej z przymrużeniem oka. W Polsce nikt na swoich błędach (czyli na historii) się nie uczy. To przynajmniej można się z tego pośmiać. "

Aha czyli to był żart, uff...
Nikt się nie uczy na błędach innych - tu się zgadzam. W końcu gdyby się uczyli to nie wspieraliby Ukrainy :)

dziękuję że uświadomiłeś mi moja niewiedzę, zarówno w zakresie znajomości realiów XVII wiecznej RON jak też i przyczyn wojny polsko-rosyjskiej z trwającej z krótkimi przerwami od 1654 do 1667. I to po przeczytaniu całego tekstu. Wszak Smoleńsk (tak SMOLEŃSK!!!, to nie może być przypadek) to prapolskie miasto. Bo chyba Smoleńsk w polskich rękach był jednym z głównych powodów tej wojny. I trochę ziem ruskich, zagarniętych w trakcie Smuty. Jako osoba nieznająca realiów tego okresu nie mam prawa komentować - cytuję:

Unia Brzeska to tylko fasada. Kozacy nie byli przesadnie religijni ale wykorzystywali prawosławie do pobudzania mas społecznych i dla poparcia ze strony cerkwi.

Ale spróbuję.

Nie wszyscy byli tak religijni jak bohater twojego awatara. Prawosławny Rusin, który dla partykularnych celów przeszedł na katolicyzm... W zasadzie nie powinienem się dziwić. Wśród wielu historyków, których nazywam historykami paxowskimi, panowało i nadal panuje popularne przekonanie o Kozakach jako o grupie religius nullus. Co prawda można zapytać się, jak człowiek epoki przedindustrialnej mógłby nie być osobą religijną, ale po co? Mam przekonywać ciebie o znaczeniu Ławry Peczarskiej? O misji Teofanesa? Po co? Uważasz że Kozacy byli mało religijni. Na tle kogo byli mało religijni? Przeora Kordeckiego, który był gotów uznać Karolusa za polskiego króla, byle ten zapewnił bezpieczeństwo sreber klasztornych? Biskupów witających Karola Gustawa, nazywanego przez nich gwarantem praw katolików? No cóż. Mało było tak 'religijnych' ludzi jak polska szlachta XVII wieku.

Unia się nie sprawdziła. Z prawdziwym zadowoleniem unię powitała Moskwa. W historii Polski unia brzeska to boleśniejszy strzał w stopę niż zaproszenie Krzyżaków. Jak zgoda na sekularyzację Prus. To prawie zakrawało na cud. Taki oręż ideologiczny wręczony w takim momencie.'Cywilizowane' metody nawracania prawosławnych, opisywane choćby przez Serczyka, nie sprawdziły się też. Gdy w 1839 roku oficjalnie unia została zniesiona, całe parafie, w twojej opinii, od lat unickie, przechodziły na prawosławie z marszu. Bez Kozaków, bez nahajek, bez asysty wojska. Opór stawiało mniej niż 5% ówczesnych (nie mam pojęcia, jak to się nazywało - parochie????) parafii unickich. Okazało się, że przez cały ten okres, funkcjonowała "podziemna" Cerkiew Prawosławna. Niezrusyfikowana Cerkiew Prawosławna. Oderwana wraz z niższym duchowieństwem od spolonizowanego wyższego kleru. Jej rusyfikacja to już zupełnie inna historia. I późniejsza. Oczywiście zaprzeczysz. Twoje prawo. Na pewno twoja opinia potwierdzona jest długoletnimi studiami, nad, przyznaję, bardzo trudnym i bardzo złożonym tematem.

Dziękuje za współczucie w związku z planami rozwiązania problemu tzw. demokracji szlacheckiej. Tak pozytywnych uczuć nigdy za wiele:)

PS. Chyba nie rozumiem? To Bohdan Zenobii wybrał Jana Kazimierza? Ty chyba jednak go przeceniasz. No chyba, że jednak był w niecnym układzie z Ossolińskim. Para podstępnych niegodziwców. A tak już poważnie, to ten kraj nie zasłużył na kolejnego Wazę-Idiotę (jakby J-K był lepszym wyborem...).

To prawda, że istniała w Moskwie wola odebrania Smoleńska ale przyczyną wojny była ugoda perejasławska, stąd wniosek, że niespacyfikowane powstanie doprowadziło do wojny polsko-moskiewskiej. Czy Rosjanie odważyliby się atakować w pełni sprawną Rzeczypospolitą? IMO bardzo wątpliwe.
Ironia przy "prapolskości" Smoleńska nie jest konieczna, bo dla polityki nie ma to znaczenia. Dla mnie jako Polaka Smoleńsk został utracony w 1514 i odzyskany w 1611. Pomiędzy tymi datami nigdy się go nie zrzeczono, były tylko rozejmy. Nie nasza wina, że Moskwa realizowała ideę zbierania ziem ruskich", które akurat wchodziły w skład naszego państwa. Smoleńsk był bramą w obie strony - Wilna i Moskwy. Kto nad nim panował miał strategiczną przewagę. Zresztą to Rosja złamała pokój wieczysty z 1634r., w którym wyrzekła się Smoleńska.

"dziękuję że uświadomiłeś mi moja niewiedzę, zarówno w zakresie znajomości realiów XVII wiecznej RON.Jako osoba nieznająca realiów tego okresu nie mam prawa komentować"

Absolutnie masz prawo komentować :) Nie traktuj mojej uwagi jako uszczypliwej. Po prostu odniosłem się do Twoich projektów utworzenia Unii Trzech Narodów jako bezpodstawnych, a gdy już do nich doszło jako do nieskutecznych. 40 tys rejestr był zaś nieakceptowalny nie tylko z powodu braku pieniędzy ale również mentalności i bezpieczeństwa państwa i obywateli.

"Co prawda można zapytać się, jak człowiek epoki przedindustrialnej mógłby nie być osobą religijną, ale po co?"

Mógł. Na przykład jak do najbliższej świątyni miał >200 km. Oczywiście mógł wierzyć w jakąś formę Istoty wyższej albo być 'wierzącym niepraktykującym'.

"Mam przekonywać ciebie o znaczeniu Ławry Peczarskiej?"

Byłą znacząca ale czy na pewno dla Kozaków? Tak naprawdę dopiero Konaszewicz-Sahajdaczny ich "ureligijnił". Na Siczy nie było świątyni. Nikt nie pytał o religię nowoprzybyłych

"Uważasz że Kozacy byli mało religijni. Na tle kogo byli mało religijni?"

Nie wiem. Nie mam żadnych danych, które by o tym mówiły. Natomiast nie ulega wątpliwości, że religia prawosławna była wykorzystywana np. przez Chmielnickiego do konsolidowania Kozaków i motywowania czerni, chłopów. Cerkiew była też cennym sojusznikiem, który w Kijowie przywitał go jak udzielnego władcę. Łatwo było wprowadzić dychotomię my (prawosławie i uciemiężony lud) vs. oni (katolicy, żydzi i panowie). Analogicznie wywołany przez Ciebie przeor Kordecki i oprór przeciwko "lutrom", który zjednoczył społeczeństwo w czasie potopu.

"O misji Teofanesa?"

Misja Teofanesa była działaniem nielegalnym i antypolskim. Nie pochwalam delegalizacji prawosławia, jednak już w 1602r. zezwolono na swobodę kultu. De facto nikt nikogo nie mordował za wyznawanie innej wiary (do czasu powstania). Ważnym elementem konfliktu były za to dobra i majątki. Zauważ, że gdy Władysław IV ponownie zalegalizował prawosławie to nie uznał wyświęconych przez Teofanesa tylko zostali wyświęceni nowi biskupi.

"Unia się nie sprawdziła."

Przede wszystkim unia była reakcją na utworzenie w Moskwie patriarchatu w latach 80. XVI w. - groziło to wzrostem wpływów patriarchatu, a więc Moskwy (bo tam kościół i władza są zjednoczone) na prawosławnych mieszkańców Rzeczypospolitej.
Wyjścia były dwa - powołanie autokefalicznej cerkwi w Rzeczypospolitej (projekt Zamoyskiego) lub doprowadzenie do unii (projekt króla). Wg mnie projekt Zamoyskiego był bardziej sensowny (nie wiem tylko czy do powołania autokefalicznej cerkwi w danym państwie potrzebna jest zgoda patriarchów) ale to król decydował. Unia się sprawdziła, bo przed samym I rozbiorem prawosławnych było naprawdę niewielu (znajdę w książce liczby to podrzucę), co było korzystne zważywszy na politykę Rosji od Piotra I czyli próbę wykorzystania prawosławia do ingerencji w sprawy wewnętrzne Rzeczypospolitej.

"Z prawdziwym zadowoleniem unię powitała Moskwa"

I dlatego gdy w 1654r. wkroczyła na Litwę oznaczało to dla unitów (ale też dla żydów) wyrok śmierci.

"Gdy w 1839 roku oficjalnie unia została zniesiona, całe parafie, w twojej opinii, od lat unickie, przechodziły na prawosławie z marszu. Bez Kozaków, bez nahajek, bez asysty wojska."

Hmmm może dlatego, że istniało prawo włączające unitów AUTOMATYCZNIE do kościoła prawosławnego. Po powstaniu styczniowym w ramach represji zlikwidowano unię również na terenach byłego królestwa kongresowego - wiernych AUTOMATYCZNIE włączono do cerkwi. Może dlatego obyło się bez asysty wojska?

c.d

"Dziękuje za współczucie w związku z planami rozwiązania problemu tzw. demokracji szlacheckiej"

Jeśli ktoś traktuje republikanizm i prawa obywatelskie jako problem to należy mu się współczucie. Nie mieliśmy podstaw ani możliwości wprowadzenia absolutyzmu. Można było jedynie starać się zwiększyć rolę czynnika monarchicznego w ustroju mieszanym (wbrew wielu podręcznikom w Rzeczypospolitej nie było czegoś takiego jak demokracja szlachecka był ustrój mieszany) albo odwrotnie ale to już inny temat.

"Bohdan Zenobii wybrał Jana Kazimierza? Ty chyba jednak go przeceniasz"

Skrót myślowy. Rozwijam: Stojąc z wojskiem pod Zamościem wysłał list na sejm elekcyjny, w którym sugerował wybór Jana Kazimierza. Z Zamościa nie jest tak daleko do Warszawy więc przychylono się do jego prośby.
Motywacje Chmiela? Jan Kazimierz miał poparcie stronnictwa pokojowego z Ossolińskim czyli był słabszym przeciwnikiem niż Karol Ferdynand Waza i stronnictwo wojenne.

"ten kraj nie zasłużył na kolejnego Wazę-Idiotę (jakby J-K był lepszym wyborem "

W tej sytuacji Jan Kazimierz był gorszym wyborem. Najgorszym z Wazów, zgadzam się.

Pozdrawiam

Nie bardzo rozumiem mechanizm automatycznego braku oporu konwertowanych ludzi z powodu ogłoszonego aktu prawnego. Dura lex sed lex, westchnęli ciężko Unici i z mocy prawa stali się Prawosławnymi? Podążając drogą tej analogii, dziś, gdyby państwo wydało akt prawny delegalizujący np. PACP i "wcielający" jej wiernych do KRK, także nie należałoby spodziewać się żadnego oporu. Iście anglosaskie i godne najwyższego podziwu zrozumienia dla prawa stanowionego.

Misja Teofanesa była działaniem nielegalnym i antypolskim

Zawsze bardzo ostrożnie szermuję opiniami o nielegalności, tudzież antypolskości ludzi, ich działań, wydarzeń, etc, etc. To mocno niejednoznaczne i w sumie ahistoryczne. Powstanie Kościuszkowskie było nielegalne. Powstanie Listopadowe było nielegalne i w dodatku antypolskie. Powstanie Styczniowe oprócz dwóch powyższych było jeszcze głupie. Warszawskie było nielegalne, antypolskie i zbrodnicze. Gdybym był piewcą republikanizmu i fanatycznym obrońcą praw i wolności obywatelskich z większą ostrożnością wypowiadałbym się o misji biskupa Teofanesa, która miała na celu obronę podstawowych praw obywatelskich (wolności sumienia i wyznania), lekko biorąc, 40% mieszkańców Rzeczpospolitej, a których to unia owych praw pozbawiła.
Tak przy okazji, jeżeli obrazem republikanizmu i praw obywatelskich dla ciebie jest system polityczno-społeczny panujący w szlacheckiej XVII wiecznej Rzplitej, gdzie pełnym wachlarzem praw cieszyło się w sumie ok. 4% populacji kraju, to osobiście chyba wolałbym nieskrywany zamordyzm rosyjskich carów.

Na tym polega piękno różnicy zdań:)
W mojej opinii (osobistej, subiektywnej oraz nieroszczącej sobie praw do bycia jedną, świętą i prawdziwą) najgorszym Wazą była pierwsza Waza na tronie Korony. Oby się utopiła w drodze z Uppsali lub roztłukła się owa Waza w innych okolicznościach przyrody. To straszne co powiem, ale nawet Habsburg nie narobiłby takiego burdelu po tej stronie Bałtyku.

A teraz pytanie. Jakie praktyczne skutki dla mieszkańców wyznania greckiego (prawosławnego w ówczesnej nomenklaturze) miało utworzenie patriarchatu w Moskwie. W dodatku Kijów leży na terenie RON, warto mieć to na uwadze. Ciężko nie postrzegać takich opinii, jako szukanie zagrożenia dla siebie tam, gdzie go wcale nie ma. Zagrożenie pojawiło się po ogłoszeniu Unii. Tak. Wtedy to rzeczywiście patriarchat moskiewski nabrał realnej wartości politycznej. A w programie Moskwy pojawia się bardzo ożywcza i świeża idea odzyskania Matki Miast Ruskich. Unia Brzeska była poglądową lekcją jak w jednym ruchu ukręcić sobie stryczek, założyć go na szyję i wykopać osobiście krzesło z pod nóg.

PS. do uzyskania autokefalii potrzebna jest zgoda patriarchów innych kościołów autokefalicznych + zgoda kościoła "rządzącego", posiadającego zwierzchność nad kościołem ubiegającym się o niezależność. Jak przenosi się to na XVI wiek? Diabli wiedzą. Musiałbym poczytać.

c.d
W następnym korespondencyjnym pojedynku szachowym postaram się ustosunkować do twojej opinii o mieszanym systemie politycznym RON. Ja uważam, że prerogatywy króla nie upoważniają do takiego zdania. Ale jak zwykle. Patrz zastrzeżenia odnośnie najgłupszej Wazy w koronnym serwisie obiadowym.

"Nie bardzo rozumiem mechanizm automatycznego braku oporu konwertowanych ludzi z powodu ogłoszonego aktu prawnego"

Może wizja przymuszania przez wojsko ich odstręczyła od stawiania oporu?

"która miała na celu obronę podstawowych praw obywatelskich (wolności sumienia i wyznania)"

Nie. Wolność wyznania nie była zagrożona. Dopiero zakaz odstępstwa od wiary katolickiej z 1669r. może być traktowany jako ograniczenie wolności wyznania. Z kolei koniec równouprawnienia to dopiero czasy saskie.

"gdzie pełnym wachlarzem praw cieszyło się w sumie ok. 4% populacji kraju"

Szlachty było 5-8%. I tak za dużo się cieszyło prawami politycznymi. Powinni tylko posesjonaci. Cenzus majątkowy jak później w WB i USA był dobrym rozwiązaniem w tamtym okresie.

"najgorszym Wazą była pierwsza Waza na tronie Korony."

W związku z Twoimi opiniami o Ossolińskim, unii brzeskiej i Zygmuncie III zapytam wprost:

Czy jedynym/głównym źródłem Twojej wiedzy o Rzeczypospolitej w tym okresie są książki niejakiego Pawła Jasienicy?
Twoje opinie pokrywają się z jego poglądami na trzy wyżej wymienione tematy, a tak się składa, że Jasienica jako dziennikarz i publicysta miał błędne opinie na wszystkie trzy sprawy.
Jeśli odpowiedziałeś twierdząco na powyższe pytanie to delikatnie sugeruję byś przeczytał fachową literaturę. Może być podręcznik akademicki U. Augustyniak albo M. Markiewicza.
Nie mam nic do Jasienicy jako do człowieka ale swoimi książkami o Rzeczypospolitej przedrozbiorowej wyrządził dużo zła powszechnej wiedzy historycznej. Nie wiem ile lat zajmie (w sumie już zajmuje) prostowanie tych błędów.
Powtórzę: w dyskusjach historycznych Jasienica ma taką samą wartość jak Sienkiewicz (czyli nikłą)

Co do Zygmunta III to był dobrym królem. Nie wybitnym ale zdecydowanie lepszym od Jana Kazimierza i w zasadzie lekko powyżej Władysława IV.

"akie praktyczne skutki dla mieszkańców wyznania greckiego (prawosławnego w ówczesnej nomenklaturze) miało utworzenie patriarchatu w Moskwie."

W Kijowie nie było patriarchatu tylko metropolia. Patriarchat > metropolia więc istniało ryzyko podporządkowania Kijowa Moskwie, co za tym idzie wpływu władz Rosyjskich na prawosławnych mieszkańców Rzeczypospolitej.

"w programie Moskwy pojawia się bardzo ożywcza i świeża idea odzyskania Matki Miast Ruskich"

To było w programie Moskwy od średniowiecza. Od czasu zrzucenia zależności lennej od Złotej Ordy i początku ekspansji.

"Unia Brzeska była poglądową lekcją jak w jednym ruchu ukręcić sobie stryczek, założyć go na szyję i wykopać osobiście krzesło z pod nóg."

Bzdura. Unia brzeska nie jest przyczyną upadku ani końca państwa.

"do uzyskania autokefalii potrzebna jest zgoda patriarchów innych kościołów autokefalicznych + zgoda kościoła "rządzącego", posiadającego zwierzchność nad kościołem ubiegającym się o niezależność. Jak przenosi się to na XVI wiek"

Jeśli w XVI w. było tak samo to wyjaśnia dlaczego nie zdecydowano się na utworzenie kościoła autokefalicznego tylko na unię. Metropolita kijowski podlegał patriarsze Konstantynopola więc od niego zgoda mogła być ale skoro Moskwa dostała swój patriarchat to na pewno nie wyraziłaby zgody (nawet jeśli reszta patriarchatów by wyraziła). Widać więc, że unia była jedynym wyjściem.

"mieszanym systemie politycznym RON"

Zgodnie z Arystotelesem, Polibiuszem i Cyceronem są trzy ustroje: monarchiczny, arystokratyczny i demokratyczny. Każdy z nich może się jednak zdegenerować. Pierwszy w tyranię, drugi w oligarchię, trzeci w ochlokrację. By tego uniknąć należy trzy dobre ustroje "wymieszać". U nas masz króla, senat i sejm. Idzie o zachowanie równowagi władz, by obywatele byli dobrze rządzeni ale nie zagrażała im tyrania. System był dobry tylko się zepsuł, więc należało wprowadzić zmiany. Zrobiono to za późno, bo dopiero za czasów stanisławowskich (reformy w kierunku monarchii konstytucyjnej).

Pozdrawiam

PS

Znalazłem dane ok. 1772r. za Augustyniak Historia Polski 1572-1795 str. 270.

Liczba kapłanów prawosławnych 400-700 i ~100 zakonników.
Liczba kapłanów unickich ~10,2 tys. i ~960 zakonników.

Jak widać Unia się sprawdziła.

"Nie wszyscy byli tak religijni jak bohater twojego awatara. Prawosławny Rusin, który dla partykularnych celów przeszedł na katolicyzm"

To jest jeden z wielu mitów na temat Wiśniowieckiego. Nie zapominaj, że Jarema wieku 7 lat został osierocony i odtąd był wychowywany przez stryja, spolonizowanego katolika Konstantego Wiśniowieckiego.
Od najmłodszych lat wychowywał się na katolickim dworze, nauki pobierał w kolegium jezuickim we Lwowie, spędził kilka lat w katolickich krajach Europy zachodniej i całe jego najbliższe otoczenie było katolikami. Po prostu człek się ukształtował w łacińskiej kulturze zachodniej.
Także imo Jarema się spolonizował z przekonania a nie z wyrachowania.

A to, że przechodzenie na katolicyzm większości magnaterii wyszło Rzeczpospolitej bokiem to inna sprawa. Natura nie lubi próżni i miejsce protektorów prawosławia przejęli z czasem Kozacy.

pozdrawiam

Ależ oczywiście. Ale też pamiętaj, kto był jego matką. Księżna Raina była zagorzałą wyznawczynią prawosławia oraz wręcz obsesyjną przeciwniczką Unii Brzeskiej. Fundatorka prawosławnych monasterów i hojna sponsorka prawosławno-ruskiego życia kulturalnego. Tak. Kozacy szybko, bo już za Sahajdacznego, stali się protektorami i obrońcami prawosławia. Magnateria prawosławna była (kurde, wiem jak to zabrzmi...) 'klasowo' tożsama z magnaterią protestancką i katolicką. Mieli te same interesy, łatwiej byłoby im, dzięki wspólnej religii, występować jako czynnik stabilizujący województwa ruskie. Z Kozakami rozmawiać się nie dało. Zbyt dużo różnic. Zbyt dużo postulatów politycznych i ekonomicznych, kolidujących z interesem szlachty. Choć czegoś takiego jak "naród polityczny" w RON nie było. Sam długo pozostawałem w złudzeniu, że coś takiego istniało.
A kolegium jezuickie było raczej ekskluzywną szkołą dla elity, niż wyznaniową placówką edukacyjną:) Niejeden prawosławny szlachcic posyłam tam dzieci i nic strasznego się z nimi nie działo. Nie jeden taki jechał później do Bolonii i wracał nadal prawosławnym.

Tak, księżna Raina była wrogiem Unii Brzeskiej, ale tak jak napisałem wcześniej, Jeremi w wieku 7 lat stracił oboje rodziców i w następnych latach nastąpiło stopniowe oddalanie się od swoich korzeni. Nie ma mu się co dziwić patrząc na jego biografię. Po prostu od najmłodszych lat ukształtowywał się w takim a nie innym środowisku.

Z resztą Jarema był dostatecznie bogaty żeby aspirować do najwyższych urzędów bez względu na wyznanie.

"Z Kozakami rozmawiać się nie dało. Zbyt dużo różnic. Zbyt dużo postulatów politycznych i ekonomicznych, kolidujących z interesem szlachty"

To prawda. Polonizacja ruskiej magnaterii sprawiła, że Unia Brzeska okazała się niewypałem, a Unia Hadziacka nie miała szans na realizację.

Chociaż żeby było śmieszniej to na początku lat 40-tych Kozacy brali pod uwagę wybranie Jeremiego na swojego hetmana! Sympatia do rodu Wiśniowieckich związana z tradycją Dymitra Bajdy była u nich wciąż żywa.

To prawda, że nazwisko Wiśniowieckiego mogło budzić sympatię a życie i śmierć w Stambule Wiśniowieckiego-Bajdy były jednym z mitów założycielskich Kozaczyzny Zaporoskiej. Nie słyszałem o tym fakcie, ale Kozacy raczej byli na tyle uświadomieni politycznie, że kandydatura Jaremy mogła być raczej dowodem szacunku dla rodu niż polityczną deklaracją zbiorowości. Kozaczyzna tworzyła się i funkcjonowała w swojej postaci w całkowitej i wrogiej opozycji wobec ukrainnych magnatów. Chyba większe szanse miał Iwan IV na tron polski, niż Jarema na buławę hetmańską u Kozaków:)

Jak rzekł Pan " po owocach ich poznacie "
A owocami polityki Ossolinskiego było zlekceważenie RON przez Kozaków ,osłabienie opcji militarnej przy widocznym fiasku opcji politycznej a w konsekwencji osłabienie RON do tego stopnia że padliśmy ofiarą rosyjskiej i szwedzkiej agresji co spowodowało oprócz strat terytorialnych 40 % spadek dochodu narodowego , minimum 25 % spadek ludności i kryzys z którego wyszliśmy praktycznie dopiero w epoce stanisławowskiej

Spasibo Ossolinskij

"To Władysław IV był w błędzie. Wierzył że szlachta chce wojny z Turcją. Całą politykę zagraniczną, po 1634 oparł na wojnie z Portą. A szlachta wojny nie chciała. Bała się jej bardziej niż królowie francuscy wody. A Kozacy żyli z wojny. Wojna była jedynym sensem ich istnienia. Bez wojaczki nie ma Kozaka."

A możesz wytłumaczyć po cholerę była nam potrzebna wojna z Turcją ? RON nie miała, żadnych strategicznych konfliktów z Turcją. Była ona naszym ważnym partnerem handlowym oraz bilansowała potęgę Austrii na południu od RON. Nie było żadnego sensu walczyć o Mołdawię, kiedy byliśmy zagrożeni stale od północy i od wschodu.

Władysław IV być może mógł coś tam zdobyć - na przykład Mołdawię czy Jedysan. Jednak na pewno wiązałoby się to z ruinującymi kosztami - i wielkim ryzykiem, że to Turcy mogą zdobyć Kamieniec albo i Lwów. Albo też, co jeszcze gorzej - że skończy się to błaganiem o pomoc u Aleksego Michajłowicza... Za którą to pomoc słono trzeba by zapłacić.

Tak więc storpedowanie pomysłów Władysława IV świadczyło o realizmie i zdrowym rozsądku polskiej szlachty.

"Po cholerę była nam ta wojna"? Nie nam a królowi. A tym razem jestem za Wazą. Najbardziej rozsądną wazą z całego kompletu liczącego trzy sztuki. I dzięki opaczności, że nie więcej.
Po pierwsze. Wojna miała osłabić szlachtę i sejm. I to w kilku aspektach. Podatki na wojnę. Z tych podatków można rozszerzyć rejestr. Kozacy to militarna i polityczna przeciwwaga dla szlachty. Stała armia uniezależnia króla od szlachty jako tradycyjnego źródła ludzi, jak i od sejmu, który ową armię finansował.
Po drugie. Kozacy staliby się politycznym zapleczem króla. Ruscy posłowie w sejmie mogliby być (nie mówię, że by byli) politycznym zapleczem partii królewskiej w Sejmie. Sejm pod kontrolą króla. Zapewniony spokój wewnętrzny (wszak Sejm istnieje, zwoływane są sejmiki, więc 'o co wam k...a chodzi' - mógłby powiedzieć Władysław IV na postulaty szlachty o ograniczaniu jej praw politycznych).
Po trzecie. Nie uważasz że problem tatarski był żywotnym i strategicznym problemem RON? Niemal rokroczny cykl. Albo niszczycielski najazd, albo upokarzający haracz. A Tatarzy byli lennikami Turcji i bez wojny z Turcją problemu tatarskiego rozwiązać się nie da. I to, akurat, udowodniła historia. Pacyfikacja Turcji umożliwiła pacyfikację Ordy.
Dojście do morza. Bałtyk jest szwedzki a za parę dekad, być może, rosyjski. My mamy dostęp do Morza Czarnego. Tak, wiem że to S-F, ale cała nasza rozmowa to jedna wielka gdybologia akademicka.
I jeszcze jedno. Antykrólewska polityka sejmu i szlachty była biegunowo odległa od realizmu i zdrowego rozsądku. Wojnę i tak mieliśmy. Narzuconą z zewnątrz i rozgrywaną nie na naszych warunkach, bez sojuszników i bez wsparcia. A i tak RON stała się po mniej niż 70 latach rosyjskim kondominium (1717).

W jaki sposób wojna z Turcją miałaby osłabić szlachtę na dłuższą metę? Gdyby sejm się zgodził na wojnę z Portą i uchwalił podatki, to i tak ograniczyły by się one do konkretnej kampanii. Jak król polski mógłby utworzyć i utrzymać stałą armię i z czego miałby ją finansować?

Sejm pod kontrolą króla? Owszem, król mógł umiejętnie dobierać sobie współpracowników i dzięki temu forsować pewne swoje projekty - jak chociażby robił to Zygmunt III. Ale niemożliwe było, żeby całkowicie podporządkować sobie szlachtę. Historia pokazuje - rokosze i te sprawy.

No i w jaki sposób wojna z Turcją miałaby spacyfikować najazdy tatarskie? Turcy panowali nad Tatarami tak samo jak Polacy nad kozakami. Zarówno sułtan jak i król polski mogli grozić "A ty a ty!Nie wolno atakować sąsiadów!" - po prostu nie było możliwości aby zapanować nad tym "żywiołem"

Co prawda istniały plany hetmana Koniecpolskiego by wspólnie z Rosją uderzyć na Chanat Krymski i potem oddać te tereny Rosji (Koniecpolski doceniał doświadczenie kolonizacyjne Rosjan). Wtedy Rzeczpospolita miałaby spokój na południowym-wschodzie. Plany te były też poruszane po śmierci hetmana kiedy to Adam Kisiel udał się w poselstwie do Moskwy jednak Rosjanie nie podjęli tematu. Ale tam w zasadzie była mowa o polityce antytatarskiej a nie antytureckiej.

Od początku była to tylko dyskusja czysto akademicka, czyli swobodnie, acz nie niehistorycznie gdybamy sobie przy piwie. Bez narzucania swojego zdania i obrażania (części to się nie udawało - zarzut, że czytam wyłącznie Jasienicę uważam za obrazę:) innych dyskutantów. Prezentujemy swoje poglądy na historię w oparciu o wiedzę historyczną i znajomość procesów społeczno-politycznych w XVI i XVII wieku.
Może być?

Pierwszy akapit: Wojna oznaczała dwie sprawy: podatki (bez kasy nie ma wojny) i rejestr szacowany na 40.000. W czasie pokoju kozak rejestrowy otrzymywał 12 złotych rocznie. To suma wynosząca ok. 1 i1/3 krowy. Ja uważam, że to żołnierz za darmo... Kontrola sejmu (a tym samym i szlachty coraz bardziej zależna od magnaterii) polegała na trzymaniu łapki na pieniążkach oraz kontrola nad armią. Szlachta była tradycyjnym "dostarczycielem" materiału ludzkiego. Kozacy staliby się alternatywą dla armii, zaś partia królewska w sejmie, składająca się z rusko - kozackich posłów, która, i znów - mogłaby - stać się politycznym zapleczem króla, hojniej uchwalać podatki na cele wskazane przez władcę.

Drugi akapit: historia Francji pokazuje, że można. Można przekształcić szlachtę w bezwolne narzędzie do służenia w armii, albo noszenia urzędniczego lub dworskiego fraka. Trudne i bolesne, ale skuteczne. Pomarzyć można.

Akapit trzeci. Bardzo słuszna uwaga! Tyle że w RON wyprawy Kozaków na Krym i tureckie posiadłości były skutecznie powstrzymywane. Budowa Kudaku czy akcje represyjne wobec mieszczan, kredytujących kozackie wyprawy. Brak analogicznego działania ze strony Turcji. Wiem że jeden z wcześniejszych dyskutantów trzymał się tezy o dużej samodzielności Tatarów Krymskich choćby za Mehmeta Gireja, ale ja zawsze będę uważał, że to Turcja kierowała najazdami tatarskimi. Chora ekonomia i Ordy i Osmanów korzystała zarówno z ekonomicznych jak i politycznych skutków najazdów. Bez łupieżczych najazdów utrzymujący się z gospodarki naturalnej Tatarzy wymieraliby z głodu. To sułtan trzymał na pasku chana. Można się oczywiście z tym nie zgadzać. Turcy mogliby zapanować nad tym żywiołem, ale po co. Pies podwórzowy ma swoje obowiązki.

Akapit ostatni. Kiedy ostatecznie położono kres istnieniu Ordy na Krymie? Katarzyna II podbiła Krym po zwycięskiej wojnie z Turcją. Silne imperium osmańskie wspierało swojego lennika. Słabe już nie. Słaba Turcja nie mogła roztoczyć parasola ochronnego nad Krymem.

Pod Żółtymi wodami i Piłowcami sytuacja jest bardziej złozona - morale Polakow, niedocenienie przecwnika, sytuacja taktyczna, przewaga liczebna wroga... trudno oceniac, to powstanie tak szybko sie rozroslo z powodu głuty szlachty i w jakims stopniu sie udało z powodu ataku Szwedów (i ich sojusznikow) orazRosjan.

Chociaz mi to prywatnie przypomina w jakims stopniu Wietnam, Amerykanie dali sie pokonac dzikusom,Polacy tak samo

"rozumiem co masz na myśli, ale biorę to w cudzysłów, bo nawet ówczesna szlachta katolicka nie postrzegała siebie w kategorii "polskości", ale to zupełnie inny tema"

Mylisz sie, wowczas Polak = polski szlachcic, co prawda dzisiaj ta definicja jest bzdurna no ale tak bylo

Piotr Konaszewicz-Sahajdaczny był kozakiem rozumianym umownie, ja prywatnie, tym bardziej, ze kozacy to nie byl narod tylko grupa ludzi... no w sumie to okreslalo sie tak zbieranie ruskich (chociaz nie tylko) dzikusów mieszkajacych na zaporozu, ale chce jedynie zauwazyc, ze to definicji Rusina pasowałby równiez Jeremi Wisniowiecki ktory bezsprzecznie byl Polakiem, Polak to nie ktos kto ma polskie obywatelstwo (lub jest poddanym Krola Polskiego bo tak to sie okreslalo w tamtych czasach obywatelstwo) czy "polskie geny" tylko ktos kto mysli i mowi po polsku, wiec Konaszewicz mogl byc Rusinem, Polakiem itd. ale tego nie wiemy, wiemy, że był dowódzcą Kozaków rejestrowych.

I jeszcze jedno. Nie było Siczy Dońskiej. Było Wojsko Dońskie a nie Sicz. Sicz jest nazwą własną i nawiązuje do pierwszej siczy na Hortycy. Prawdopodobnie do zasieków osłaniających część mieszkalno - obronną.

Ok. Kozacy Dońscy. Nie żadne wojsko, tylko Kozacy. Dla mnie Kozacy nie byli żadnym "wojskiem".

Główne Wojsko Dońskie to nazwa oficjalna samorządu kozackiego Dońców. Tak jak Rzeczpospolita Polska jest oficjalną nazwą Polski.

I tak jak UPA jest oficjalnie dla Ukraińców organizacją bohaterską i narodowowyzwoleńczą, a w rzeczywistości bandycką, terrorystyczną i zbrodniczą. Nie "armia" - lecz banda psychopatów. Nie "żołnierze" - lecz sadystyczni, seryjni, zboczeni zabójcy. I to nie "tak sobie" piszę, bo nie chcę uznać UPA - tylko takie są fakty naukowe. Nawet Międzynarodowy Związek Kombatantów do tej pory nie uznał UPA za organizację narodowowyzwoleńczą. Uznają ja tylko banderowcy.

I tak AK dla Polaków jest organizacją bohaterską, i narodowościowo-wyzwoleńczą a dla Litwinów bandycką, terrorystyczną i zbrodniczą. Nie "Armia",ale banda psychopatów. Nie "żołnierze" - lecz sadystyczni, seryjni, zboczeni zabójcy.
Co to jest Międzynarodowy Związek Kombatantów? Nigdy z tą nazwą się nie spotkałem, ale w temacie nie siedzę. Wiem że w Kanadzie UPA traktowana jest jak "normalne" zbrojne podziemie. Tam badania nad UPA i powszechna wiedza jest o kilka poziomów wyżej niż np. AK.

Podaj przykłady działań AK względem Litwinów, które by swoimi znamionami były tożsame z działaniami uPA względem Polaków.

Czy wiesz coś na temat archiwum wileńskiego AK, odnalezionego w Kościele Bernardynów w Wilnie?

Czekam na te przykłady. Jakieś problemy w czytaniu ze zrozumieniem?

P.s. Tylko nie pisz o Dubinkach bo okoliczności, przebieg i skala ma się nijak do tego co wyprawiała dzicz z uPA i ukraińska czerń.

Archiwum z Kościoła Bernardynów i listy proskrypcyjne z adnotacjami "szczególnie niebezpieczny" oraz sposób załatwienia tychże wskazuje na to, że AK planowała szeroką akcję czystek etnicznych przeciwko ludności w pierwszej kolejności litewskiej, w drugiej ogólnie niepolskiej. Czy może ty, jako osoba czytająca ze zrozumieniem, wie, po co sporządza się listy proskrypcyjne z dokładnymi danymi osobowymi, miejsce zamieszkania etc, ect. Może chcieli wysyłać i kartki świąteczne? Jak się domyślam, jesteś również przeciwnikiem tezy, że AK współpracowało, niemal do rozpoczęcia "Ostrej Bramy" z Niemcami? Poprosiłem o przykłady DZIAŁANIA TOŻSAMEGO z tym co się działo na Wołyniu. TOŻSAMOŚĆ czynu nie odnosi się do skali mądralo. A współpraca AK z Niemcami na Wileńszczyźnie jest dobrze udokumentowana. A archiwum Bernardynów to potwierdza. A może też uważasz, że to fałszywka?

1. Zgodnie z tym co piszesz AK planowała rzekomą czystkę etniczną na podstawie list proskrypcyjnych. Pytanie, czemu jej nie przeprowadziła? Skoro miała odpowiednie siły i środki przynajmniej do tego by zlikwidować osoby "szczególnie niebezpieczne". Zresztą czystka etniczna jak sama nazwa wskazuje polega na likwidacji danej narodowości bez względu na stopień jej "niebezpieczeństwa".
2. Wracając do list proskrypcyjnych to akurat na Litwie znalazły one swoje skuteczne zastosowanie, z tym że znajdowali się wtedy na nich Polacy. Najpierw komuniści i część Żydów wydawała na śmierć Polaków NKWD, a po Barbarossie Litwini wydawali Polaków Gestapo i SS. Litewscy patrioci zapewne srodze się namęczyli przy zasypywaniu masowych grobów...
Podsumowując, AK niby coś tam planowała, a za to dzielni litewscy bojcy nie wysyłali kartek świętecznych... Oni wcielali słowa w czyn mordując własnoręcznie lub z hitlerowskimi sojusznikami kilkadziesiąt tysięcy Polaków. O mordach na Żydach, Romach, Rosjanach i innych z litości już nawet nie wspomnę. Nazwa Ponary być może ci coś mówi. Chyba, że za chwilę się dowiem, że leżą tam litewskie ofiary Polaków...
3. Współpraca AK, Litwinów i Ukraińców z III Rzeszą. Z uwagi na nieporównywalną w zasadzie skalę, strukturę oraz rodzaj kontaktów pominę to milczeniem. Dodam tylko, że kontakty w sferze taktycznej delikatnie mówiąc różnią się od kolaboracyjnego działania w strukturach państwa nazistowskiego.
4. Mądralo pisałem o znamionach czynów jeżeli w ogóle wiesz co to oznacza, bo o skali wiadomo, że porównania nie ma.
Nadal nie podałeś żadnego przykładu działań wykonanych przez AK na szeroko rozumianej Litwie, które przyrównywałyby naszych partyzantów do uPA.
P.S. Nigdzie nie pisałem, że coś jest fałszywką.

naucz się czytać ze zrozumieniem własnych wypocin, choć to trudne. Znamiona czynu to pojęcie z języka prawniczego. Ty napisałeś żebym podał "przykłady działań AK względem Litwinów, które by swoimi znamionami były tożsame z działaniami uPA względem Polaków". Działanie a czyn przestępny to dwa różne zjawiska z dwóch różnych porządków.
Ale proszę cię bardzo. Bezprawność. Zgodnie z KKW rozkaz zamordowania cywila jest bezprawny. Brak procesu, brak udowodnienia winy, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Żołnierz który otrzymał taki rozkaz, miał prawo odmówić jego wykonania z uwagi na jego oczywistą bezprawność. Chyba że np. uważasz, że kodeks karny II RP przewidywał karę śmierci dla nieletnich? Tak. W operacjach wileńskiej AK ginęły dzieci. Czyżby zgodnie z prawem?

Wypociny to właśnie wycisnąłeś. Widzą, że nie ogarniasz więc napisze "po chłopsku" tak żebyś zrozumiał: czy AK na szeroko rozumianej Litwie:
- rżnęło ludzi piłami?
- gwałciło dzieci?
- wycinało ciężarnym kobietom płody z brzucha, a następnie zaszywało tam jakieś zwierze, najczęściej koty?
- nabijało niemowlaki na sztachety od płotów?
- ćwiartowało żywcem?
i WIELE WIELE WIELE INNYCH
odpowiedź brzmi NIE
więc nie porównuj AK do uPA bo tych twoich bredni nie da się czytać.
P.S. Działania AK zarówno na Litwie i polskich kresach południowo-wschodnich nawet jeżeli zbrodnicze miały charakter odwetowy...
Pojmujesz znaczenie słowa "odwetowy"? Po dotychczasowej konwersacji szczerze wątpię... Mówiąc w skrócie jak by chachły i Litwini nie zasiali wiatru to by nie zebrali burzy. Ich przynajmniej nikt nie rezał...

Odpowiem po chłopsku.

czy AK na Litwie mordowała mężczyzn - TAK
czy mordowano przy pomocy broni i narzędzi innych niż broń palna - TAK.
czy AK na Litwie mordowała kobiety - TAK
czy w operacjach pacyfikacyjnych AK ginęły dzieci - TAK
czy ofiary cywilne zabijane były w sposób okrutny (przysparzający dodatkowych cierpień) - TAK
czy na Litwie gwałcono kobiety - nie wiem. Wiem że dochodziło do gwałtów podczas rajdu Rajsa.
czy dochodziło do kradzieży mienia mordowanych - TAK

A teraz pytam się po chłopsku
Czy wszyscy zamordowani Polacy na Wołyniu zginęli w opisany przez ciebie sposób? Nie? No to ile. 5%? Mniej?

O czym to świadczy? Oczywiście o niczym Każde okrucieństwo jest nie do przyjęcia. Tyle że ikoniczne zdjęcie obrazujące ukraińskie okrucieństwo, dzieci powieszone na drzewie przy pomocy drutu kolczastego, w rzeczywistości przedstawia dzieciobójstwo obłąkanej kobiety, dokonane w latach 30. Chyba nawet na Wołyniu. Ale mogę się mylić. A może opisz stosunek ukraińskich sąsiadów do polskich współmieszkańców? Ilu tych co ocaleli, ocaleli bo pomogli im ich ukraińscy sąsiedzi? Wiem za to jak "pomagali" białoruskim sąsiadom sąsiedzi polscy...
Działania odwetowe. Tak samo teraz to tłumaczą Ukraińcy. Samoobrona przed polonizacją i działania odwetowe za dwie pacyfikacje.
Polska siała wiatr przez niemal całe dwudziestolecie. W stosunku do wszystkich mniejszości narodowych, które stanowiły przeszło 40% ówczesnego społeczeństwa a na tzw. Kresach polskość, poza dużymi miastami: Lwowem i Wilnem była mniejszością Na Wołyniu zebrali burzę. Jeszcze raz. Żadnej zbrodni nie da się usprawiedliwić. ŻADNEJ!!! Ale kluczem historii polsko - ukraińskiej nie jest prosty podział na kata i ofiarę. A jeżeli na siłę chcesz go zastosować, to wiedz, że obie strony występowały w obu rolach. Przykłady?

Ukraińskie/ruskie barbarzyństwo nie ma korzeni w dwudziestoleciu między wojennym. Na Kresach rezano lachów już od XVI wieku tylko z różnym natężeniem. Jeżeli odpowiedzią na polonizacje miało być nabijanie dzieci na sztachety i mordowanie wszystkiego co się rusza bo o kradzieży to już nawet nie wspomnę to chyba jest tu "małe" zachwianie wartości. Czy Polacy rżnęli piłami Niemców i Rosjan za Germanizacje i Rusyfikacje? Pomimo że działania zaborców prowadzane były w znacznie ostrzejszy sposób niż polonizacja na Kresach.
Ile osób i w jaki sposób zginęło w wyniku "dwóch polskich pacyfikacji"?

Do "ikonicznego" zdjęcia się nie odnosiłem. Jest sporo innych zdjęć, które w bardzo dosadny sposób obrazują co się stało w Galicji i na Wołyniu. Los chciał, że zdjęcia te najczęściej robili Niemcy i bestialstwo Ukraińców wprawiało w osłupienie nawet członków SS, którzy swoje już mieli na sumieniu.
Czemu podczas Powstania Warszawskiego SSmanów i Ukraińców nie brano do niewoli?

Mordowanie przy użyciu broni i narzędzi innych niż broń palna - nie chodzi o narzędzie, ale o sposób zadania śmierci. Można komuś nożem podciąć gardło, a można go najpierw obedrzeć ze skóry, posypać solą i następnie poćwiartować - tak właśnie robili banderowcy i ukraińska czerń.

Skąd te 5%? Jakieś badania? Z zachowanych relacji ocalonych wynika, że większość osób zginęła śmiercią okrutną poprzedzoną torturami.

Ilu było tych sprawiedliwych Ukraińców?? Coś około 1300 osób. Chwała im i to oni powinni być dzisiaj bohaterami na Ukrainie, a nie uPa, bandera, szuchewycz i inne ścierwa. Należy dodać, że wielu przepłaciło to śmiercią w męczarniach. Zostali zarżnięci przez swoich ziomków za to, że byli za mało ukraińscy...

Ilu z tych co ocaleli ocalało tylko dlatego, że udało im się dostać do jakiegoś ośrodka samoobrony lub stanęło do walki z bronią w ręku? Znamienne jest, że uPA w starciach z uzbrojonym przeciwnikiem bez kilkukrotnej przewagi w ludziach nie była w stanie wygrać. Na ironię zasługuje fakt, że część Polaków uratowało się dzięki pomocy partyzantki sowieckiej. Ubolewać jedynie można, że AK i rząd londyński nie pojęli w porę skąd nadchodzi zagrożenie i aktywniej nie przeciwdziałali ludobójstwu banderowskiemu.

O kolaboracyjnym działaniu i udziale zarówno Litwinów i Ukraińców w zbrodniach nie będę się rozpisywał. Działali w strukturach III Rzeszy, zresztą nie nadawali się do niczego innego jak pilnowania obozów koncentracyjnych, akcji antypartyzanckich i pacyfikacji cywilów. Frontowych sukcesów nie uświadczysz...

Polacy polonizowali te narody w Polsce, oni pozniej w czasie okupacji na faktycznym terenie Polski, kolaborowali z Niemcami a sluzby tworzone z nich mordowały Polakow - to w pełni uzasadnia akcje odwetowe ktorych celem jest zastraszenie ich - Litewscy SSmani i milicjanci to banda wiesniakow, perspektywa brutalnego zabicia ich rodzin ich skutecznie odstraszala

Morderstwo to nie bylo tylko ew. wykonanie wyroku.

Oczywiscie samo prawo pozwalajace zolnierzowi odmowienia rozkazu dowodzcy jest glupie.

Zabijanie dzieci jest zle, ale jesli zabicie dziecka ma przestraszyc ludnosc tak aktywnie kolaborujaca z NIemcami jak Litwini (co bylo uzasadnione, zyli pod okupacja sowiecka) to trudno - tym bardziej, ze ta okupacja dotykala Polakow.

Nie ma takiej okoliczności, która usprawiedliwia zabicie dziecka. Za kolaborację można karać kolaboranta, nie jego rodzinę. Jeśli, ktoś karze rodzinę, to niczym nie różni się od okupanta, z którym walczy. Co za tym idzie- traci moralne prawo do wszelkich roszczeń.

Ależ Ty p..lisz człowieku...

Ale wymyślił: "Tożsamość czynu nie odnosi się do skali"... No to gdzie ten "czyn" AK, bo w przypadku Wołynia był i czyn, i skala. Skala, która nazywa się genocidum atrox - jest to najwyższa skala w zbrodni ludobójstwa.
Sama nazwa "czystki etniczne" nie nie jeszcze ludobójstwem, ani nawet jego zamiarem, może być planem wysiedlenia.
Podaj mi choć jeden podobny cytat z jakiejkolwiek polskiej organizacji podziwianej, jak ten z propagandy OUN: "Trzeba krwi, dajmy morze krwi. Nie oszczędzajmy kobiet, starców, ani dzieci. W walce nie ma etyki..." itd. Takich odezw krążyły setki i zamieniły Ukraińców w potworów.
Dowództwo AK natomiast zabraniało pod karą sądu polowego zemsty na Ukraińcach za rzeź wołyńską - i to są prawdziwe, oryginalne rozkazy.

Który trybunał międzynarodowy uznał Wołyń za ludobójstwo? A cytat? Poczytaj sobie intelektualne wynurzenia Szendzielarza. A więcej mówią czyny a nie cytaty. Przykładem tego jest rajd - tu wpisz słowo adekwatne - bo dla mnie nazwa jest taka sama jaka oficjalnie przysługuje w polskiej historiografii oddziałom UPA - 3 Wileńskiej Brygady NZW PAS. Oddział IPN w Białymstoku, umarzając postępowanie z uwagi na śmierć podejrzanych, uznał je za "noszące znamiona ludobójstwa"

A który trybunał uznał bombardowanie Berlina, Drezna, Tokio czy Nagasaki za zbrodnie?? Żaden, chociaż nimi oczywiście były.