Czarny Aragorn byłby nie do przyjęcia. Tolkien jasno opisuje że pochodził od Numenorejczyków, naród ten oraz jego cechy wyglądu są opisane. Byli jasnoskórzy w trypie nordyckim, cóż tak to przedstawił autor. Ciemnoskórzy to przede wszystkim sojusznicy i słudzy Nieprzyjaciela (Morgotha pózniej Saurona). Także w tym wypadku kolor skóry bohatera ma ogromne znaczenie, choć nie zawsze tak jest. Wszystkich serdecznie pozdrawiam.

Inaczej pogadamy jak Idris Elba zagra Geralta w hollywoodzkiej wersji Wiedźmina ^^ Cholera strach książki pisać, za życia jeszcze się zapytają czy w roli Mirosława Kowalskiego będzie lepszy Morgan Freeman czy Jakie Chan ale lata po napisaniu, lata po śmierci w jego rolę wcieli się któraś z odhibernowanych braci Wachowskich... (Dobra już dzisiaj nie piję)

Czy zmienianie konwencji postaci źródłowej, by obsadzić czarnoskórego nie jest odwrotnym rasizmem? Tutaj wcale nie chodzi o to czy postać jest historyczna, czy nie jest. Została w ten sposób napisana przez autora i należy to uszanować.
Twoja postawa jest absurdalna. Nie widzisz problemu w wypaczaniu tradycji kulturowych/folkloru lokalnego, na którym opierają się wybrane dzieła (vide Aragorn). Czy naprawdę jesteś taka zaślepiona propagandą?
Dlaczego w ekranizacjach na podstawie tradycji kulturowych/folkloru japońskiego czy chińskiego nie obsadza się w roli cesarza eskimosa lub latynoamerykanina? Wszyscy ludzie o zdrowych zmysłach postrzegają taki pomysł natychmiast jako absurd, groteskę. Ale już robić parodię z tradycji europejskich czy dzieł osadzonych na konwencjach folkloru europejskiego - czemu nie?
Twoja argumentacja to kręcenie się wokół własnego ogona.

Również podzielam zdanie autora - rzygam mi się chce od tej retardozy poprawności politycznej.
Jeśli rzeczywiście uważacie wszystkich ludzi za równych, to dlaczego czarnoskórzy mają mieć zapewnione parytety ról? Co za różnica, jakiego koloru skóry będzie aktor, skoro wszyscy są ponoć równi? No właśnie, nie dostrzegacie hipokryzji w waszych postawach.

Ależ czarnoskórzy wcale nie mają mieć zapewnionych posad w produkcjach. Chodzi o to, aby reżyser miał pełną swobodę w wyborze aktorów. Jak wybierze białego, ludzie oskarżają go o rasizm, jak wybierze czarnego - to samo. Najlepiej byłoby uszanować wizję reżysera i skomentować film po fakcie. O "Mrocznej wieży" już prawie zapomniałam, gdyż film okazał się kiepski, a uratował go jedynie Idris Elba i jego talent aktorski.
To, że czarni mają problem z rolami w Hollywood i tylko niektórzy z nich otrzymują role ciekawsze niż kolejny bandzior to niestety wciąż aktualny problem i aż ciężko mi uwierzyć, że ktoś może tego nie dostrzegać.

Co to za swoboda wyboru, kiedy niszczy ona konwencję postaci? Aktor powinien być wybrany w taki sposób, by możliwie maksymalnie wpasowywał się w napisaną postać. Jeśli film jest adaptacją książki, to cechy - fizyczne i psychologiczne - powinny odzwierciedlać bohatera w sposób jaki został napisany. Tak więc można słusznie się oburzać, że filmowa postać została wybrana wbrew cechom, które zostały jasno naszkicowane w książce.

Mnie nie interesuje polityka Hollywood, nie interesuje mnie propagowanie ideologii społecznych. Ja film oglądam, ponieważ lubię kino. Nie po to by w filmie na siłę przepychać "marsz równości". Oczekuję dobrego kina. Reszta mnie nie interesuje.
Aktor to zawód jak każdy inny. Nie widzę powodu, by wplatać w ten zawód ideologiczną papkę socjologicznego socjalizmu. Sprawa jest dla mnie prosta jak budowa cepa: dobrzy aktorzy dostają role, kiepscy aktorzy nie dostają ról lub zaspakajają się pobocznymi. Liczą się umiejętności, wczucie i dopasowanie do konwencji odgrywanej roli, a nie kolor skóry. I cóż, czasami rola wymaga takich, a nie innych aspektów fizycznych - podobnie jak obsadzanie roli Białego Kła przez psa rasy Buldog byłoby niedorzecznością, tak obsadzanie ról nieodłącznie odnoszących się do konkretnych nacji wymaga spełnienia określonych warunków zewnętrznych cech fizycznych.

Tyle że dany aktor zawsze będzie się komuś nie podobać, ktoś będzie uważał, że jego postać jest za chuda/gruba/zbyt blond/zbyt piękny/zbyt brzydki (tak jak teraz pojawiły się narzekania na serialowego "Wiedźmina". Co z tego że jest biały jak masa osób czuje się rozczarowana lub wściekła?).

I dokładnie, zgodzę się, że liczą się umiejętności, dlatego Idris dostał tę rolę. Ktoś stwierdził, że mimo pewnego aspektu, który różni go od książkowego Rolanda (kolor skóry) uda mu się przekazać charakter tej postaci. I uważam, że to mu się udało, szkoda tylko, że reszta filmu leży i kwiczy. Jakbym była nauczycielką w klasie i dziewczynki pochodzące z różnych miejsc na świecie chciałyby zagrać Kopciuszka, nie ograniczyłabym wyboru głównej aktorki do wymogu, że główną postać zagra dziewczynka "biała". Wybrałabym osobę, która najlepiej czułaby postać i miała najlepsze umiejętności z tych, które się zgłosiły.

I ma prawo się nie podobać, bo to producenci inwestują swoje pieniądze w projekt i to ono ponoszą ryzyko inwestycyjne. Ty nie masz prawa narzucać osobie tworzącej produkt rynkowy jakimi kryteriami ma się kierować. Jeśli Ci się coś nie podoba - masz swoją wolną wolę i nie musisz produktu "konsumować". Chcesz implementować w kino swoje prywatne zasady moralne? Zainwestuj własny kapitał i je implementuj we własną twórczość, a nie wymagaj od wolnego rynku, by dostosowywał się do Twoich socjalistycznych wynaturzeń.

Aktor wcielający się w postać Rolanda został niewłaściwie dobrany, ponieważ jako kluczowa postać wzorowana na książce posiadał konkretne cechy fizyczne, w tym kolor skóry. Nie interesuje mnie czy jakiś pies typu Buldog ma genialne umiejętności aktorskie, jeśli tworzę film typu Biały Kieł, gdzie jest jasno nakreślone jakie cechy ma spełniać główna postać. Czy to jest takie trudne do zrozumienia? To dość prosty ciąg logiczno-przyczynowy.
W tym momencie mamy do czynienia z odwrotnym rasizmem, ponieważ rola przeznaczona zgodnie z książkowym zarysem cech postaci dla aktorów posiadających te cechy, została przydzielona wbrew konwencji postaci. Z jakich powodów przydziela się role depczące istotne elementy źródłowych koncepcji czy archetypów? Z powodów czysto kinematograficznych? W jaki sposób jest to działanie korzystne dla samego procesu tworzenia sztuki? W żaden. To nie ma nic wspólnego z kinematografią, tylko osadzone jest w poza kinowych ruchach promujących ideologie socjalno-polityczne wybranych środowisk społecznych. A ja nie chcę plamienia czystej idei sztuki przez politykę i ideologie społeczne. Tam, gdzie wybrane zabiegi są KONIECZNE w celu przedstawienia danej wizji artystycznej, gdzie zabiegi te są korzystne dla samego procesu wizualizacji sztuki w postaci obrazu kinematograficznego - tak, całym sercem popieram takie działania. Jeśli to działanie wnosi COŚ od strony doświadczania sztuki w postaci wizji przelewanej na ekran - wtedy wszystko jest w porządku. Jeśli wpycha mi się między sztukę pobudki zewnętrzne, nie wnoszące niczego wartościowego do procesu tworzenia sztuki, a wręcz degradujące obraz do narzędzia politycznego, to mówię stanowcze NIE.
Nie oglądam filmów po to, by wspierać za ich pomocą prywatne ideologie społeczne. Oglądam filmy dla doznań estetycznych jakie oferuje mi ta forma sztuki. I nie podoba mi się, że ktoś chce te doznania wykorzystywać, by wpajać mi jakieś ideologie, a przy okazji często degradować jakość tych doznań.

Natomiast na temat samego pojmowania "rasowej równości społecznej" przez współczesne media oraz ludzi dających się im manipulować, mógłbym poprowadzić zupełnie oddzielną debatę. Socjalne, parytetowe myślenie nigdy nie ma nic wspólnego z prawdziwym pojmowaniem równości i sprawiedliwości. Równość to posiadanie równych praw. I tyle. Wszelkie akty zewnętrznego, nadrzędnego interwencjonizmu, nacisków, wszędzie gdzie ktoś zaczyna uważać, że wybranej grupie społecznej się coś "należy" tylko i wyłącznie ze względu, że do tej grupy należy - to zaprzeczenie równości każdego człowieka.

Dokładnie, producent zainwestował, to jest JEGO wizja, jak chcemy zrobić lepiej to wyłóżmy własną kasę na własną produkcjęi tyle w temacie ;)

Proszę, bez takich erystycznych zabiegów.
Tak, to jest jego wizja, ale film powstaje dla widza. Mieszasz odrębne kwestie i próbujesz je łączyć w jeden argument. Filmy takie jak wyżej tworzy się dla ludzi. Ja, jako widz, któremu sprzedaje się ten produkt, mam prawo go ocenić pod względem doznań estetycznych jakie zostają mi zaserwowane. I oceniam go jak wyżej: autorzy obrazu poszli na kompromis ze względu na poza kinowe elementy ideologiczne. Dlaczego to zrobili? Ponieważ istnieje właśnie taka spora grupa widzów, którą reprezentujesz między innymi Ty, naciskająca na rynek filmowy, by promował jakieś prywatne ideologie kosztem jakości wizualizowania sztuki, na której opiera się obraz kinowy. Stąd uwaga została skierowana do takich ludzi jak Ty - przestańcie promować swoje ideologie poprzez presję i naciski na tą gałąź sztuki. Bo mimo iż jest to forma sztuki, to oferowana na drodze wolnego rynku, co wymusza istotny wpływ jego mechanizmów na proces jej tworzenia. I jak widać w obecnej, patologicznej sytuacji - część ludzi chce wymuszać na tej branży przedkładanie poprawności politycznej nad cel sztuki kinematograficznej. Sztuka może oczywiście służyć spełnianiu wielu funkcji, ale jeśli wybieram kino fantasy, to nie chcę by przebijała przez nie nachalna ideologia współczesnego świata - propaganda społeczno-polityczna życia codziennego.

Dla promowania ideologii społeczno-politycznych istnieją odpowiednie, właściwsze ku temu narzędzia, nie wymagające wchodzenia ludziom z buciorami w ich sfery życiowe niezwiązane z tą tematyką. To jest po prostu - delikatnie mówiąc - niegrzeczne i takie nachalne zachowanie przynosi wręcz odwrotny efekt, ponieważ ja w tym momencie mam przez to negatywne skojarzenia z osobami czarnoskórymi, jako ludźmi domagającymi się uprzywilejowanego traktowania.

Wasze postrzeganie równości opiera się tak naprawdę na jeszcze większym nacisku na promowanie dyferencjacji ze względu na kolor skóry. I sami to potwierdzacie między wierszami w waszych argumentach broniących tych postaw.

Władca pierścieni to nie encyklopedia mitologii nordyckiej. To sztuka filmowa. Oddzielna gałąź kultury. W niej wszystko jest umowne. Kolor skóry aktorów nie ma żadnego znaczenia. No, chyba, że ma i czemuś konkretnemu służy. Proszę, przestańcie traktować kino jako filmy dokumentalne.

Elfy pochodzą z mitologii germańskiej. Zresztą Tolkien tworzył Władcę i Silmarilliona w oparciu o mitologię staroangielską, która de facto zazębiała się ze skandynawską.

Poza tym opisy elfów, Rohirrimów, Gondorczyków, Haradrimów, Easterlingów odzwierciedlają pewne kręgi cywilizacyjne, więc w tym przypadku kolor skóry, włosów, budowa, kultura odnosząca się niejako do tej europejskiej, bo przecież na niej bazująca ma kolosalne znaczenie. Czarny Aragorn pasowałby tu jak Urbanowi sutanna.

Byłem niedawno na Romeu i Julii Prokofiewa. Julię grała Nipponka, Romea Polak, a Merkutia murzyn bodaj z Londynu ale nie pamiętam. Kłóciłbyś się, że w sztuce Szekspira nie było innych ras, a postaci powinni grać rodowici Italijczycy?
Film nie odzwierciedla rzeczywistości. Film nie odzwierciedla książki. Film jest interpretacją reżysera dotyczącą pewnego wycinku rzeczywistości symulakrycznej. Filmów nie interpretuje się dosłownie, tak samo jak mojego postu nie interpretujesz jako ściany pionowych i poziomych kresek tylko jako słowa. W filmach Jezusa może grać czarny, Maria Skłodowska-Curie może być mężczyzną, a Aragorn może być nawet cholernym Pasztunem z aramejskim akcentem. Bo Aragorn filmowy nie jest ani nie odzwierciedla Aragorna książkowego.

Władca Pierścieni nie jest książką o czystości rasowej, nie jest książką o kulturach germańskich, nie jest nawet książką o wariacji kulturowej. To książka o godzeniu się ze śmiercią. Cała reszta to wymienialne rekwizyty. Jackson dobrze to zrozumiał i oddał w swoim filmie to, co było w książce Tolkiena najważniejsze. Pewnie, że miło iż Tolkien dopieścił do szczegółów swój świat, ale niech ci te detale nie przysłaniają tego co jest w niej istotne.

A gdyby Wokulskiego zagrał Murzyn, jak tu kolega poniżej napisał? Podejrzewam, że gdyby we Władcy Pierścieni zostali obsadzeni Azjaci, Mulaci, Cyganie jako elfy to praktycznie nikt by tego nie obejrzał. Pewnych kanonów się nie zmieni i pewne rzeczy są po prostu oczywiste, jak prawidła wszechświata. To tak jakby na siłę starano się zmienić kolor coca coli na pomarańczowy. Niby smak pozostałby ten sam, ale to już by nie była coca cola.

No i co by to zmieniło? Ludzie nie oglądają filmów po to aby zobaczyć białego czy czarnego aktora. Ludzie nie chodzą do teatru aby podziwiać kolor kurtyny, nie oglądają "Niezniszczalnych" aby napawać się widokiem nieba, ani nie grają w Tibię bo architektura budynku im się podoba. Kino i sztuka nie polega na upodabnianiu się do rzeczywistości, tylko na przedstawieniu pewnej historii która ma poruszyć widza. To, czy Wokulski lub Aragorn są biali czy czarni jest tak samo istotne jak to, czy Spider-man na śniadanie je płatki z miski zielonej czy czerwonej. Przecież ani Wokulski, ani Aragorn, ani Spider-man nie istnieją, ani nigdy nie istnieli. To opowieść jaką snuje reżyser. To tylko aktorzy którzy udają te postaci na planie. A my udajemy, że w to wierzymy.

Dla mnie i wielu mnie podobnych to cholernie istotne. Dla ciebie i tobie podobnych to nie jest istotne. Na tym zakończmy tą dyskusję, bo prowadzi w ślepy zaułek.

Wytłumacz dlaczego jest to istotne, bo nie rozumiem tego.

Bo chcę widzieć Aragorna, Wokulskiego czy Terminatora w białej roli, a np. Blade'a w czarnej roli. Bo takie są moje preferencje w tym przypadku. Tak jak w realnym życiu lubię piczki a nie ptaszki, tak w uniwersum Władcy Pierścieni chcę widzieć białych ludzi, a nie czarnych. Usatysfakcjonowany?

Rzeczywiście, argumentacja "bo tak chcę" zamyka wszelką dyskusję.

Ale książki Tolkiena nie są o kulturach germańskich i staroangielskich. One są tylko ozdobnikami do historii. Używał ich jako rekwizytów do opowiedzenia uniwersalnej historii o destrukcyjnym dążeniu do nieśmiertelności wszelkim kosztem z jednej strony, a z drugiej do spokoju i piękna jakie niesie ze sobą śmierć. Skupiasz się na nieistotnych elementach jakby to one były trzonem powieści, i jakby Tolkienowi najbardziej zależało na tym jaki strój noszą elfowie, a nie o co walczą.

Jak się wobec tego odniesiesz do przykładu Romea i Julii? Bohaterów powinni grać jedynie Itallijczycy z Werońskim akcentem? Czy Brytyjczycy mówiący po staroangielsku, bo w takim języku pisał Szekspir?

Dwaj Murzyni. Najlepiej geje, albo po zmianie płci. Przecież to nie ma znaczenia, prawda?

Przeciwnie. Uważam, że to czy grają biali czy czarni, jest nieistotne dla historii. Romeo i Julia opowiada historię białych, werońskich elit. Ale bez problemu ta historia odgrywana jest przez azjatów, murzynów, arabów czy irlandczyków, bo to historia o spirali nienawiści, buncie i młodzieńczej miłości, a te są uniwersalne dla wszystkich. To, czy gra go murzyn czy biały niczego nie zmienia w historii. Dlatego kolor skóry nie ma dla nich żadnego znaczenia. Staram się przedstawić ci ideę sztuki filmowej. Ideę za którą stoi całe kino. I pewnie, nie rozumiem ludzi którzy to kino cenią - ale go nie rozumieją, albo wręcz odrzucają to czym jest. Poprosiłem cię o wyjaśnienie, abym mógł zrozumieć twoje stanowisko. Ale argument jaki mi podałeś to "Bo tak chcę". Co rzeczywiście wcale mnie nie urządza.

Mówisz o czarnych z gett. Tolkien nie pisał swojej książki aby podkreślić rasową różnorodność, czy problemy niesnasek etnicznych elfów i orków. Jackson w swoim filmie również w żaden sposób się do tego nie odnosił. Jak więc niby rasa bohaterów miała by mieć znaczenie dla filmu?

Tak BTW to sobie obejrzyj, albo chociaż obadaj Dogville Larsa von Triera. On chyba najdobitniej pokazuje głęboko gdzie filmy mają podobne dążenie do realizmu. O czym są filmy, co jest w nich ważne a co jest jedynie rekwizytem który nie ma znaczenia.

Kolor skóry ma i będzie miał znaczenie w takich produkcjach, bo chcąc nie chcą, wracając do punktu wyjścia, opierają się one na pewnym kręgu cywilizacyjnym i to jest najmocniejszy argument stojący za tym, że powinno być tak, a nie inaczej. I chociaż to jet fantasy, to fantasy tożsame z pewną kulturą. Tak samo jak serial o Wikingach przedstawia białych najeźdźców z północy, tak samo elfy, leperekauni, sylfidy, rusałki czy inne tego typu istoty są nieodzownym elementem tejże kultury. To że Tolkien niejednokrotnie podkreślał kolor włosów, kolor skóry, zachowania, obyczaje, nie ma twoim zdaniem żadnego znaczenia? Bo moim zdaniem kolosalne. Widzisz, dla ciebie nie ma żadnego znaczenia, że Romeo i Julia byli biali, bo de facto wywodzili się ze szlacheckich rodów białego kręgu cywilizacyjnego. Dla ciebie mogliby grać ich czarni. Tobie to nie przeszkadza i ok. Twoja sprawa. Twoja broszka. Mnie by przeszkadzał taki stan rzeczy. Chciałeś argumentu, oto i on. Mam nadzieję, że umiesz czytać między wierszami. Dyskusja na temat estetyki nie ma tu żadnego znaczenia. I tym postem definitywnie kończę dyskusję z mojej strony.

Ale wyciąganie kultury i historii w przypadku filmów jest bez sensu, bo filmy ani nie opowiadają o historii, ani o kulturze. Przynajmniej te które podałeś. Jasne, przeinaczanie kultury chłopskiej w takiej ekranizacji chłopów byłoby dziwne, ale co filmw Władca pierścieni ma niby do kultury elfickiej?

"Tolkien podkreślał". Władca pierścieni to film Jacksona, nie Tolkiena. We Władcy Pierścieni oglądamy Elfy które wymyśliła nie kultura starogermańska czy Tolkien, ale Jackson. Czy raczej spece od efektów specjalnych, a reżyser obejrzał i powiedział, że mu się podobają.

Tolkien podkreślał---> Jackson opierał się na Tolkienie, Stephen King podkreślał---> Nikolaj Arcel powinien się do tego zastosować. Dlaczego usilnie starasz się mnie przekonać do swoich racji mrocznydiable?

Opierał się na Tolkienie, ale kręcił film a nie pisał książkę. Film to zupełnie inne medium. Wszystko, co wykreowano w filmie, wykreował Jackson. Elfy które są w filmie, to nie są te same elfy które opisał Tolkien. Zresztą, wystarczy przeczytać książkę i porównać ją z filmem aby znaleźć różnice.

Dobra, Jezusa powinni grać czarni, Słowian i Wikingów Indianie, a Murzynów z gett biali. Najlepiej w ogóle pieprzyć kręgi cywilizacyjne i odrębność kulturową. Wymieszajmy wszystko i złapmy się za ręce, liżmy po jajach i przytakujmy sobie. A jeśli powstanie film biograficzny o Annie Grodzkiej, to powinien ją zagrać żółw, bo to przecież luźna interpretacja i kto komu zabroni.

Jezus nie był białym Europejczykiem. Powinieneś się oburzyć.

Jezus nie istniał, tak samo jak Iron Man.

Ale Aragron istniał? Gubisz się kolego.

Aragorn natomiast istniał. Nie jesteśmy kolegami szanowny, anonimowy użytkowniku filmwebu.

zgadzam się z Tobą w wielu wątkach, jednak tutaj dałeś ciała. Jezus to postać historyczna

to beł sarkozm

Tzn. nie, istniał, ale miał blond włosy i niebieskie oczy. Wiem, bo mi się kiedyś płonący krzak objawił i powiedział.

Padłem :)

Ale przynajmniej podobne do Elfów! :/ Może powiesz mi że w książce są zielonoskórne może??

We Władcy Pierścieni oglądamy elfy, które wymyślił Tolkien. Jackson tylko "przelał" je na duży ekran.

Nie, nie przelał. Stworzył od nowa. Żaden elf z książki nie pojawia się w filmie. W filmie elfów grają ludzcy aktorzy jedynie ucharakteryzowani tak aby przypominali elfów.

Przelał

Zachowujesz się jak jakiś profesorek, który pozjadał wszystkie rozumy. I tak wiem, że będziesz ciągnął tą swoją filozoficzną gadkę i szukał dziury w całym. Na szczęście WP został wyreżyserowany zgodnie z kanonami i żaden kolorowy nie zagrał elfa w tęczowym stroju.

Proponuję Ci wrzucić posta o zmianie koloru skóry dowolnej postaci fikcyjnej, z jakiegoś dopiero powstającego filmu. Zobacz co się wtedy stanie na forum poświęconym jego produkcji. A potem strzel tam argumentem o równych szansach dla wszystkich i że przecież kolor skóry nic nie zmienia.... :) Podpowiem że możesz się baaaardzo mocno zdziwić tolerancją tamtejszych forumowiczów.

Świetnie, to w następnym filmie o murzynach z getta główne role niech zagrają białe kobiety. Historia przecież będzie tak samo wiarygodna. Bo co to za różnica kto gra. Ja na przykład bym się ucieszyła jakby ktoś wreszcie nakręcił Romea i Julię z prawdziwymi włoskimi aktorami.

dokładnie :)

Nie ma tu żadnej analogii. W filmie o murzynach z getta, chodzi o przedstawienie jakiejś spłeczności czy rasy. Co w przypadku romea i julii, czy mrocznej wieży, zmienia inna rasa bohatera? Co to zmienia w fabule?